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☆☆洪思翊日本軍中将☆☆

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/20(金) 23:39 ID:sHWZMPaY
洪思翊さんという朝鮮人の日本軍中将がいたそうですね。
それと、靖国神社の博物館に行きましたら、卓さんという特攻隊員が奉られていました。
旧日本軍への半島出身者の係わり方はどの様だったのでしょう。

彼らは敗戦で戦犯としてどのように扱われたのでしょうか。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/20(金) 23:44 ID:???
東京裁判で死刑になった日本軍のB,C級戦犯は1061人いるが、
そのうち朝鮮人は23人いる。もちろん1061人のなかに台湾人もいる。

洪思翊中将は。。。わからん。

3 :名無しさんの声 : 2000/10/20(金) 23:51 ID:fBNy8.0s
>>1
太平洋戦争当時日本軍として参加してた朝鮮人はすべて士官でした。
末期になって徴募兵として戦った人たちもいたようですが。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 00:00 ID:???
山本七平著作「洪思翊中将の処刑」を読め

5 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 00:07 ID:???
>>3
これこれ、あやふやな知識で、もっともらくし断言してはいかんぞ。
昭和18年まで、外地には徴兵制度が適用されなんだから、実際に戦
地におった朝鮮人兵士は志願兵であったということで、全員が士官な
どということはないの。
徴兵制が敷かれたのち、朝鮮人が入営した当時の朝鮮軍は朝鮮南部に
駐屯しておったから、出征はしておらんし、戦闘にも参加しておらん
よ。ま、空襲などは受けただろうがな。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 00:11 ID:???
結局、性を変えたのか、変えなかったのかどっちなんだ?
変えなかったという説が多いが、こう書いているところもあるし。
http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/6057/fnetd12.html

7 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 00:18 ID:nDJMy9Qc

朝鮮人仕官に「突撃ーー」などと命令されて日本兵士は突っ込めたのでしょうか。
「朝鮮人の命令なんかきけるか、ペッ」なんて事は無かったのでしょうか。

>4さん 山本七平著作「洪思翊中将の処刑」の出版社はドコですか。



8 :関係ないけど : 2000/10/21(土) 00:19 ID:tLVn869Q
韓国で女性が軍隊に入ろうとすると処女検査を
受けさせられるそうです。処女じゃないと軍隊には
入れないんだとか。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 00:21 ID:???
最近、3みたいな、もっともらしーデタラメ書くヤツ多いよな。。。

10 :>7 : 2000/10/21(土) 00:24 ID:???
そうでもないと思うよ。
「一億一心」というけど、朝鮮と台湾を合わせてようやく一億
ぐらいだった。
「八紘一宇」の時代だし、ある意味で民族差別意識は今より薄かった
かもしれない。「日本人」の定義も今とは違う。「日本は単一民族」と
いう言い方も戦後に出てきたもの。

11 :>7 : 2000/10/21(土) 00:25 ID:???
文芸春秋 1986年出版

12 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 00:25 ID:nDJMy9Qc

>6さん うかつでした。洪の姓で中将であれば日本名になってないですね
     不思議です。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 00:26 ID:???
>7
タイトルも著者も親切に書いてくれたんだから、あとは自分で調べようよ。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 00:30 ID:???
>>6
さてさて、鮮人のこねくり回した屁理屈に混乱しておるようぢゃの。

結論から言うとな、洪中将は姓を変えてなどおらんよ。

例の創氏改名が法による強制であったという鮮人どもの馬鹿げた形式
論理に騙されておるのぢゃ。

つまりの、洪思翊中将のように姓が「洪」で名が「思翊」であったの
に対して、創氏改名というのは新たにそれまで無かった氏を家単位で
創るようにという「創氏」と氏を日本風にした場合に名がつりあわな
いような場合のことを考慮して、名を変更してもよいということであ
ったのぢゃ。

で、この「創氏」は一率に実施された、形式的に言えば強制でな、改
名の方は変更してもよいが、その場合は手数料ぢゃった。
そして、一定期間内に新たな「氏」の届け出がなければ、姓をもって
氏とする制度であったのぢゃよ。

洪思翊中将のように、届け出を行わなかった場合は、姓(これは慣習
的なものとして存続したのぢゃ)は「洪」で氏も「洪」名が「思翊」
となったわけぢゃ。

ちなみに、届け出は強制ではないぞ。ただ、半島におった鮮人の8割
は日本風の氏を届け出たというのが歴史上の事実での、鮮人どもとし
ては、なにがなんでも強制ということにしておかねば、面目がたたん
のぢゃろうて、届け出なんだら、自動的に姓が氏になることをもって
強制ぢゃったと強弁しておるのぢゃ。

なんとも、おかしな理屈ぢゃの。



15 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 00:30 ID:???
この人は日韓併合のちょい前に
韓国の武官学校に入学して併合後は陸大(エリートコースです)
に進み、昭和19年に中将に昇進。フィリピンに派遣されました。
もちろん韓国出身の「大日本帝国軍人」としてです。

で、なんとこの人のちに捕虜の処遇に関して軍事裁判にかけられ、
連合国側に戦犯として処刑されてしまうのです。


16 :3 : 2000/10/21(土) 00:31 ID:kjZ.Wm6A
なんでデタラメなのよ。
太平洋戦争末期まで朝鮮人の徴兵はなくて、太平洋戦争初期の軍隊にいた
朝鮮人は全て士官学校卒の士官だったってことだよ。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 00:32 ID:???
>7
「洪思翊中将の処刑」は文藝春秋、昭和61年刊です。
ちなみに山本七平ライブラリー(同じく文藝春秋)第8巻にも所収しています。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 00:52 ID:JjeIKWD6
>1です 「洪思翊中将の処刑」は文藝春秋、昭和61年刊です。
    ありがとうございます、明日早速本屋に行きます。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 00:54 ID:???
>>16
さてさて、徴兵された者以外は、士官学校卒だと信じておるのか。
どこから説明すればよいのぢゃ。

そもそも、士官はすべて士官学校卒だとでも思っておるのかの。
志願兵制度についても知らんのかの。
困ったのう。

半島から軍に入るには、一つには士官学校を目指すことぢゃが、これ
は今でいえば甲子園に出場して東大野球部をめざすのと同じくらい大
変なことでの、鮮人の士官学校出はおったぢゃろうが、数は多くはな
いぞ。

また、大学や専門学校などから志願した者は、幹部候補生を経て、士
官となる途があったが、軍隊の中では幹候と士官学校出では大きな違
いがあったのぢゃ。

多くは、兵卒として志願したのぢゃが、これとても大変な難関での、
競争は激しかったのぢゃ。まして、航空兵などともなれば、すぐにも
下士官になれるエリートコースであったからの。

そうでない、一般の兵卒は捕虜収容所などに配置されての、正直なと
ころ、前線の戦闘部隊では鮮人の兵士は多くはなかったのぢゃ。



20 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 01:06 ID:JjeIKWD6
ジジ様でしょう、何時も勉強させて頂いてます。

>捕虜収容所などに配置されての
テ事は下働きですか、戦後日本軍の捕虜の扱いは国際的に問題になりました。
そのトバッチリを半島出身兵士が受けた事にはなりませんか。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 01:19 ID:???
朝鮮人志願兵募集の為の宣伝映画について
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=oversea&key=957234011&st=372&to=373

22 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 01:34 ID:???
>>20
>テ事は下働きですか

輜重兵を下働きというのは、ちと言い過ぎぢゃと思うがの。
たしかに、戦闘部隊の歩兵、砲兵などからは「輜重兵が兵隊ならば、蝶々
トンボも鳥のうち」などと揶揄されてはおったが。

兵站というのは、軍にとって大切な任務ではあるのぢゃ。
旧軍では、兵站を担当する部隊、兵士を輜重と呼んでの、捕虜収容所の運
営も輜重部隊の管轄ぢゃて。

そうそう、そもそも洪思翊中将はその輜重部隊の親玉ぢゃったで、戦犯に
指定されてしまったのぢゃ。これはある意味でとばっちりぢゃの。

ぢゃがの、鮮人兵士の多くが輜重部隊に配属されたには、訳があっての、
単に差別されていたというようなことではないのぢゃよ。

また、大きな声ではいえんが、旧軍の古兵や下士官、人によっては士官も
含めて、すぐにビンタを飛ばす暴力的な風潮があっての、もちろん個人差
はあるが、立派な帝国軍人たろうとする半島出身者は余計にその風潮が強
い傾向があったことも否定できんのぢゃ。

BC級戦犯に指定された兵や下士官は、監督責任ではなく、暴力行為や虐
待の実行行為を特定されて裁かれておるのぢゃよ。


23 :sage : 2000/10/21(土) 01:38 ID:Xc15oHYU
ぢぢ様、お帰りなさい。ずっと待ってました。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 01:47 ID:0WdW4Ydo
ジジ様の論陣は何時もウ〜ンと納得します。99%はそうであったろうと
私は納得します、本当です。

あえてジジ様に嫌われても突っ込みます、願わくは可愛い弟子だと思ってください。
>訳があっての←訳とはなんでしょう。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 02:22 ID:???
>>24
>訳とはなんでしょう。
お若い方には、旧軍の仕組みについての知識は無いものと考えたほうが
よいぢゃろうの。

日本軍の戦闘部隊の根幹をなすのは、歩兵連隊、砲兵連隊なのぢゃ。新
兵が入営して、内務班で生活を共にし、訓練を受け、連隊旗のもとに命
令があれば全滅するまで戦うという、生死を共にする集団が形成された
のぢゃよ。

それが良いか悪いかなどというのは、戦後の価値判断での、戦前・戦中
は連隊の名誉のために命を懸ける兵士というのは当たり前の存在であっ
たのぢゃ。

そしてな、連隊というのは地域ごとに編成され、大阪8連隊、京都9連
隊というように、都市の名をかぶせて同郷の出身兵士によって構成され
ておっての、旧軍はこの原則を最後までくずそうとはせなんだ。

つまり、連隊は郷土の名誉も担っているという形で、それぞれその精強
さを競うようになっていたのぢゃ。この連隊を単位として旅団、師団な
どが編成されておった。

出身地の異なる少数の半島出身兵士には、航空兵などの特殊兵科を除け
ば、編入する先の連隊がなかったのぢゃ。このために、輜重部隊といっ
た後方部隊や補助部隊への配属が多くなったのぢゃよ。




26 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 02:23 ID:???
わお、ぢぢ様だ。

27 :駄レスですいません : 2000/10/21(土) 02:32 ID:BucCQyCM
ジジさま萌え〜

28 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 04:41 ID:???
                             ∀
ハングル板の智恵袋。ぢぢ様復活を祝して乾杯!  (´∀`)ノ

29 :帰ってきてくれたのか? : 2000/10/21(土) 04:41 ID:???
暇な時だけでも良いから、また時々来て欲しいage

30 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 04:50 ID:???
またも負けたか八連隊これでは勲章九連隊

31 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 04:54 ID:???
ジジ様に敬意を表して、age

32 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 04:54 ID:???
ぢぢ様、「ラジオ深夜便」を聞いている時に、こちらも覗いてみようと思われましたね(笑)!

33 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 04:56 ID:???
>30
また負けたか八聯隊、まだ勝たんのか九聯隊じゃなかったけ?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 07:57 ID:kJUqO7gY
>25 ジジさま、
   朝鮮人兵士に銃を持たせると、反乱の恐れがあるから捕虜の監視をさせた、
   などの声を聞くこともありますが、一応はそうではなかったわけですか。

   特攻隊に朝鮮人隊員が居たのは、そういうことだったのですか。

   

35 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 08:17 ID:???
>またも負けたか八連隊これでは勲章九連隊

おおおぉっ!久しぶりに聞いた。親父が酔っぱらっていってた。
関係ないけど「のーてんふぁいる」ていうのもよく使ってたな。
中国語の「脳天壊了」。海軍でも使われていたんだろうか。

ぢぢ様、まさに蒙を開かせていただいております。
(独り言:それにしても生き字引だね。感服するわ。)




36 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/21(土) 08:20 ID:kJUqO7gY

宇都宮??どこかの連隊は、一時韓国の皇太子が連隊長をしていたそうだが。

37 :名無しさん@ : 2000/10/21(土) 08:32 ID:???
ノーテンファイラー
トウチン(トウジン)
ルンペン


38 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/22(日) 00:34 ID:Zd5pNMv6
ぢぢ様、期待あげ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/22(日) 04:50 ID:???
 広島で被爆死した韓国人士官もいたらしいね。
 副官は所要で呉にいたのだけど、
 「副官として上官を守れなかった罪を償う」
 と、自害して果てたそうだ。ちなみに、副官は日本人だ。


#韓国では、この副官が朝鮮人の上官に二心を抱き、原爆投下の日に殺害したと言う事になっている。あの民族のおぞましき心よ!

40 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/22(日) 05:30 ID:???
>39
チョンの皇族でしょ

41 :: 2000/10/22(日) 06:10 ID:o1xjxweQ


42 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/22(日) 07:25 ID:???
>40
いかに韓国とは言え、王族(皇族)に対しては最低限の敬意をはらおうよ。


>ぢぢ様
図らずも知り合いから「旧軍の兵站部隊には南鮮、北鮮の人間が多かった」と
聞いたばかりだったので、ぢぢ様のご指摘の正確さに驚きです。
また、戦前の朝鮮人は「日本人として、そして日本にあこがれて出稼ぎに来ていた」
こう聞かされてまたまた吃驚しました。

43 :40 : 2000/10/22(日) 08:36 ID:SmVg2OWU
>>42
お断りです。チョンはチョン。
チョン=チョーセンジン、チョン=カンコクジンとしか思っていないので。

俺よりカンコックのチョンに逝ってあげてください。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/23(月) 01:11 ID:???
>40=43
いくら韓国が嫌いでも、それは無いぞ。42が言うように最低限の敬意は払うべき。
ちなみに、その時被爆して亡くなったのは李金禺(金と禺で一文字。変換不能な上、
読み方もわからん)殿下で、当時第二総軍司令部の教育参謀で陸軍中佐。
8月6日朝、出勤途中、原爆に遭遇し翌日亡くなった。たまたま出勤に同行できず
難を逃れたお付き武官の吉成弘中佐は、通夜を済ませ8日朝、出棺を見送った後、責任を取って
自決した。
その後、殿下の遺体は故国の京城に運ばれ、葬儀は陸軍葬として8月15日、玉音放送が流れた後、
午後1時から東大門運動場で阿部信行総督以下、各界要人が参列してとり行われた。
これでわかるように、当時の日本は敗戦間際の混乱時においても、韓国の王族に精一杯の
礼を尽くしている。
だから、40=43も当時の日本人のように最低限の礼儀を払うべきではないだろうか。
特に43で書いている内容は、「吉成中佐が殿下を殺した」と言っている「チョン」と
同じレベルであることを自覚した方が良いと思うぞ。




45 :名無しさん@お腹いっぱい : 2000/10/23(月) 01:53 ID:???
ぢぢとか言う浅薄な知識しか持ち合わせない輩は、結局通り一遍、今まで
戦中老人が日本擁護の切り口で語り尽くしてきた論理そのままだな。
お前の歳はいくつだ?
それに感心している奴もいるようだが呆れるだけだ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/23(月) 01:58 ID:???
ああ、ぢぢ様だ。

待ちあげ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/23(月) 02:00 ID:JJGr1YS.
何者?>ぢぢ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/23(月) 02:22 ID:???
>>45
深淵な知識をお持ちのあなたはどのような切り口でお話に
なるのでしょうか?

私の体験とそんなに違いはないと思いますがね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/23(月) 02:24 ID:???
agagagagagagagagagaga

50 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/23(月) 02:26 ID:???
     〆 ̄TTTTTTTTTTTTTTT7
     | =|  ̄ ̄ ̄┴┴┴ ̄ ̄ ∨
    |=|  ̄ ̄――― ̄    |
     | =| 巛lllllllllllllllii ̄ ̄iillllllllllllll|
     | =|  ___llll  lll___|
    |=\人   o > /   o フ<
    |i⌒i| へ ̄ ̄,  \ ̄ ̄ , .|
    ||  |.|     ̄    \ ̄ |
    ||  ‖  //  (      | ヽ |
    | \| イ_   ^  ̄ ̄   |
     | ≡ ./|  \王I王I王I王I王フ|
    /| =/ |           |
   /  |/ 人    =≡≡=  ノ
― ̄|  \ へ _      イ
   |    \     ̄ ̄ ̄

質問すれば答えがかえってくるのが当たり前か?
バカがっ・・!

世間というものはとどのつまり、なにも肝心なことは
何ひとつ答えてはくれない。

政府の役人ども、不祥事続きの警察、銀行・・
これらが何か肝心な事を答えてくれたか? 答えちゃいないだろうが・・・!
これは企業だから、省庁だからというわけではない個人でもそうだ
大人は質問に答えはしない。それが基本だ。
その基本をはきちがえているから、こんな朽ち果てた場所に来ているのだ
厨房どもめ・・!


51 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/23(月) 02:43 ID:???
test

52 :ヒロヒト : 2000/10/23(月) 02:45 ID:???
―――――――――――――                   
あ、俺韓国人好きなんだ。               
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄                      
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  (…なら来んなよ)        
 日 M [] 0 U U レ―――――――              
======= .∧_∧=              
 U ∩    %(´∀` )             
__ ∧ ∧__∧_∧__.)_  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄          
  ( ゚Д゚,)日( ´∀`)∇  < オレも。
― /   |―-(    )――  \_____       
 (___ノ   ━┳━)   
 ━┳━   └┃―・゙
 ̄ ┻ ̄ ̄ ̄ ┻ ̄ ̄ ̄ ̄

53 :ヒロヒト : 2000/10/23(月) 02:49 ID:???
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54 :ヒロヒト : 2000/10/23(月) 02:49 ID:???
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55 :ヒロヒト : 2000/10/23(月) 02:52 ID:???
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61 :ヒロヒト : 2000/10/23(月) 02:52 ID:???
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\\ ノノレノ )))    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (○) |||ノ   < マルチですぅ〜
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62 :ヒロヒト : 2000/10/23(月) 02:52 ID:???
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63 :ヒロヒト : 2000/10/23(月) 02:52 ID:???
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65 :ヒロヒト : 2000/10/23(月) 02:52 ID:???
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66 :ヒロヒト : 2000/10/23(月) 02:52 ID:???
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67 :ヒロヒト : 2000/10/23(月) 02:52 ID:???
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68 :ヒロヒト : 2000/10/23(月) 02:52 ID:???
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69 :名無しの良心 : 2000/10/23(月) 12:59 ID:???
ブサヨク荒らすな!!

70 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/23(月) 13:44 ID:unGTCTyE
>1 です、このトピの旬は終わりました。
     皆様から、十分な知識も頂きました。
     じじ様にもPC画面を通してお会いできご指導も頂きました。
     有難うございました。

あまりに、あほどもに荒らされない内に締めましょう。
洪思翊中将・李中佐や吉成弘武官たちの霊に申し訳がありません。
                      朝鮮系日本人より


71 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/23(月) 20:16 ID:???
age

72 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/24(火) 10:47 ID:???
>1
洪中将はじめ、かつてともに
戦って下さった半島のみなさまに
心から感謝する者です。

私も勉強になりました。
スレッドを立ち上げてくれてありがとうございました。
           日本人より       


73 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/24(火) 14:02 ID:???
ともに頑張ろうと純粋に考えていたのに。そしてそれが当時は最
善の選択だったのだと思う。
豊かな日本に生まれ,育ったものとして敬意を表したい。

もし日本の繁栄を見たらどう思うだろうか?物質的には恵まれて
いるが精神的飢餓の蔓延。

それにしても45は恥という言葉を知らないようだね。通り一遍
というなら君の見識を披露してくれ給え。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/25(水) 16:38 ID:???
もう、ぢぢ様はこないのか。
結構為になったんで、もっと話しが聞きたかったんだが。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/26(木) 07:16 ID:???
mmmm

76 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/26(木) 22:06 ID:???
念のため、ぢぢ様を知らぬ人のために。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html



77 : 名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/31(火) 21:58 ID:???
ぢぢあげ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/31(火) 22:30 ID:TeGZE4TE
日本軍は、ある意味多国籍軍の要素もあったように思います。
台湾の高砂族は優秀な日本軍兵士であったと聞きます。
インドは無抵抗主義のガンジーが世界的に有名ですが、
日本が軍事指導したチャンドラボースの軍もあったと聞きます。

このあたりの真実をジジ様にご指導をお願いします。
                   

79 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/31(火) 22:36 ID:TeGZE4TE
朝鮮人の特攻隊員はどの位居たのでしょうか。
この事も知りたいです。

卓(光山)中尉しか靖国神社に奉られていませんが、
一人しか居なかったのでしょうか。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/01(水) 20:22 ID:Ebm4neZo
私のおじさんは高射砲兵になるといって帝国陸軍に志願したそうですが、
内実は特攻隊員にまわされると言ったことが噂され、父によって逃がされ
たそうです。
当時そのように戦争に帝国臣民として協力するのはしょうがないと思いますが、
いまだに朝鮮、韓国人を見てチョンとか言っているのを聞くと、なんだか
差別って消えていないのねと思います、まぁいいけど、慣れっこですから。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/01(水) 20:42 ID:???
特攻隊ってなってから飛行機操縦をおぼえるの?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/01(水) 21:06 ID:???
戦闘機乗りって海軍でなかった?
陸軍に志願して陸軍に配置なんてされんのかぁ・・・それに海軍は当時
エリート集団でなかった?


83 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/01(水) 21:08 ID:???
>>78
はての、なにが知りたいのぢゃな。
何度もいうとるが、わしはただの老いぼれぢゃよ。軍から見れば
一介の地方人ぢゃて、帝国陸海軍の内情など、当時ならば誰もが
常識として知っておったような、とおりいっべんのことしか知ら
んのぢゃ。

ま、当時は誰もが知っておったことでも、戦後になってからは、
あれもこれもなかったことになっておる話は、たしかにあるでの、
そんな話でもすればよいのかの。

ただの、最初に言うておくが、大日本帝国はとことこんまで負け
たのじゃよ。これだけは忘れてはならぬぞ。

「勝てば官軍、負ければ賊軍」ということわざを知らんかの。

しょせん、戦争に正義などありはせんよ。いまさら、あれは正義
の戦いであったなどと主張しても、それは負け犬の遠吠えという
ものぢゃ。

さて、たしか、昭和18年も終わり頃に東京で大東亜会議という
のが開かれたと記憶しておるの。

チャンドラ・ボースのインド独立亡命政府も参加しておったな。
ほかには、南京政府の汪兆銘や満州国の代表、フィリピンやタイ
それからビルマの代表も参加しておったかの。

日本軍に投降したインド独立派の兵士は、ボースに指導されて、
インド国民軍というのを作って戦闘に参加したはづぢゃ。

84 :つづきぢゃ : 2000/11/01(水) 21:10 ID:???
しかしの、お若い方には理解しにくいかもしれんが、戦前に亜細
亜の独立国といえば、日本のほかにはあまり実のある独立国はな
かったのぢゃよ。

タイが戦前からの独立国であったが、列強の力関係の中で綱渡り
のように名目的な独立を保っていたにすぎんでの。

支那とて、租界やらなにやらで半植民地状態であったのぢゃ。
それに、支那の国民党軍はそれなりの戦力を持っておったが、日
本と協調して南京政府をつくった汪兆銘は、結局、国民党軍の協
力を取り付ける事ができなんだでの。

ぢゃから、日本人は前の大戦、当時は大東亜戦争と呼んでおった
が、これが、追い詰められて起こした戦争とはいえ、白人支配の
世の中を変える戦争であるとは、認識しておったが、亜細亜の同
盟軍といっても、傾きかけた戦局に影響のあるような戦力を持っ
た独立国があったわけではないぢゃ。

みな、亜細亜の諸民族の連帯だのという建て前や精神面はともか
く、実際の戦力として、あてにしてはおらなんだよ。

それとな、台湾の熟蛮の兵士ぢゃが、これは同盟軍などではなく、
帝国陸軍、日本軍の兵士ぢゃよ。
たしか、台北と台南に現地人の歩兵連隊があったはづぢゃ。

もともとは、通常の歩兵連隊とは別枠の治安維持用の連隊で、台
湾歩兵と呼ばれておったが、先の大戦では南方に出征したぢゃろ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/01(水) 21:11 ID:???
>>79
残念ぢゃが、それについては知らんの。

そのお方のことも知らんが、そもそも航空兵を志願するような半
島出身者であれば、日本風の氏名を名乗っておったことぢゃろう
し、当時の日本風の氏名は通称ではなく本名ぢゃでな、区別はつ
かんよ。

話題になったのは、戦後も親日派が糾弾されるような時代になっ
てから親族(親御さんやご兄弟ではなかったの)に遺品を引き渡
す段になって、韓国政府が介入して拒否した例があるくらいぢゃ
の。

両親が存命であれば、戦時中か戦後まもなくにそっと引き取った
であろうから、表に出ることもなかったろうて。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/01(水) 21:13 ID:???
>>80
まったくもって、けしからんことぢゃの。

ぢぢが謝って気の済むことであれば、幾重にも謝ろう。

まことに、あいすまぬことぢゃ。

87 :名無しの良心 : 2000/11/01(水) 21:15 ID:???
ぢぢ様登場あげ

88 :名無しさん : 2000/11/01(水) 21:25 ID:???
>85
へー、詳しいんだな、勉学家もいるんだな、感心するよ、なんかここどうなってるのよ。
わけわかんねーよ。なんかの本で読んだ記憶もあるけどよ、真面目な連中もいるじゃんよ、
余計に不気味な掲示板だなここは。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/01(水) 21:28 ID:???
名無しカネゴンは引!っ!込!ん!で!ろ!!!

90 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/01(水) 21:49 ID:8BNbsAA6
>1です じじ様再びお会いできて嬉しく思います。
あの当時南方の島々まで、戦線を広げるメリットがなにかあったのでしょうか。
今なら岩礁一つでも領土であるなら、200海里の水域の利権はありますが
南方のジャングルの島々が日本の資源確保にはならないように思います。
北方のアリュウシャン諸島なら漁業資源がありそうですが・・・・・・

私の義父は、海軍でしたが乗る軍艦もなくなり陸戦隊に配属され、ニュウギニアで
それは大変な飢餓状態の負け戦で、とても此処では書けない○○まで食べたそうです。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/01(水) 21:50 ID:???
あら! ぢぢさん...かな?

>>81-82
おいおい、特攻隊って航空特攻だけじゃないだろ。
特攻艇の震天とか特攻潜水艇の回天なんかもあったんだから。
陸軍の特攻隊ってのはよく知らないけど、対戦車の特攻なんかありそう
だし。
陸軍にだって航空隊はあるよ。海軍のほうが、海上飛行(計器飛行?)
が出来て、艦艇への特攻が可能だから多かっただけだろ。

92 :名無しさん : 2000/11/01(水) 21:50 ID:89NtLnco
http://mayuko.intercosmos.com/mayu/index139.html

93 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/01(水) 22:05 ID:???
>>90
ふぉ、ふぉ、ふぉ。
まことに礼儀正しいお人ぢゃの。
ぢゃが、そんなに堅苦しくなることもあるまいて。

>あの当時南方の島々まで、戦線を広げるメリットがなにかあったのでしょうか。
はて、ABCD包囲陣というのをご存知ないか。

日本が戦争にまで追い詰められたのは、石油の禁輸によるのぢゃ。
石油が欲しかったのぢゃよ。

それと、ゴムやポーキサイトの戦略物資を押さえたのぢゃ。

当時、日本本土や台湾、朝鮮、南洋諸島、日本が勢力圏としていた
満州や支那では石油が採れなかったのぢゃ。

満州で石油が発見されたのは、戦後もずいぶんと経ってからのこと
ぢゃでの。

>私の義父は、海軍でしたが乗る軍艦もなくなり陸戦隊に配属され、ニュウギニア
なんとなんと、大変な目におうたことぢゃろうて。
いやいや、ご苦労様なことぢゃ。しかし、生きて復員されたのであれば
不幸中の幸いということぢゃの。

94 :名無しさん : 2000/11/01(水) 22:21 ID:???
あのさ、済州道は俺の母親の故郷なんだけどよ、なんか凄い虐殺事件があっただろ?
戦後よ。なんて言う事件なんだ?誰か教えてくれよ、俺のおじさんがその事件の時よ、
昔学校の先生やってたゆうだけで殺されかけてるのよ。もう死んだけどな、拷問されて
鼻から熱湯ぶちこまれてよ、話し方も変だったな。ちゃんと発音できなくてよ、最後は
借金まみれで情けない死に様だったよ。総連に翻弄されて死んじまったよ。

95 :名無しさん : 2000/11/01(水) 22:21 ID:???
あのさ、済州道は俺の母親の故郷なんだけどよ、なんか凄い虐殺事件があっただろ?
戦後よ。なんて言う事件なんだ?誰か教えてくれよ、俺のおじさんがその事件の時よ、
昔学校の先生やってたゆうだけで殺されかけてるのよ。もう死んだけどな、拷問されて
鼻から熱湯ぶちこまれてよ、話し方も変だったな。ちゃんと発音できなくてよ、最後は
借金まみれで情けない死に様だったよ。総連に翻弄されて死んじまったよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/01(水) 22:33 ID:ultiZvIc
>1 じじ様
昨今、北朝鮮の賠償問題が浮上してきました。
じじ様は賠償の形は必用とお思いでしょうか、やるのであれば経済協力が筋だと
お思いでしょうか。

真に問題の多い質問で申し訳ありません。


97 :名無しさん@ぢぢさまあげ : 2000/11/01(水) 23:24 ID:???
記念あげ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/01(水) 23:27 ID:8loIHZLI
>96は真に不適切な質問でした、取り下げます
                >1<m(__)m>

99 :どーでもいいが : 2000/11/01(水) 23:38 ID:???
>94-95
事件の名前ですが、普通には「済州島事件」と呼ばれています。
北朝鮮系や左翼の人々は「4.3蜂起」とも呼んでいます。
事件が起きたのは、1948年4月ですが、数ヶ月続いた事件です。

100 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 00:10 ID:Qw4Fo63w
     

101 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 00:10 ID:Qw4Fo63w
   

102 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 00:10 ID:Qw4Fo63w
      

103 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 00:10 ID:Qw4Fo63w
       

104 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 00:10 ID:Qw4Fo63w
    

105 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 00:10 ID:Qw4Fo63w
        

106 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 00:10 ID:Qw4Fo63w
         

107 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 00:10 ID:Qw4Fo63w
          

108 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/02(木) 00:14 ID:???
ヒロヒト、手動でやってんのばればれだよ

109 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 00:20 ID:XCEz51uc
本  家>… ┳忠治
       ┣忠隆┌(貴久)
       ┗勝久┷忠良━忠辰━忠直
<相州家>… ━忠良┳貴久┳義久┏久保
<伊作家>       ┃   ┣義弘╋忠恒
           ┃   ┣歳久┗忠清
           ┃   ┗家久━豊久
           ┣忠将━以久┳彰久
           ┃        ┣重時<入来院>
           ┃        ┗忠興
           ┗尚久━忠長━久元
<薩州家>… ┳実久┳義虎┳忠辰
       ┗忠辰┗久顕┗忠隣━常久
<豊州家>… ━忠広┳忠親<北郷>━朝久
           ┗忠孝<北郷>

http://www2.harimaya.com/simazu/html/sm_sasae.html
このどれかが、私の先祖様です


110 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/02(木) 00:23 ID:???
ねえねえ、ヒロヒロ
どうやってお前が手動で連続投稿してるのかばらしていい?

111 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 00:27 ID:XCEz51uc
は〜

112 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/02(木) 00:30 ID:???
      (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
    / /⌒   ⌒ \
 (⌒ /   (・)  (・) |
(  (6      つ  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( |    ___ |  <  ヒロヒトあぼーんきぼーん!
    \   \_//   \__________
     \____/
    /       \
    | |        | |
    | |        | |
  |⌒\|        |/⌒|
  |   |    |    |   |
  | \ (       ) / |
  |  |\___人____/|   |
  |  |    λ    |  |
         (  )    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         (´ー`)  < マンコ!
        (____)  \_________



113 :名無しさん国人 : 2000/11/02(木) 07:02 ID:ZjPsjAkc
せっかくぢぢ様が帰ってきておもしろくなったと思ったのに・・・
ヒロヒトの削除依頼出してくるかな

ついでだが>>82
君の軍事知識の無さは笑えた(笑)
お笑いキャラとして頑張ってくれ(笑)

114 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 08:20 ID:XCEz51uc
age

115 :名無しさん@ぢぢさまあげ : 2000/11/02(木) 08:46 ID:???
ぢぢ様登場希望あげ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/02(木) 09:47 ID:UsLcBt0E
管理人さん、バカどもを何とか駆除してください。
少なくともこのトピは英霊の方々の話を、じじ様始め諸兄に
教えていただいているのですから・・・・・・

人間、荒氏みたいには成りたくない物だ、ヤダヤダ

117 :名無しさん@ぢぢさまあげ : 2000/11/02(木) 21:48 ID:???
ぢぢ様登場希望あげ

118 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 22:16 ID:???
うんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうん
 


119 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 22:16 ID:???
うんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうん
 


120 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 22:17 ID:???
うんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうん
 


121 :ヒロヒト : 2000/11/02(木) 22:17 ID:???
うんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうん
 



122 :>6,14 : 2000/11/02(木) 23:04 ID:Sjly5Ufo
創氏改名は強制だよ。日本人は「士」以上は江戸時代まで氏と姓と両方もっていたが、明治時代に
王政復古で姓を正式にしようとした。しかし公家がほとんど藤原さんになってしまって困るので明治4年
に姓尸は名乗らないことに決めた。ところが朝鮮人は姓しかなく氏がない。したがって創氏して内地人
と同じく姓は名乗らないようにさせた。氏と名が釣り合わなければ改名もOKとした。「洪思翊」は見かけ
は変わらなかったが、「洪」姓が「洪」氏にかわってるわけだ。もしこのひとに「金○○」という奥さんが
いたとしたら、「姓」は夫婦別だが「氏」は明治30年からは夫婦同一とされたから奥さんの方は届をしなく
ても「洪○○」となった。したがって強制ではなかったというのは氏と姓の違いがわからない「農工商」階級
出身の人と思える。「士」以上であれば代々の「氏」と「姓」が伝わっておりその違いは当然知ってるからね。
結婚している女性からみれば、届をしなくても「姓」が「氏」にならずかわるのだから、強制であったとしか言えないね。

123 :ふ〜ん : 2000/11/02(木) 23:10 ID:j56M6bwI
 君は両班の出身だって事なわけね。
日本の庶民にとっては君の言説そのものが不快だけどね。

124 :どーでもいいが : 2000/11/02(木) 23:22 ID:???
>>122
がいしゅつです。 >>13

朝鮮人のインチキ論理の特色がよく出ている文章ですね。
もっともらしく、かつ都合のよいように話をこしらえています。

せっかくですから、この文章を見本にして、朝鮮人の歴史捏造の
手口を点検してみましょう。


125 :>123 : 2000/11/02(木) 23:29 ID:Sjly5Ufo
不快だろうがなんだろうが、事実だから仕方ないでしょ。
創氏改名に関する朝鮮総督府発行の「氏とはなにか、姓とはなにか」
(昭和15年発行)でも読んで勉強したら。その違いがはっきり書いてあるよ。
それに日本人にたいして両班って言い方はふつうはしないんだがね。

126 :>124 : 2000/11/02(木) 23:33 ID:Sjly5Ufo
残念だね。俺は日本人で旧士族の家に生まれたから,姓と氏の違いを
知ってるだけだよ。君の家には姓はないのかな。

127 :>123,124 : 2000/11/02(木) 23:36 ID:Sjly5Ufo
どっちもよく日本人の名前について勉強してね。
たとえ親から聞かなくても、調べりゃわかることさ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/02(木) 23:46 ID:0bbi/uGU
>112さん
でもこれっていいことを聞いたよ。
オレは帰化してるがこう考えたんだよ。
例えば(あくまでいい加減な例)金海金姓山田氏こう考えれば
祖国の名前を棄てた事にはならないでしょ。
難しいことは分からないが感覚的にそう考えることにしてたが
理論的には合っていたのかな。     ご指導キボーン

129 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/02(木) 23:48 ID:???
>>122
捏造その1
朝鮮の姓、正確には、例えば同じ「金」でも先祖の相違があるので、
先祖の出身地を加えて、本貫と呼ばれるものについて、廃止したかの
ように巧みに記述しているが、実際には、朝鮮人の戸籍には創始改名
の後も、本貫(姓)の記載欄が存続している。

捏造その2
当時の朝鮮では、婦女子の地位は極端に低く、家系図に相当する族譜
や墓にも名前が記載されないのが通例であった。女性の氏が姓と異な
ったことをもって、あたかも不本意な強制があったと強弁するのは、
実状を無視した詭弁にすぎない。

ところで、122=126=127は旧士族なんて言ってるけど、どこの家中
かな。
いまどきの日本で旧士族なんておまぬなことを言う奴がいるとは、
とても信じられんな。
本当に日本人なら、君の姓は何なのか教えてもらいたいくらいだ。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/02(木) 23:52 ID:???
>>128
まさに、創始改名した当時の朝鮮の人々はそのようにしていたんだよ。
姓や本貫が廃止されたわけではないんだ。
墓石なんかには、そうやって本貫と氏が記載してあったと聞いた事が
ある。

131 :強制連行スレの46 : 2000/11/02(木) 23:58 ID:a2qL/WUk
アラシが多くてこちらで創氏改名の話になっているとは気づかなかった。
洪思翊中将のスレではかならず創氏改名の議論になるとは思っていたのが
見落としていて失礼。以下に創氏改名について書いたのでよかったら読んでくれ。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=973092430&st=46&to=46&nofirst=true

132 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 00:11 ID:G6fXM1Uk
>130有難う、おれ人生に自身を持ったよ
   いわゆる源姓徳川氏と同じだよね
   ヤイ・意固地の在日どもオレを祖国の裏切り者と二度というなよ




133 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 00:13 ID:???
>>122
おいおい、創氏というのは改姓ではないよ。
姓はそのままで、それまで存在していなかった「氏」を創るから
創氏というんだよ。
よって、巧妙だけど、全部ウソ。

134 :>129 : 2000/11/03(金) 00:14 ID:G1TmAc4g
>実際には、朝鮮人の戸籍には創始改名 の後も、本貫(姓)の記載欄が存続している。

知ってるよ、それぐらい。名乗らないようにしたといっただけでしょ。実際戸籍には
姓の欄が残っているが、公式には氏だけ使ったのだから。

>女性の氏が姓と異なったことをもって、あたかも不本意な強制があったと強弁するのは、実状を無視した詭弁にすぎない。

は?勝手に変えられたのではやはり強制でしょ?きみの方が強弁かな?

ちなみにうちの家は毛利家中で、本姓は菅原ですよ。ま今の世の中使うことはないけどね。




135 :>133 : 2000/11/03(金) 00:16 ID:G1TmAc4g
だから私は姓を廃止したとは言ってないんだよ。氏がないから創氏し、
名乗らないようにしたと言ってるだけ。戸籍にはもちろん姓も書いてあるし。

136 :122 : 2000/11/03(金) 00:27 ID:G1TmAc4g
>128
>金海金姓山田氏こう考えれば
まさにその通りなのです。元禄期、名古屋の国学者・天野信景(1682〜1724)著
「塩尻」には『新田,足利,其他皆称号なり、中略 源平等は異邦の姓と等し、故に
源平等をば、姓といひ、新田足利などは氏と称す。』という記述があります。
ここでいう異邦とは朝鮮のことです。132さんのいうとおり、源姓徳川氏の氏の部分を創氏したのです。朝鮮には姓しか
なかったのですから。

137 :122 : 2000/11/03(金) 00:32 ID:G1TmAc4g
ちなみに日本人で姓のときはよみ型は「〜〜の」と「の」が入りますが、
氏には入りません。「みなもとのたかうじ」「あしかがたかうじ」がその
例です。どちらも同一人物ですよ。

138 :122 : 2000/11/03(金) 00:37 ID:G1TmAc4g
朝鮮には姓しかないのに、どうして日本には氏ができたのかには色々
説がありますが、大体は姓は血筋をあらわすもので代々変わらず、
天皇が与えるものです。氏は鎌倉以来、武家棟梁が、所領地を認め
所領地の名をとって与えたものが始まりとされています。朝鮮では
武家が政権とることがなく、李朝が続いたため、氏が発生しなかったと
する説が有力です。

139 :閑話休題 : 2000/11/03(金) 00:38 ID:???
韓国のニュースなどを見ていると、犯人の名前を伏せるときに名を
伏せるでしょ。金キロウの場合は、金某とか。
欧米では、名を出して、姓を隠すらしいですね。John O.みたいにね。
もちろん韓国人もみんながみんな金とか李とか言うわけではないではなく
中には、ほとんど一族が特定できてしまうような珍しい姓もあるだろう
にその場合はどうするのでしょう。


140 :122 : 2000/11/03(金) 00:42 ID:G1TmAc4g
>131

読ませていただきました。「日本姓」といっておられるのは感心できません。
朝鮮総督府発行の「氏とはなにか、姓とはなにか」を御一読ください。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 00:47 ID:???
>>134-135
はて、困ったな。
改姓を強制されたわけではなく、戸主と同じ氏が創られたというところ
まで理解していて、なんで「勝手に変えられたのでやはり強制」という
理屈になるの。
夫婦別姓だけど夫婦同氏でしょ。
君の言っているのは、半月城氏の展開している屁理屈なんだけど、とて
も常人には理解できない論理だけど。
結局、慰安婦問題の時の広義の強制と同じだ。
普段は警察官がサーベルをガチャつかせて、強制したようなイメージで
語っておいて、歴史上の事実を追求されると屁理屈で強制だったと逃げ
るんじゃないか。
同じ強制でも言ってる内容が全然違うのに、インチキもいいところだね。

142 :122 : 2000/11/03(金) 01:04 ID:G1TmAc4g
>141

はて困ったな。「強制=押し付けて行うこと(広辞林)」
戸主は届け出しないと姓と同じ氏になった。しかし妻はこの場合姓と氏が
変わることになる。姓は廃止されたわけじゃないが、公式には氏の方を
使うこととされた。つまり本人がいやでも、夫の姓=氏を自分の氏とせねば
ならない。これを強制でないと言える根拠を知りたいね。日本語もっと勉強して欲しいな。

143 :122 : 2000/11/03(金) 01:07 ID:G1TmAc4g
本人が嫌がってなくても、他人が勝手にするのは日本語では普通「強制」
「押し付け」と言うよ。まわりの人にきいてごらん?

144 :131 : 2000/11/03(金) 01:12 ID:E0N30HgE
>>122
ああ確かに「日本姓」と書いたのは正しくないですな。姓と氏の違いに
ついてはきちんと理解しているつもりです。
122さんは本来の意味での「創氏改名」についての問題性を追及
されているようですが、これについては反論はありませんね。
一般に言われている創氏改名とは、朝鮮人の名前が日本式に変える
ように強制されたことを指しており、それが誤りであるにも関わらず
122さんが言うように本来の「創氏改名」についてはあまり議論さ
れていないですよね。

二つの国が一つになるのだから、戸籍などの社会制度にも変革がある
のは、歴史の上で特別なことだと思いません。というよりも、歴史の上
では常に変革があり、それは広い意味での文化侵略であることである
のも事実であるでしょう。

江戸時代までは、氏だの姓だのというのは、貴族や武士(庄屋などの裕福農民も)
に許された特権だったわけですが、明治時代になって日本人全員が氏名(姓名)
を名乗るようになりました。一般人も氏(姓)を名乗ることが許されたという
考え方も出来るし、一般人にも氏(姓)を名乗るように強制したという
考え方も出来るし、一般人はなんとか村の権兵衛と名乗る文化を侵害したとも
言えるでしょう。もっと言えば、義務教育なんかも、子供を学校へ行くように
強制しているわけですし、社会の制度というものは何らかの強制は存在するわけです。

122さんのような視点で、創氏改名を強制と考えるならば、他の社会制度の
強制性と相対化させて、もうちょっと突っ込んで議論してみませんか。
また、朝鮮人に日本式の名前を名乗るように強制したという一般に言われている
創氏改名の問題点に関しては、122さんはどうお考えなのでしょうか。

145 :やれやれ : 2000/11/03(金) 01:14 ID:???
>>122
結局、任意の届出制であった創氏改名に対して、8割の朝鮮人が応じた
という歴史的な事実を覆い隠すため以外に、その屁理屈による「強制」
性にはどんな役割があるの?
強制連行にせよ、突き詰めていくと広い意味だとか重箱の隅をつつくよ
うな枝葉末節を拡大して、あたかも暴力的な強制があったかのように見
せかける。
朝鮮人や支援団体のよくやる手口だ。
君もその仲間かい?

146 :地球市民@ : 2000/11/03(金) 01:15 ID:???
日本風の姓(本当は氏)を付けるのが差別化って言うけど、鈴木さん、佐藤さんの中に
金さん李さんがいれば確実に朝鮮人か中国人って分かるけどね。(それだけ区別や差別し易いけどな)
大体中国人や韓国人って英語圏向けに自分の名前になんで英語名つけるのかな。
例:ビビアンスー・スージーカン・ジニー(日本人だとセイジオザワ・ヨーコオノ・ヒデオノモどっちが自分の名前大事にしているのかな?)

147 :そりゃないよ : 2000/11/03(金) 01:26 ID:???
>>146
日本人だって、占領下やその後しばらくは芸名なんかに英語名を付けて
たんだよ。
フランキー堺とかペギー葉山とかね。
率直に言うと、植民地根性的なものが抜けてない状態なんじゃないか
と思うな。
韓国人も対日本人ではナショナリストぶりを発揮するのに、Kimとか、
Lee, Moon, Park なんて名乗っているね。
李なんて、韓国読みしたらLeeなんて読めないと思うんだけど。

148 :>146 : 2000/11/03(金) 01:30 ID:E0N30HgE
その後しばらくって、今もたくさんいるじゃない。
ジニー大西とか、ラッキー池田とか、ラサール石井とか(藁

149 :>145 : 2000/11/03(金) 01:32 ID:E0N30HgE
そういえば、マック鈴木という大リーガーもいたね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 01:33 ID:???
デーブ大久保は? ありゃただのデブか・・・

151 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 01:34 ID:???
>>148
ジミー大西じゃなかった?
それと、ラサールは出身校だから、ちょっと違うのでわ

152 :>151 : 2000/11/03(金) 01:37 ID:E0N30HgE
わざと書いたつもりだったんだけれど、マジにつっこまれてもなぁ

153 :>151 : 2000/11/03(金) 01:39 ID:E0N30HgE
あ、ジミー大西は、ケアレスミスです。これはわざとではありません。
いやぁ、こんなくだらないことで引っ張ってすみません。
122さんは落ちてしまったのでしょうかね。それならば、また明日〜

154 :122 : 2000/11/03(金) 01:40 ID:G1TmAc4g
>131=144

御理解いただきありがとうございます。この板には「姓」「氏」の違いが
わかってない勉強不足の者が多く、がっかりしていました。ところで私はレス読んで
頂けばおわかりかと思いますが、やはり創氏改名は強制だったと考えております。
しかしそれが悪いことだったかというと、そうは思ってないのです。当時朝鮮は
明らかに日本の一部だったので、植民地扱いせず、日本式に氏を与えたのは
いいことだったと思っているからです。私がよく韓国人の人と名前を交換する時は
これは「名刺に書いてあるのは氏名であって、実は姓は菅原、諱は○○だ、そしてこれがあなた方の姓名に相当するんだよ」
とまず言います。そして、日本が何故創氏改名を朝鮮で行ったのか語ると、皆ここの128さんのように
やっと理解してくれます。文化の違う2国を統合するのですから、どちらかに合わせるのが近道です。
朝鮮に日本が併合されたのなら、日本人が氏を捨て、みな源さんや藤原さんだらけになっただろう、
ただ、異姓の養子は取れないし、同姓の人とは結婚できなくなって、困っただろう。というと
笑ってくれる韓国人もいましたよ。ここで一部の人から強制だったといったために噛み付かれてるのですが、
意思に反して行ったのだから断固強制だったと思ってます。ただ悪かったとは思っていません。
日本人とおなじ扱いにしたのですからね。これが私のスタンスです。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 01:46 ID:???
いみなって、死んでから付けられるもんじゃないの?>122
朝鮮では違うのかな・・・

156 :122 : 2000/11/03(金) 01:59 ID:G1TmAc4g
>145

こっちこそ「やれやれ」だね。朝鮮総督府の創氏の真の意味も理解できない末端役人が
届け出制で姓を氏としてもいいのに、新たな氏を届け出させた事実はどう説明するの?
たとえば、創氏届けしないものは行政機関での事務手続きをしないなどで巧みに誘導した。
その結果の8割だ。ただ末端役人は朝鮮人が多く、いわゆる点数稼ぎだった。いつの時代も
末端役人には困るよ。市役所の職員も出来ることを出来ないと言ったりね。

157 :東洋史研究者 : 2000/11/03(金) 02:07 ID:???
新たな姓を届け出させたのは、具体的には1900何年から何年までよ?
ずっとだなんて言ったらウソがばれるぞ(藁

158 :122 : 2000/11/03(金) 02:09 ID:G1TmAc4g
>155

諱には実名という意味があります。例として北条小四郎平義時では
北条が氏、小四郎が通称、平が姓、義時が諱=実名です。
明治5年5月、通称実名併称禁止令が出され、大久保利通は実名を選び、
東郷平八郎は通称を選びました。うちの家では通称を戸籍名として選んだので
名乗ってない諱があるのです。成人したころ通字1文字と、もう1文字で作ります。
諱=実名を選んだ家では、通称を使ってるかどうかは知りません。

159 :122 : 2000/11/03(金) 02:16 ID:G1TmAc4g
>157
>新たな姓

?設定創氏のことですか?姓と氏は違うとあれほど言ったのにねえ(泣)。
設定創氏なら届出は昭和15年2月11日(建国記念日)〜8月10日の半年間ですよ。
この間届け出しないと翌8月11日自動的に姓が氏になりました。




160 :ななさんいち : 2000/11/03(金) 02:24 ID:???
>122
あんたが言ってるのは「諱」じゃなくて「字」じゃないの?


161 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 02:26 ID:???
過去ログ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=959077101&ls=50


162 :東洋史研究者 : 2000/11/03(金) 02:36 ID:???
>122
かじった豆知識で得意になりたい気持ちは分かるよ。
まあそれはきみの幼児性として。
>創氏届けしないものは行政機関での事務手続きをしないなどで
>巧みに誘導した。
というあたりを、事例を挙げて説明してほしいんだが。無理かな。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 02:36 ID:???
>>154
君のスタンスは一応理解したけど、強制性をそういう意味で強調する意図
が今一つ理解できないな。
制度として、一律に氏を創成したのだから、強弁すれば「強制」だったと
言えないことはないと思うが、それと156で言っているような、ある程度
実質を持つ広い意味での強制とは異なる話だね。
また、在日団体や支援団体が創氏改名が強制だったという場合の「強制」
のイメージはもっと直接的で暴力的な強制のことだよ。
これらは、別けて考えるべき問題だろ。
なんだか、わざと混乱させようとしていと思えるんだが。

164 :地球市民@ : 2000/11/03(金) 02:44 ID:???
>147-151
突っ込みありがとう、あのね例として芸能人の話しをしたの、実際にヘッドクオータが
USにある会社に行けば分かるよ、大陸出や半島出の東洋人が英語名で名のっているから、
嘘だと思うならSUNとかOracleの友人に聞いてみな。
レスリーとかリンダとかスティーブとかの名前だから白人だと思って会ったら東洋人って良くあるよ
出身聞いたら大陸や半島出身だったなんて良くあるよ同じく永住権(外国人と結婚したりした人)持ってる
日本人ははっきり日本名名乗っているよ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 02:47 ID:???
122=154は、おおかた社会党の遺臣でしょう


166 :122 : 2000/11/03(金) 02:48 ID:G1TmAc4g
>163

>制度として、一律に氏を創成したのだから、強弁すれば「強制」だったと
>言えないことはないと思うが、それと156で言っているような、ある程度
>実質を持つ広い意味での強制とは異なる話だね。

もちろん程度は違うと思いますよ。かなりね。156では放火、一律に氏を創成したのはいたずら電話
位ちがうと思ってますが、じゃああなた何か良い言い分け方ありますか?
それに強弁じゃなく、やられた方は程度の違いなんか考えず一律に強制だと思うんじゃないですかね。




167 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 02:49 ID:???
>>156
末端の面(村に相当)の書記などには商業学校などの中等教育を受けた朝
鮮人が採用されることが多かったし、村長に相当する面長もその土地の有
力者である朝鮮人が任命されるのが普通だったから、必要以上に届出の率
で忠誠を競い合うような事態もあったのではないかと言われてはいるが、
手続き期間は6月しかなかったんだよ。

行政機関での事務手続きをしないなんて方法が可能なわけないじゃないか。
憶測で物を言わないでくれ。

それどころか、事務手続きの量を考えたら、末端の戸籍係の役人にとって
短期間に大量の事務処理を行わなければならないのに、強制なんかするわ
けがないだろ。自分の仕事を増やすだけだ。

実際には、子供の進学に差し支えるのではないか、という恐怖感が一番の
理由だったんだぜ。
初等教育のことではないよ。科挙の伝統を持つ朝鮮では、日本の統治下で
は、帝国大学から官吏になるのがかつての科挙の状元に匹敵する快挙で、
中等教育を受けて警察官や地元の吏員になるのが出世と考えられていたか
ら、教育の道が閉ざされたり、狭められるのを恐れたんだよ。

両班というのは、科挙の受験資格を持つ階層のことなんだからね、なぜ、
実質はともかく、理論上の中学−高校−大学−官吏のコースが閉じられる
ことを恐れたかがわかるだろ。階級を転落することになるんだよ。

進学に支障が出るだろうかとたずねられた日本人校長が、日本に進学する
つもりがあるなら日本風の氏にしておいた方が良いだろうと回答した例や
受験に有利だろうと説明した例が報告されているけどね。

これも、広い意味では強制と言えないことはないけど、どうかな。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 02:58 ID:???
>>164
そーなんですよ。
実は、台湾からアメリカの大学院に留学する人なんですが、完全にアメリカ
風の名前を名乗っているんです。
どういう経緯でその名前を名乗っているのかといわれを聞いたら、気に入っ
た名前を勝手に付けてるんだそうで、感覚が理解できませんでした。
タイなんかでも、ある日とつぜん「私の名前はダイヤモンドにする」みたい
に勝手に名乗ったりするみたいですね。
日本人だと、芸名とかペンネームでないと別名って使いませんけどね。

169 :122 : 2000/11/03(金) 03:04 ID:G1TmAc4g
>167

憶測ではないよ。以下の例が報告されている。
1.創氏をしない者の子女に対しては、各級学校へ入学、進学を拒否する。
2.創氏をしない児童は日本人教師が理由無く叱責、殴打するなどして児童の
  哀訴によってその父母が創氏をするようしむける。
3.創氏をしない者は公私を問わず総督府の機関に一切採用しない。また現職者も
  漸次免職措置をとる。
4.創氏をしない者に対しては、行政機関にかかるすべての事務を取り扱わない。
5.創氏をしない者は非国民もしくは不逞鮮人と断定して、警察手帳に登録し査察、
  尾行を徹底すると同時に、優先的に労務徴用の対象者にする。あるいは食料その他
  物資の配給対象から除外する。
6.創氏しない朝鮮人の名札がついている荷物は鉄道局や丸星運送店が取り扱わない。

長くなりそうだったので4だけはしょって書いたんだけどね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 03:05 ID:???
>>122=166
なんだか、慰安婦問題のときの吉見義明教授みたいな人に見えますね。
一応、普通に考えられているような脅迫や暴力による強制はなかったこ
とを十分に承知していながら、意味をずらして強制だったと強調する。
不思議な人ですね。

171 :122 : 2000/11/03(金) 03:20 ID:G1TmAc4g
>170

つまり強制という言葉の定義かな。前にも書いたのですが「強制=押し付け」でしょ(広辞林)。
暴力的だったかどうかは別次元ですよ。自由意思に反しているから強制といってるだけ。
あなたこそ不思議だなあ。それに僕自身この強制=悪と思ってないといってるでしょ。
ただ女性の問題とは別に169みたいなひどい強制は別にあったみたいですがね。

172 :そっかなぁ : 2000/11/03(金) 03:22 ID:???
>>168
米国でも二世になると、日系も中国系も韓国系も、ファーストネームが西洋式
で、ミドルネームが出身国式になっているよね。
で、問題にしているのは一世や短期の留学生のことだと思うが、確かに中国人や
韓国人は日本人よりも西洋系の名前を使っている人は多いと思います。
一つの理由は、中国系や韓国系の名前は発音しにくいというのがあるかと思い
ます。だから、韓国人で大中という名前だったら、English nameをつけるか、
DJと呼んでくれとか言われる。
台湾人は、中学生だか英語を習い始めるような時期に、英語の先生がEnglish
nameをつけたり、自分でつけたりしているようです。逆に、大陸から来た中国
人は一世や短期滞在の人でも本名を名乗っている人も多いように思います。
日本人も、ひろゆきならば、Hiroとか呼ばれていたり、そうでなければ
マサだったらマックスにしている人もいるし、色々です。
タイ人など、姓も名も本名で書いたら非常に長くなって絶対に発音できない
レベルですから、かなり縮めたものを使っていますね。
こてこてのアジア人から、アリスと呼んでと言われると日本人には抵抗が
あるのはわからなくもないです。青い目をした外人さんに日本に来たから
タカシと呼んでくれといわれても困りますからね。もっとも日本に来た外国
人に、名前をカタカナ書きにしたり、漢字を当てはめたり、名前の意味を
直訳して漢字に書いたりすると、喜ばれたりもしますが。

日本人が嫌悪感を感じるのは、こてこてのアジア人のくせにアリスはないだろう
という違和感のほかに、日本にいると、金さんもキンではなくてキムと呼べだの
うるさいくせに、李がLeeだったり、朴がParkだったり、実際の呼び方と違う
英語形式の表記をしたりして、ポリシーねぇくせに、日本では意固地になっている
からなんでしょうが、これぐらいは日本人の寛容さで受け止めましょうよ。

自分たちが日本人に韓国式の名前で呼べと要求したおかげで、日本人の名前も
現地では日本式に呼ぶようになってしまったんだし、、

173 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 03:25 ID:???
>>169
朝鮮総督府がそのような指示を出したという証拠でもあるのかね。
自分でも、末端の行政機関が点数稼ぎで創氏を推進したのであって、組織的におこ
なわれたのではないって言っているのに、3が実行できるかな。

1、2はそのように扱われた、扱われるのではと考えたとか、うわさが広まったと
いう側面が大きいだろうね。

総督府は何度も強制ではないと声明しているし、朝鮮の警察のトップは創氏改名そ
のものに反対していたんだよ。知らないのか。

一部であったかも知れない事を、あたかも全国で組織的に行われたことのように展
開のはどうかな。

174 :131 : 2000/11/03(金) 03:36 ID:E0N30HgE
122さんの「強制=悪」ではないといいつつ、強制という言葉に
こだわることに対する違和感については、他の人が感じているのに
近いものに感じております。義務教育も子供を強制的に教育している
わけですが、たとえば義務教育を強制教育と呼んだ時点で、どんなに
強制=悪ではないと主張したところで、悪意を含めたと普通日本語では
考えると思います。それとは別に、122さんが >>167 で書かれた
ようなことが、ごく一部のならず者役人においてなされたのではなく
かなり一般的に見られたのであるならば、創氏改名の強制性はやはり
大きく問題にされるべきレベルだと思います。
個人的な印象として韓国人の証言は大げさだから言葉そのままには
受け取れないと思っておりますので、これらの証言を裏付けるような
検証はなされているのでしょうか。167内容の出典先を教えていた
だければ幸いです。

175 :131 : 2000/11/03(金) 03:39 ID:E0N30HgE
失礼しました。私が174において、引用した122さんの発言は
>>167ではなく>>169ですね。訂正させていただきます。

176 :122 : 2000/11/03(金) 03:40 ID:G1TmAc4g
>173
>総督府は何度も強制ではないと声明しているし、朝鮮の警察のトップは創氏改名そ
>のものに反対していたんだよ。知らないのか。

知ってるよ。それに報告されているといっただけで、誰が全国で組織的に行われた
と言ってる?ちゃんと読めば?俺は君も指摘してるように

>自分でも、末端の行政機関が点数稼ぎで創氏を推進したのであって、組織的におこ
>なわれたのではないって言っているのに
と言ってるんだよ?173での2〜3行目と8行目は矛盾してるよ。



177 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 03:51 ID:???
>>122
何でそれほどまでに「強制」だったという点にこだわるのかが理解できん。

制度的には届出制であったし、朝鮮総督府が組織的に強圧的な実質上の強制を
行ったということはない。
朝鮮人が任命されていた、末端の行政機関や警察が点数稼ぎ的な競争をしたの
ではないかと疑われている。
結局、6月間に8割が届出をおこなった。

この程度のことで、それほど事実認識に違いがあるわけでもないのに、なんで
それほどまでに強制だ、強制だと強調するのかな?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 03:55 ID:???
>>176
いや、実際に君の論旨が理解できなくてこっちも混乱しているんだよ。
自分では形式論理が一貫していると考えているんだろうが、文章を追っ
ていくと、どのレベルやどういう意味であれ、強制だったという結論に
なれば良いというように読めるんだ。

179 :122 : 2000/11/03(金) 04:02 ID:G1TmAc4g
>174

出典は「文定昌、『軍国日本朝鮮強占三六年、下』」です。
>個人的な印象として韓国人の証言は大げさだから言葉そのままには
>受け取れないと思っておりますので、
そうそこが問題です。職業的詐話者もいますしね。だから報告されているという表現に
とどめました。ただこれに関して否定論者はまだでてないようです。
本来私の意見は氏の導入が特に女性にとって強制であったというスタンスなのですが、
なぜかというと、男性はまだ姓を氏と出来ますよね?ただ既婚女性はいやおうなしに
姓≠氏となるわけです。「氏をつけてもいいですよ。」ではなく「氏は勝手に決めるからね。
文句は言わさないよ。」ですから。そういった状況を表現するのに「強制」以外適切な言葉が
私には見当たりません。131さんはこのスレで唯一見識が豊富でいらっしゃるようなので
おたずねしますが、こういう状態をどう表現されますか?

180 :122 : 2000/11/03(金) 04:11 ID:G1TmAc4g
>177

そう、事実認識にあまり違いはなさそうですね。私の語彙力不足なのでしょう。
179にも書いてるんですが、あなたなら既婚女性に対する結果をどう表現されますか?
女性は本名で呼ばれることはあまりなく、誰々の娘、誰々の母とよばれることが多いから
関係ないよと言ってそれでおしまいですか?

181 : 名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 04:34 ID:GBoMtJsE
>169 >176より
122さんの意見を、正確に表現するとこうなるのではないかな。

事例報告
1.創氏をしない者の子女に対しては、各級学校へ入学、進学を拒否する場合が有った。
2.創氏をしない児童は日本人教師が理由無く叱責、殴打するなどして児童の
  哀訴によってその父母が創氏をするようしむける場合が有った。
3.創氏をしない者は公私を問わず総督府の機関に一切採用しない。また現職者も
  漸次免職措置をとる場合が有った。
4.創氏をしない者に対しては、行政機関にかかるすべての事務を取り扱わない場合が有った。
5.創氏をしない者は非国民もしくは不逞鮮人と断定して、警察手帳に登録し査察、
  尾行を徹底すると同時に、優先的に労務徴用の対象者にする場合が有った。
  あるいは食料その他物資の配給対象から除外する場合が有った。
6.創氏しない朝鮮人の名札がついている荷物は鉄道局や丸星運送店が取り扱わない場合が有った。

182 :131 : 2000/11/03(金) 04:49 ID:E0N30HgE
>>179
>出典は「文定昌、『軍国日本朝鮮強占三六年、下』」です。
ありがとうございます。機会を見つけて探してみたいと思っております。

>131さんはこのスレで唯一見識が豊富でいらっしゃるようなので
>おたずねしますが、こういう状態をどう表現されますか?
見識があるということは決してありませんので、その点はご了承ください。
創氏改名は日本式であろうが朝鮮式の名前であろうが、女性に対して
今までの慣習を大きく変えたものであることに同意します。

ただし、このことに関する意見を私は韓国人女性より「全く」聞いたことが
なく、創氏改名の問題点は常に日本式の名前に変更させられてきたことのみ
が取り上げられてきたばかりです。

姓が変更することにより生じるアイデンティティの喪失という概念は、日本において
は夫婦別姓論議と共に語られており、失礼ながら勝手に想像するに122さん
がこれについてこれほどまでに拘られるのは、122さんが夫婦別姓論者だから
ではないかと思ってしまいます。
しかし、チャイナ、コリアにおける夫婦別姓という慣習は、姓によるアイデンティティ
などとの概念とは異なり、彼らの「一族」という概念において女性差別的な要素を
多く含んでおり、悪意をもって表現するならば女性は一族の子孫を残すための借り腹に
過ぎないという考えに基づいていることになります。韓国の族譜の概念は脈々と続く
父系一族の概念を基本としており、結婚によって男性と女性は同じ一族になるわけでは
なく、それゆえ同じ姓を名乗ることもなく、そして、その夫婦がもうけた子供は夫の
一族に入り夫の姓を名乗るということになります。

これに対して、日本の戸籍制度は、結婚して夫婦で一家を築くという家庭制度であり、
同じ家庭において同じ姓を名乗るということを基本としております。

さて、この状況を「強制」と呼ぶかどうかについては、当時の韓国人女性が、
また、現在の韓国人女性がどのように考えているのかということを
判断材料として判断したいと思いますが、現在判断材料がないというのが
現状です。

義務教育とは、国民にきちんとした教養と見識を持たせるために、親や他人
が勝手に働かせたりすることから子供を守るという考えに基づいている
と思っておりますが、別の見方からすれば、保護者が早く実務経験を継いだ
方が子供のためによいと思っても、国家が強制的に子供に教育を課している
という見方もできます。
同様に、彼らの婚姻制度を女性差別だと規定するならば、創氏改名は
女性差別からの解放だという考え方も出来ます。新しい家庭の形態としての
夫婦別姓論議は別として、世界的に見ても結婚によって夫婦が同じファミリー
ネームを名乗る方が一般的です(でした)し、既婚女性に姓の変更を強いた
ことについて「強制」だという言葉を使うことに対して違和感があります。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 05:04 ID:???
この板に来るヤツはある意味みんなアホかもしれないが
その中でも特に戦前の話や国旗の話、軍事なんかを詳しく知ってる
オマエらは本当のアホだ。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 06:50 ID:???
>183
おまえもアホ

185 :螻蛄 : 2000/11/03(金) 06:56 ID:???
>208 同朋を。螻蛄さんはヒロヒトを何者だと思っているんだい?
俺は日本人(pure)。ヒロヒト?とばして読めばいいだけだし、ほっとけばよい。
>209 いろいろな実体を知っている2ちゃねるでは
知識のみで行動もなくただゴチャゴチャ言ってもな。もっと海外に出て
自身のREALWORLDとしていろいろ経験して欲しいぜ!
>212 韓国は日本文化規制開放にしろ、マイナスからゼロ
確かにな!そんなとこだろう!でも前に少しでも進めばいいのだよ。
>螻蛄 あなたは一連の韓国による日本文化への泥棒行為
それは日本が勝手に思ってるだけ。それに文化が開放され韓国にも
今の日本を知る機会が増えれば情報も動くし、誤解があれば話し合う事も
前より容易に出来るだろう。まぁ、日本も米国の真似をしてここまで来たんだし
あんまり大きな事はいえんわな。
>213 反日教育を続けてる限り永遠に「マイナス」だな
36年植民地になってたんだし、この期間は長いよ。
しかもこの世代の人がいま偉いさんになってるんだし。
これから友好&交流が進み変わってくるだろうけどな。
>224
>螻蛄ってほんとに馬鹿だね。 日本がアジアにあるからというが
まずおまえに一番似合う諺を贈ろう! 馬鹿馬鹿言う奴がほんとの馬鹿なんだよ。
頭OK?アジア無視かよ?中国貿易なしで日本ていまなり立つのか?脱アジア?
煽りならいいが、マジなら頭をなんとかせんとな。
イギリスが俺は欧州はいらん!アメリカとしか貿易しないと言ってるようなもの。
>標語はマジで捨てるべきだ
そんなかっこつけたこと言ってるからどこからも仲間はずれなんだよ。
つまり形は参加しても蚊帳の外状態。もっとアジアの経済エリアを考えろや!
>235 この国では、日本語で話をすると、若者に唾を吐きかけられるんだ
文化開放で若者も変わってくるだろう。いまは教育のみで今の日本を知る
若者は少ないからな。教科書だけなら日本人は鬼としか思ってないだろうから。
でもたとえばTVで日本の人気ドラマなどが出来るようになれば、これが
鬼なの???となり印象はかわるだろう。
戦中は、鬼畜米英だったが、戦後日本でみた米英は楽しく明るいものだった。
アメリカのドラマなんかもけっこうあったんだろう。奥様は魔女とかな。

あんたらのレス見てると、ロボットみたいなんだよな。なんか教科書どうりというか
理論どうりというかな。現実はそのとうり行かない事の方が多いんだよ。
もっと明るく前にいこうや。あと文化的ものを甘く考えすぎだね!




186 :螻蛄 : 2000/11/03(金) 06:58 ID:???
>208 同朋を。螻蛄さんはヒロヒトを何者だと思っているんだい?
俺は日本人(pure)。ヒロヒト?とばして読めばいいだけだし、ほっとけばよい。
>209 いろいろな実体を知っている2ちゃねるでは
知識のみで行動もなくただゴチャゴチャ言ってもな。もっと海外に出て
自身のREALWORLDとしていろいろ経験して欲しいぜ!
>212 韓国は日本文化規制開放にしろ、マイナスからゼロ
確かにな!そんなとこだろう!でも前に少しでも進めばいいのだよ。
>螻蛄 あなたは一連の韓国による日本文化への泥棒行為
それは日本が勝手に思ってるだけ。それに文化が開放され韓国にも
今の日本を知る機会が増えれば情報も動くし、誤解があれば話し合う事も
前より容易に出来るだろう。まぁ、日本も米国の真似をしてここまで来たんだし
あんまり大きな事はいえんわな。
>213 反日教育を続けてる限り永遠に「マイナス」だな
36年植民地になってたんだし、この期間は長いよ。
しかもこの世代の人がいま偉いさんになってるんだし。
これから友好&交流が進み変わってくるだろうけどな。
>224
>螻蛄ってほんとに馬鹿だね。 日本がアジアにあるからというが
まずおまえに一番似合う諺を贈ろう! 馬鹿馬鹿言う奴がほんとの馬鹿なんだよ。
頭OK?アジア無視かよ?中国貿易なしで日本ていまなり立つのか?脱アジア?
煽りならいいが、マジなら頭をなんとかせんとな。
イギリスが俺は欧州はいらん!アメリカとしか貿易しないと言ってるようなもの。
>標語はマジで捨てるべきだ
そんなかっこつけたこと言ってるからどこからも仲間はずれなんだよ。
つまり形は参加しても蚊帳の外状態。もっとアジアの経済エリアを考えろや!
>235 この国では、日本語で話をすると、若者に唾を吐きかけられるんだ
文化開放で若者も変わってくるだろう。いまは教育のみで今の日本を知る
若者は少ないからな。教科書だけなら日本人は鬼としか思ってないだろうから。
でもたとえばTVで日本の人気ドラマなどが出来るようになれば、これが
鬼なの???となり印象はかわるだろう。
戦中は、鬼畜米英だったが、戦後日本でみた米英は楽しく明るいものだった。
アメリカのドラマなんかもけっこうあったんだろう。奥様は魔女とかな。

あんたらのレス見てると、ロボットみたいなんだよな。なんか教科書どうりというか
理論どうりというかな。現実はそのとうり行かない事の方が多いんだよ。
もっと明るく前にいこうや。あと文化的ものを甘く考えすぎだね!




187 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 07:03 ID:???
書く場所を間違ってるぞ、ばーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーか!

188 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 07:48 ID:???
>>183
バカサヨ逝ってよし!

189 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 21:43 ID:???
せっかくまともなスレッドになってるのに変なのが…。
まあ無視。

自分は姓と氏の違いが、違うらしいとは分かってたものの、
具体的にどう違うのかまでは分かってなかった(今も分かってるとは
言いがたい)たぐいの人間なんだけど、
一度ちゃんと全体的・体系的に知りたいなあ。

よくわからんことがけっこうあるんです。
日本のにおける「姓」と朝鮮における「姓」とは同じものなのかとか、
日本史で習った古代の「氏姓制度」の「姓(かばね)」と、
「みなもとのたかうじ」と言ったときの源「姓」ととは
同じものなのか、関係はあるという程度なのか、あるいは全然違うのか、
とか。
「源朝臣家康」(だったっけ?)
----「源」は姓で朝臣は姓(かばね)で……
っていうとよくわからなくなるんですわ。
「朝臣」って古代の「八色の姓」の内の一つだったですよね(昔そう習った記憶がある)。
その一方、「源氏と平氏」と言う時は「氏」という言葉をつかったりするから
これまたややこしい。

正直に言います。わかりまへん


190 :死ぬまでやれ : 2000/11/03(金) 21:45 ID:???
ヒロヒトの勤務先 その名も

     ★★★★★うんb・コム@まで手打ち★★★★★
  


191 :やっぱ網かかってまーす : 2000/11/03(金) 21:49 ID:???
142 名前: 名無しの良心 投稿日: 2000/11/03(金) 03:47 ID:gr4vEeqI

ヒロヒト消したくて削除人に立候補したけど、もうちょっと待てと言われたよ。
はやくならせてもらって、ヒロヒトの字を見ただけでけしまくりたいのに。 

192 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/03(金) 22:17 ID:nSwUTmFc
そうですネ、いい論議ですよね。
朝鮮人日本軍軍人の話から、別の展開になりましたが
興味深く読んでます。

ヒロヒト部分を早く消してください、謹んでお願い申します。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/04(土) 00:55 ID:???
まあまあ、お兄さん、お姉さんたちもそうカッカしなさんな。
いい韓国式エステ沢山見つけたので遊びに行ってスカッとしてきてくださいよ。

http://www.you-net.co.jp/bigone/
http://www2.plala.or.jp/firstwave/kankoku.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~rh5y-km/model/model.htm
http://www.fuzoku-1.com/haruyume/
http://tsubaki.sakura.ne.jp/~esthe/index.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwns2401/tanpopo.htm
http://www.j-dome.com/


194 :アイゴー : 2000/11/04(土) 02:30 ID:???
オモニー

195 :女にはもてるが金と暇がない差別主義者 : 2000/11/04(土) 07:50 ID:vAgOugzo
「創氏」とは朝鮮民事令 第11条の改正のこと。
だから、「創氏をしなかったら・・・」ということはないの。
何度言ったらわかるんじゃい。 ぷんぷん。

例えば世帯主(こんな言葉は無かったと思うが)は金さんで、
奥さんが李さんで、おばあちゃんが朴さんで、
奥さんが子連れでの再婚ならその子が劉ちゃんの場合、
この一家を まとめて○家(○氏)と呼ぶことにする。
これが「創氏」。このとき○は金以外でもよかった。

この「氏」を「家」と言い換えれば解りやすいとおもう。

朝鮮には「家」(氏)の観念がなくあるのは「宗」。
たとえば、その人に男児がいなくて女の子がいた場合、
女の子を嫁(この言葉もあったかどうか知らない)に出し
同じ宗族の男児を跡継ぎとする。

このような考え方をやめ 娘に婿養子(この言葉は無かった筈だ)
をとり跡継ぎとしよう。というのが朝鮮民事令 第11条の改正。


それにしても217の分析は鋭い私のことだな。

196 :>218 : 2000/11/04(土) 08:44 ID:???
馬鹿が荒らすから、当分は「sage」でお願いします。>ALL

218が言うことは、大方が理解しているように思うのだが、どうでしょう。
例えば、>>208がわからんと言っているのは、218が言っているようなことが
わからないといっているわけではなく、言葉の使用の混同のことですよ。
たとえば、朝鮮の苗字は、「姓」だと言いつつ、○○金氏という言い方をするし、
日本でも、姓は源だとか、藤原だとか言っても、源氏とか、藤原氏という使い方
をする。もっと言えば、氏名と書いても、姓名と書いても、現代では通じるし、
氏と姓をきちんと使い分けろと言われても、実際に混同して使われているのだから
あるところからはどうしようもないとしか言えないです。

197 :122 : 2000/11/04(土) 10:27 ID:???
>208

そうですね。姓氏はよくどちらにも使われ混乱します。ただ明治初年以降は、
たとえば源が姓、徳川が氏または苗字、朝臣は尸(かばね)ということで整理されて、
以前書きましたが、明治4年に姓尸不称令が出されてます。江戸時代以前のことも
お聞きになれば大体答えられますが、長くなるのでここには書きません。
ただ今でも氏を姓といったりする人が多いので今も混乱してます。
法律用語では氏で統一されたはずなのですが、パスポートには姓とかいてありますし(>_<)。
それにしてもヒロヒトってなに?うざいやつですね。

198 :208 : 2000/11/04(土) 21:29 ID:???
>218,231,122
どうもみなさんありがとう。
言葉の使用の混同のことも、具体的な意味のことも、
よくわかっているとはいえないのでそれぞれ参考になりました。
218みたいに具体例をあげて説明してくれるのも、イメージがわきやすいので感謝です。

ところで言葉の混同ということでいうと、
いわゆる「夫婦別姓論」という時の「別姓」というのも、
この場合の「姓」は「みょうじ」といった程度の意味だから
厳密には「夫婦別氏論」とした方が言葉としては正確だということですか?

ん?今書いてて気づいたけど「苗字」という言葉も、
さかのぼって考えれば、わかったようなわからんような言葉ですな。
たしか百姓の耕してる土地(苗)からきてる言葉だったと聞いたような…。
あらま!「百姓」にも「姓」の文字が……ってもう疲れてきたのでまあいいや。

みなさんどうもありがとうございます。

199 :ヒロポン(尿検査反応あり) : 2000/11/04(土) 21:34 ID:???
ヒロヒト連合軍は弱きを助け強きを挫く正義の味方、2chの梁山泊です



200 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/04(土) 21:36 ID:???
共産党野郎、なにが連合だ。笑わせるな。不逞鮮人が二人で荒らしてる
だけじゃねーか。

201 :ヒロポン(尿検査反応あり) : 2000/11/04(土) 21:38 ID:???
ヒロヒト連合軍は弱きを助け強きを挫く正義の味方、2chの梁山泊です



202 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/04(土) 21:44 ID:???
ヒロポンが腸線人であることは、イヌを食ったと自らばらしたことで
明らかとなりました。詳しくは「和歌・俳句」スレ133番参照。

203 :122 : 2000/11/04(土) 22:57 ID:???
>233=208
>たしか百姓の耕してる土地(苗)からきてる言葉だったと聞いたような…。
>あらま!「百姓」にも「姓」の文字が……ってもう疲れてきたのでまあいいや。


あほが荒らすのでsageでかきますね。苗字の苗はそういう意味ではないのです。
もともとは名字だったのですが、「貞丈雑記」によれば
「苗字いふ子細は、稲麦などの生へ初の時を苗と云、其如く先祖は其家々の苗の如し。
其祖先の名乗り始たる氏なる故苗字と云也」とあります。
また「百姓」はもと「ひゃくせい」とよみ、いろいろな「姓」の者つまり下々のたくさん
の人をあらわす語でした。江戸時代も「百姓」の中に漁師等、農民以外の者もあったことを
網野先生が論述しておられます。いまではすっかり農民と同義になってしまいましたが。

204 :111111111 : 2000/11/04(土) 23:00 ID:xEjapHBo
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=965624244&ls=50

205 :208 : 2000/11/05(日) 00:34 ID:???
なるほとなるほど。
細かいところにまでレス感謝です。
「百姓=農民」ではない、というのはそういえばどこかで聞いたことあります。


206 :旧131 : 2000/11/05(日) 00:39 ID:???
122さん、こんにちは。と言っても、すでに131は持ち上がって別の番号に
なっておりますが。
朝鮮人庶民が姓を名乗るようになった時期についてご存知ですか。

207 :122 : 2000/11/05(日) 01:56 ID:???
>254

sageで書くとレスわかりにくくつらいですね。さてご質問の件ですが
朝鮮人の姓は、李重煥の「擇里誌」に「新羅の末より、中国に通じ、姓氏を制定したが、
仕官したものだけが持っていた。高麗の時代になって始めて中国の氏族に倣い皆が姓を
持つようになった(原文は漢文です)。」とあります。また朝鮮近代文学の父といわれて
いる李光洙が「香山光郎」と創氏改名したときに、「我々の地名、人名を支那式に統一したのは
わずか、六、七百年前のことだ」と述べています。高麗は「918〜1392」ですが、1368年まで
元だったことと、李光洙の記述を見ると庶民が姓を名乗るようになったのは高麗末期の14世紀
ぐらいというところでしょうか。もし他見があれば御教示ください。
それにしてもヒロヒトはなんとかならんもんですかね。

208 :122 : 2000/11/05(日) 02:01 ID:???
う、鯖が飛んでる。しかも255,256と新たなトンデモが!!こりゃもうダメだな。

209 :名無しさん : 2000/11/08(水) 04:19 ID:zg5ZSovg
このスレ気に入っていたのに、こんなに埋没してしまっている。あげよう。
もう一度このすれが活発になることを願って

210 :名無しさん : 2000/11/08(水) 14:54 ID:h0hRc7Sw
このすれはこのまま死んでしまうのか、残念

211 :史  大日本史番外編朝鮮の巻の"管理人"さんへ : 2000/11/08(水) 21:50 ID:???
11月1日以降もぢぢ投稿があるので載せて。
83〜86と93の投稿がぢぢ投稿だよ。

212 :蟋蟀 : 2000/11/09(木) 00:28 ID:???
また出てきたぞ、あほ螻蛄が

213 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/09(木) 02:39 ID:???
おお、きれいに掃除されとる。
削除人さんありがとう!!

214 :ななし : 2000/11/09(木) 02:40 ID:???
新スレ立てれるようになった?

215 :ヒロヒト : 2000/11/09(木) 11:56 ID:???
死ね死ね削除人
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216 :うどんを食べよう。 : 2000/11/09(木) 14:01 ID:GgDl63NY
 またやられたいの(藁)

217 :なな〜し : 2000/11/09(木) 14:24 ID:nWJw8jrU
どんなアホでも荒らしよりまし。

なお、荒らしは殺されるべきである。

218 :名無しさん@お腹いっぱい : 2000/11/09(木) 14:31 ID:szJ.rwvo
うどんって身体にいいのか?
そばのほうが身体にいいと思おもうけど、うまいのはやっぱうどん。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/09(木) 20:58 ID:???
>>211さんどうも。 「これもぢゃ」に追加したよ。

ぢぢさん、"お腹いっぱいの名無し"の皆さん、転載させていただいております。
ありがとうございますっ!!

220 :名無しさん@お腹いっぱい : 2000/11/13(月) 00:10 ID:???
>207の122さんへ

質問です。
>李光洙の記述を見ると庶民が姓を名乗るようになったのは高麗末期の14世紀
>ぐらいというところでしょうか

「庶民」って書いてますが、半島ではそんな頃から「庶民」でも姓を名乗ることが
許されてたのでしょうか?両班だけではなくて。素朴な疑問です。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/11/14(火) 09:55 ID:???
age

222 :名無しさん : 2000/11/14(火) 10:01 ID:???
厨房荒らし占拠以前のハングル板過去ログ

http://mentai.2ch.net/korea/subback.html
ここに過去ログ2040個あるよ。


223 :裕仁 : 2000/11/16(木) 15:04 ID:???
ハングルの削除人は無脳ですね!!!!!

224 :☆裕仁☆ : 2000/11/16(木) 15:08 ID:c9ImmWbU
ハングルの削除人は無脳ですね!!!!!

225 :☆裕仁☆ : 2000/11/16(木) 16:41 ID:N9P2Iqv6
あほう

226 :☆裕仁☆ : 2000/11/16(木) 18:16 ID:afCZ.eU2
基地がい、削除人
わははははははははははははははははははははははははははははははは

227 :裕仁 : 2000/11/17(金) 10:37 ID:???
あげなければ!

228 :裕仁 : 2000/11/17(金) 13:57 ID:???
本木連合軍をなめるなよ!! 

229 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/12/17(日) 19:25 ID:???
ぢぢさん歓迎あげ

230 :名無しさん@お腹いっぱい : 2001/01/15(月) 22:51 ID:???
洪思翊中将萌え〜

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