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HANBoardについて考える PART12

1 : OZZY : 2001/04/05(木) 10:34
僭越ながら立てさせていただきます。
HANBoardも復活の兆しが見えてきました。

HANBoard (閉鎖中)
http://www.han.org/hanboard5/

過去ログ&避難所
http://hity.virtualave.net/

HANBoardについて考える PART11
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=984540315&ls=50



2 :OZZY : 2001/04/05(木) 10:40 ID:eu3c5T36
あれ?

3 :OZZY : 2001/04/05(木) 11:10 ID:5.ix.YgA

>>911
>ごく一部とはとても思えないんですよ。
>Yahoo Koreaで、「剣道の起源は日本」スレをたてた日本人が袋だたきにあってるのを見て絶望しました。

それはトンデモではなく、妄言に踊らされているだけでは?


4 :OZZY : 2001/04/05(木) 11:11 ID:5.ix.YgA
>>912
>韓国にはトンデモがごく一部しかいなくて、日本には大勢いるって
>どういうことよ?

いや、言葉のあやです。「日本人にもトンデモはたくさんいるでしょ(でもごく一部)」
というつもりで言いました。比率的に、日本人の方がトンデモが多いと言うつもりは全
くないっす。

>例えば、テコンドー韓国起源説は韓国政府が公表していることだし (後略)

政府や教育がトンデモっつーことですね。
同じ環境にいれば、日本人だって大差ないだろうし、民族としての特性などということ
はできないんじゃないですか?
教育について言えば、その国に都合の良いような内容を教えるってのは、ある程度どこ
の国もやってることで、仕方ない部分もあるかと(程度ってものもありますが)。それ
にしても、全くの嘘を教えてるんなら大問題ですね。
そういう意味じゃ、「作る会」の教科書検定通過に口を出す韓国政府は確かにトンデモ
ないっすね。内政干渉と言われても仕方ない。

5 :名無しさん@お腹イパーイ : 2001/04/05(木) 11:21 ID:???
前スレのレス番に>>使ってどうする。


6 :OZZY : 2001/04/05(木) 11:34 ID:???
>>5
そりゃそうだ(笑)
ついクセで。

7 :ななしさん@ちよよんまい : 2001/04/05(木) 12:42 ID:JJwSVjso
>>4
>同じ環境にいれば、日本人だって大差ないだろう
どうでしょうね
日本人は気にしすぎるほど周囲の目を気にしますから(「恥」の文化で)

自国以外の国が全部「日本海」と呼んでいるのに
「みんなの方が間違っている」と根拠なく思えるなんて
日本人の感覚にはありません
普通なら「自分達の方が間違っているのではないか」と考えます

8 :名無しさん@名無しさん : 2001/04/05(木) 13:38 ID:???
>政府や教育がトンデモっつーことですね。
>同じ環境にいれば、日本人だって大差ないだろうし、民族としての特性などということ
>はできないんじゃないですか?

か、韓国人(だよね?)が、ま、マトモな意見を言ってる・・・・感動!
そう、最低限このレベルの反論がないと、会話が成立しないんだよね。


9 :棄て : 2001/04/05(木) 13:41 ID:???
>普通なら「自分達の方が間違っているのではないか」と考えます。
ってところに、つけ込んできているのが韓国なんだな。
「ほら、中国(10億人)も言っているでしょ。
 周りが全部(実は半島と中国だけ)違うと言ってるのだから、違うんです!」
ってね。

お人好しだよね、日本人って。
あるいみ、政治家も…こっちは馬鹿なだけかも知れないが。

10 :名無し屋 : 2001/04/05(木) 13:46 ID:???
>>郎女さん 遅くなったが前スレの868へのレス
>これは情報ではなく、エンターティメントでしょう。

エンターテイメントということには同意する。
俺の場合、「情報」という言葉は人間の五感で感じるものすべてのことを指して
使っている。内容には関知していない。個人の中に蓄積されて知識となる点では
共通だからだ。だが一般的にはどうももっと狭義の意味に受け取られるらしいと
いうことがわかったので今後は気をつけたいと思う。

ここからは自問気味の問いかけだが、エンターテイメントとして成立しているのは、
対立構造だからだろうか?それとも大人たちが負の遺産(戦争、差別という歴史)
を残したので彼らの中に閉塞感があるからだろうか?前者であればいつでもどこに
でも起こりえる事象だし、後者であれば消滅ないし縮小できると思うのだが…

11 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/05(木) 13:49 ID:???
恥の文化や謙譲の美徳も良いが、
それももういい加減にしないと国際社会では通用しない。
尤も朝日的に言うと逆なんだろうが(ワラ


12 :ななしさん@ちよよんまい : 2001/04/05(木) 13:56 ID:JJwSVjso
>>9,>>11
同感です
「恥の文化」や「謙譲の心」は大切にすべき日本の美徳ですが
同時に、それが外国には通用しない事をもっと自覚すべきです

国際社会で自己主張もせず相手に迎合するばかりでは
真の国際化とは言いません

13 :棄て : 2001/04/05(木) 14:08 ID:???
日本人の美徳を捨てて、臨まなければいけない仕事がある。
そういう汚い仕事をするために、外務省なり政治家がいるのだが。
恥や謙譲というのを捨て去ることまでは、できているのに。
そこから、先に進んでいない。

なんで、こうなるのかなあ?


14 :うーむ : 2001/04/05(木) 14:15 ID:???
政治家は別の意味で美徳を捨ててる(恥知らず)なのでコマル(苦笑)


15 :とれろ : 2001/04/05(木) 14:56 ID:???
>>10名無し屋さん
>エンターテイメントとして成立しているのは、対立構造だからだろうか?それと
>も大人たちが負の遺産(戦争、差別という歴史)を残したので彼らの中に閉塞感
>があるからだろうか?前者であればいつでもどこにでも起こりえる事象だし、
>後者であれば消滅ないし縮小できると思うのだが…

横レス失礼。後者であると思います。しかし、厨房考察になってしまいますが後者での閉塞感の中で不安感を一時解消してくれる自らが高みに立てる対立構造を求めてるというとこじゃないでしょうか。

16 :とれろ : 2001/04/05(木) 14:58 ID:???
>>15)続き
対立構造と謂っても「そば派」か「うどん派」かというような対等な対立構造ではなく、当該の文脈での対立構造は差別(或いは同様に不当な加害の嫌疑という逆差別)に関わるものですしね。差別とは権力関係なので、その場における権力の地位の格差が大きければ大きいほど権力の地位が高い側が低い側に、同じ言葉で“差別語”を“名付ける”ことも可能となりますし、これはエンターテイメントといえるでしょう。権力の地位の高い側(その場でのマジョリィティ)による出鱈目な意味付与、恣意的なイメージ操作、ファンタジー形成によって、権力の地位の低い側(その場でのマイノリィティ)の“自称”を“他称”化して事実上“差別語”化することもできます。

17 :とれろ : 2001/04/05(木) 14:59 ID:???
>>16)続き
本来の意味から離れて相手の発した言葉を奪い(言葉を狩り)、恣意的に名付け直すこともできます。差別語へのコンプレインには、いや本来の意味はそういう意味じゃないのに、なんでこだわるの?それも知らないの?とか乙に構えて肩透かしを食らわせるお遊びもできますし、お遊びのわからない非文化的なヤツだと遊ぶこともできるだろし、執拗なコンプレインには私はそば好きでうどん好きの中で罵倒を受けたからあなたの気持もわかるとでも言って後で洒落のわからんヤツだとか臭して遊ぶこともできます。これが当該のエンターテイメントの実態だと思います。権力の地位の高い側(マジョリィティ)であるという確認をしたいのでしょうね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/05(木) 16:51 ID:???
もすこし、要約できんかな?それと普通の言葉でね。

19 :名無し屋 : 2001/04/05(木) 18:30 ID:???
>>15
>閉塞感の中で不安感を一時解消してくれる自らが高みに立てる対立構造を
>求めてるというとこじゃないでしょうか。
>>17
>権力の地位の高い側(マジョリィティ)であるという確認をしたいのでしょうね。

高みに立とうとしてるんだろうか。それともフラットな立ち位置で喧嘩をしようと
しているんだろうか。現在の日韓関係だけで言えば権力の高低はないはず。
そのポジションで思い切り喧嘩をしたいのに、歴史や在日の存在がからむと
単純にジャッジできなくなるから苛立ってるのかなと思ってさ。
いや実際にはいろいろいるだろうとは思うけど。

20 :観測衛星 : 2001/04/05(木) 18:51 ID:???
>もすこし、要約できんかな?それと普通の言葉でね。
「両班ゲームは、彼の民族の宿痾と思われ。」

21 :とれろ : 2001/04/05(木) 20:40 ID:???
>>19
在日ということでなく一般的な日本国内での差別問題について話したつもりだったんだけどね。

>現在の日韓関係だけで言えば権力の高低はないはず。
(19さんはそうではないでしょうけど、)日韓の問題と日本国内の在日の問題の区分けができないのが厨房の特徴なんだよね。


22 :sega : 2001/04/05(木) 21:08 ID:???
>http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=984540315&st=906&to=906&nofirst=true
>OZZY
>「差別されても仕方がないようなことを言ったりやったりしてるような集団に属している」
この例に当てはまる団体として、実際に差別されているオウムを出したんですよ。
>この論法の「内閣総理大臣」を「朝鮮人」に置き換えて読んで見てください。
>恥ずかしいことを言ったりやったりしている韓国・朝鮮人は〜(以下略)
私の発言を読んでいただけなかったのでしょうか?
>内閣総理大臣が、あれだけ恥ずかしいこと?を言ったりやったりしている
>からといって総理大臣を差別して良いわけじゃない。
と、レスしてるんですが。。。オウムという言葉だけに反応されたのでしょうか?
人権を無視するような差別はいけないが、特別視するのは仕方がないという
意見にもご賛同頂けなかったようですね。
たとえば、アナタの息子が松本チズオの娘と仲良くなって、
教団施設に入り浸るようになったとしても、アナタは息子に対して
なんの忠告もしない仏の心を持っている人だと言う事は判りました。

23 :名無しさん@腹減った。 : 2001/04/05(木) 21:39 ID:???
>ケグリさん

お休みですか?

24 :OZZY : 2001/04/05(木) 22:19 ID:???
>>22
>私の発言を読んでいただけなかったのでしょうか?

いえいえ、読んでます。

>>内閣総理大臣が、あれだけ恥ずかしいこと?を言ったり
> (中略)
>と、レスしてるんですが。。。

ですので、「差別して良いわけじゃない」に賛同しつつ、「内閣総理大臣」
を「朝鮮人」に置き換えても「差別して良いわけじゃない」ことに変わり
はないんでは? と言いたかったわけです。

>人権を無視するような差別はいけないが、(後略)

具体的に「特別視」とは、どのようなことを指しますか?
オウムの例で構わないので例示していただけるとありがたいです。

>たとえば、アナタの息子が松本チズオの娘と仲良くなって、 (後略)

娘と仲良くなる分には何も言いません。
教団施設への入り浸りについては何か言うかもしれません。
segaさんならどんな忠告をするのでしょうか。興味深いです。

25 :名無しさん : 2001/04/05(木) 22:22 ID:???
また長いなー。要約しろつーのに、どいつもこいつも。

26 :sega : 2001/04/06(金) 01:18 ID:???
>>24
>(前略)と言いたかったわけです。
そうだったんですか。もちろんその意見には異論はないですよ。
前のレスで「置き換えて見てください」なんていってるので、
私が、内閣総理大臣への差別はダメで朝鮮人への差別はいいと考えていると
誤解されているのかと思ったんですけど、どうやら違ったようですね。
>具体的に「特別視」とは、
特別な感情(主に嫌悪感)が表に現れる事かな?
たとえば、数々の犯罪をおこなったオウムに所属しているという理由で、
オウム信者に対する不快感を表面に出したり、他人(含む信者)に伝えたりする事。
>segaさんなら
本人に会って見なけりゃわかんないけど、止めといたほうがいいと忠告する可能性大。
私の事はともかく、他人の息子が教祖の娘と付き合っていて、その親が
数々の罪を犯したオウムの教祖の娘だからという理由で、息子に対して
付き合うのをヤメロと説得する事を非難する気にはなれないし、憤りも感じない。

27 :郎女 : 2001/04/06(金) 10:34 ID:U7F8uKsA
>>10 名無し屋 さん
私は基本的には、対立構造だからだと思います。
議論板というものは、もともと対立構造を持たなければ、
争点がなくなり、おもしろくはないものです。
Hanboardでは、管理人氏が意図的に、
日本人をマイノリティの側に置いて対立図式を作り出し、
エンターティメントとして楽しめるものになっていたと、
いまにして思います。

28 :郎女 : 2001/04/06(金) 10:36 ID:U7F8uKsA
続きです。
2ちゃんのよさは、敷居のない匿名掲示板であることですが、
議論板では、それが裏目に出る場合があります。
差別語、罵倒はまだしも、AAコピペ荒らしが出現すると、
その板は機能不全に陥ってしまいます。
ハングル板もそれで規制が強まりましたし、
最近では政治思想板が、コヴァ反コヴァのわけのわからない
対立から荒れて、コバァ板を分離しました。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/06(金) 10:39 ID:???
夢見るお年頃すか?

30 :郎女 : 2001/04/06(金) 10:39 ID:U7F8uKsA
最後です。
ハングル板の差別語に問題を限るならば、
結果的にトレロさんと同じ意見なのですが、
韓国、北朝鮮の問題が、関係のない一般の在日韓朝鮮人にまで
波及するということでしょう。
しかし、これは負の遺産云々というよりも、韓国、北朝鮮といった国が、
国家単位でわかりやすい「反日」という対立構造を内外に喧伝しているためです。
現在のようにネットが普及するまで、隣国に興味を持つ少数の人間をのぞき、
ごく一般の日本人はこのことを、よくは知らずにいたわけでして、
ネットではじめてそういった情報を得た場合、
在日韓朝鮮人を代表する組織は基本的に祖国の価値観を共有していることもあって
混同してしまう結果となるのではないかと、愚考いたします。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/06(金) 10:49 ID:???
ふーむ、長くても読みやすいな。この人は頭が良い人だ。

32 :名無し : 2001/04/06(金) 11:29 ID:???
在日は在日であることを誇りにすることも出来る。
部落にはそれが出来ないのだろうか。
差別問題を見ていると、その解決法や施策で、在日と部落では大きく
違うように感じてしまう。
在日には、本名で生活し、在日と公言して生きる生き方と、
日本名で生活し、在日であることを知らせずに生きる生き方と、
両方が選択出来る様にならなければいけないという考えが大勢を占めているように
思われるが、部落にはそういう議論は全くない。
部落出身であることが分からないように生きることが出来る様にと
在日の論者すらそう提言している。
これこそ、在日を含む日本人の差別意識そのものなのではないだろうか。
部落の独占産業であるいくつかの仕事は、誇りの持てる産業ではないと
日本人が認定しているようなものである。
家畜の屠殺や精肉が賎業であると考えるのは、日本人の中に強い。
シンスゴを含め在日の論者はメディアを闊歩しているが、
部落出身でTVに出てくる人は一部の政治家を除いてほとんどいない。

33 :名無し屋 : 2001/04/06(金) 11:38 ID:???
>>30 郎女さん(←この呼びかけってこのスレの伝統?2ちゃんぽくないね)
なるほど。見聞が広まることによって初めて起こる対立もあるということか。
見聞が広まれば人間は賢くなるという私の主張はもろくも崩れたわけだ(笑

>在日韓朝鮮人を代表する組織は基本的に祖国の価値観を共有している
ここがやっぱり問題だろうな。在日に関する議論の中で
「じゃあなぜ帰らないのか」という問いに対して、「それは言ってはならぬこと」
という感情的な返答しか返してこなかったツケが来てるんだろう。
「日本国住民として生きていくからだ」という返答があれば議論も
進んだんだろうが、それはある種祖国との決別を意味するからな。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/06(金) 11:40 ID:???
小学校/中学校あたりで 屠殺場見学をやってもいいかもね。
それにしても不思議だ。魚をさばくのを見るのにはなんの抵抗もないのに、
というか、さばくのが見事なら達人だの鉄人だのもてはやされるのに、
牛や豚をさばくことが何故差別に繋がるというのか。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/06(金) 12:19 ID:???
>>34
日本人独特の“穢れの思想”でしょ。

36 :屠殺人 : 2001/04/06(金) 13:19 ID:cDS7pUvc
こう言う話があります。
或る屠殺業を兼ねたお肉屋さんのそれはそれは美人の
ひとり娘さんがいました。婿を貰う事になって銀行員
だったハンサムな青年がえらばれました。初夜も無事
に終えたのですが3日めにその婿さんは実家に帰って
しまいました。母親が訳を聞くと息子はこう答ました。
「毎晩寝静まった頃その娘(嫁)はやおら起き上がり
寝ている自分の顔をよだれを流しながらぺろぺろ顔を
舐めまわしもうっと泣くのです」殺された牛の精が出
て来たのかと思いました。実話です。



37 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/06(金) 13:52 ID:???
ここなんか割と簡潔にまとまってる。
www.city.minato.tokyo.jp/koho/1999/km990921/k0921_08.htm

38 :ケグリ : 2001/04/06(金) 13:58 ID:YnXVPTLY
>>36 最低、低俗な差別与太話。君の家にも、そのうち、マグロの
精や鯨の精、鶏の精なんかが出てくるよ。ついでに、大根やにんじ
んの精も出てくるかもね〈爆〉。

39 :縄文 : 2001/04/06(金) 14:19 ID:???
>>36
「もうっ」じゃなくて、「もうっおしまいなの、しらないっ」といって泣くんじゃ?
だから、精はもうでませんって、話しじゃないの。(笑)

すみません、スレに不釣り合いなチャチャ入れでした。

40 :名無しさん : 2001/04/06(金) 14:24 ID:???
>>30
>現在のようにネットが普及するまで、隣国に興味を持つ少数の人間をのぞき、
>ごく一般の日本人はこのことを、よくは知らずにいたわけでして、
まさにパンドラの箱ですね、こうなった以上後戻りは出来ないので
お互い一度、徹底的に殴り合わないと収まらないでしょうね。

41 :とれろ : 2001/04/06(金) 14:59 ID:???
>>33
>「じゃあなぜ帰らないのか」という問いに対して、「それは言ってはならぬこと」
>という感情的な返答しか返してこなかったツケが来てるんだろう。
>「日本国住民として生きていくからだ」という返答があれば議論も
>進んだんだろうが、それはある種祖国との決別を意味するからな。

与党の旧台湾朝鮮出身の特別永久者を対象とする「国籍等に関する改正案」が成立したら、こうした問題は収束していくと思います。

42 :名無しさん : 2001/04/06(金) 15:37 ID:???
>>35
「日本人独特」は違いますね
朝鮮の被差別階級である白丁も屠殺業に従事しており賎業とされています

43 :32 : 2001/04/06(金) 16:01 ID:???
オー氏の民族論などを聞いていると、当時と今と「民族」の考え方が違っただけで、
あの当時、アイヌ民族を大和民族と同じように扱うこと、半島人を内地人と
同じように扱うことこそ、彼らを救う道だと信じることもあったはずだと
思えてくる。それをオー氏が言うとおり政府の施策に差別はあったというのは
簡単だと思うが、それならば部落差別に対する施策との違いを相対化出来なければ、
オー氏の論は単なる机上の空論でしかありえない。
要するに、同じように扱っても、違うように扱っても、差別性は孕んでくるので
あって、その差別性をもって差別があるというならば、どのようにしても差別なので
ある。

44 :七資産 : 2001/04/06(金) 16:16 ID:???
>>42
同じ民族間における差別意識なんぞは、日本人独特のものでは確かにあり得ない。
42さんの言うとおり、朝鮮人には強い差別意識を持っているだろうし、
それは彼らの一族の血に対する意識と表裏一体のものであろう。
日本人の特殊性は非差別部落民に対する単なる差別意識ではない。
日本人は一族外からの養子を平気で迎えるし、身分制もかなりいい加減で
流動的なものである。明治維新の前には身分が天と地ほど違う両家であっても、
明治維新が起きるとドンジャラホイで、平気で通婚をしてしまう。
そういう身分とか血の意識が非常にいい加減な日本人だからこそ、非差別部落の
人間の血を穢れあるものとして嫌うことに、特殊性を見出すことが出来るのではないか。

45 :名無し屋 : 2001/04/06(金) 16:32 ID:???
>>44
35じゃないので確かなことはわからんが>>35は魚と牛豚の違いについて
「日本人独特」と言ったのだと思うぞ。いや、それについても肉食を
禁じたのは何も日本だけではないので日本独特かどうかは知らんがな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/06(金) 17:07 ID:???
ヒトとヒトが交わることは許されたナリ。
ヒトとヒトデナシが交わることは許されなかったナリ。
ヒトデナシとヒトデナシが交わることは許されたナリ。
ヒトデナシは、ヒトではなかったからナリ。

個体数の小さな集団を維持しようとすると、遺伝的多様性が小さくなるナリ。
劣性遺伝子の発現が、頻繁に見られるようになるナリ。
ヒトデナシには、肉体的特徴がみられるナリ。やはりヒトではないナリ。
外部との交流が無いと、文化伝的多様性が小さくなるナリ。
人は学習する生き物ナリ。そして、印象的なことばかりを記憶する生き物ナリ。
被差別処遇の元で成長した場合には、それに応じた反応を示すようになるナリ。
ヒトデナシには、行動的特徴がみられるナリ。やはりヒトではないナリ。

ヒトデナシは、ヒトデナシゆえに、ヒトから遠ざけられる生き物ナリ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/06(金) 17:56 ID:???
部落差別をなくすには先ず、部落をなくせばよい。
部落ってのは存在そのものが悪だ。
部落民は常民になることを拒否しているように見える。
いろいろなものを無視してよいなら、部落地区と呼ばれている地域を
行政が買い上げて開発し、住宅地にして新しい人をどんどん住まわせることで
「部落」と呼ばれる地域は消滅する。
部落であることを誇りに思うのと屠殺業を誇りに思うのとは、等値ではない。
部落差別はあっても屠殺業に対する穢れの意識って今でもあるのか?
部落が部落である限り部落差別はなくならないだろう。
先ず、部落民が部落民であることをやめなければならない。

長々と書いたが、結局、朝鮮人が朝鮮人であろうとするのは理解できるが、
部落民が部落民であろうとするその意識はまったく理解できない。と。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/06(金) 19:12 ID:???
>>47

 無責任な感想だけど、今となっては「部落」に立て篭もっている
ようにも見える。部落差別がほとんど意味をなさなくなった地域も
多いのに。

49 :縄文 : 2001/04/06(金) 22:59 ID:???
芸能、冶金、鉱山師など特殊技能をもっていたり、農民の定着できない山間部の漂
泊民であったり、土地に縛られない海の民だったりして、封建社会の埒の内と外を
彼らの都合で行き来してきた、いわゆる稀人が、部落民のもとだろうと思う。

稀人足りえる条件が現代に於いて部落民と呼ばれる存在であり続けるということな
ら、部落民であり続けようとする意識は理解できる。

50 :スモーカー : 2001/04/06(金) 23:02 ID:???
部落をなくすという考えもわかるけど
自分の生まれた土地を誇れない状況と
いうのもなあ。

51 :OZZY : 2001/04/06(金) 23:24 ID:x2HKDdD.
既にご存知かもしれませんが、HAN Worldのコンテンツが一部復活した
ようです。

http://www.han.org/a/

52 :OZZY : 2001/04/06(金) 23:27 ID:???
>>26 segaさん

segaさんの意見を総合すると、「在日に対する差別はイカンが、
『特別視』は仕方がない」ということですか?


53 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/06(金) 23:36 ID:tNHdz4nk
 無能やヤツ、努力しないヤツが、報われないのは当然。
 それを、差別のせいにした方が楽だからね。

 部落民も、在日も、震災被災者も、そういう気の毒なままでいて
人に助けてもらうことしか考えない、心底腐ったヤツらだ。

54 :ほんと? : 2001/04/06(金) 23:37 ID:9GWvS/kk
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D.htm
ほんとだね

55 :俺?俺は名無し : 2001/04/06(金) 23:52 ID:6ruodPBY
>>52
法的に特別な存在であるのは間違いない。
日本国民と比べてももちろんそうだし、ほかの在日外国人と比べても。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/06(金) 23:54 ID:???
>>47
じゃ、在日差別を無くすには、在日を亡くせばいいの?

57 :名無し : 2001/04/07(土) 00:05 ID:???
>>56
ついでに、チョン銀行もな

58 :47 : 2001/04/07(土) 00:12 ID:???
>>56亡くすって・・・コワイなあ。(w
なんちゅうかね、部落差別と在日差別と朝鮮人差別は別物だと思うのよ。
なんとなくだけど、部落民が自ら部落民であり続けることと、
在日が自ら韓国・朝鮮籍であり続けることは違うような気がする。

あと、在日(オールドカマーの韓国朝鮮籍)が消滅して
全員日本国籍になったら在日差別はなくなると思う。
在日差別というのは朝鮮人差別と被優遇者差別の混ざったものだろうと思う。
つまり、朝鮮人差別が残る(かもしれない)。

59 :ケグリ : 2001/04/07(土) 02:28 ID:P0/flVPA
>>58 在日は、被優遇者だと言うの?何か勘違いしているようだね。
在日には、被差別部落出身者のような行政的優遇は、何もないよ。
むしろ、かつては、年金にも加入できなかったように、公的な差別
を受けていたくらいだよ。

60 :名無しさん : 2001/04/07(土) 02:33 ID:???
>>58
部落民はなんだかだ言っても日本国籍の日本人。
在日が部落並みに優遇してもらえるわきゃない。

61 :名無しさん : 2001/04/07(土) 02:33 ID:???
間違えた。>>59だった

62 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/07(土) 02:34 ID:???
在日朝鮮人は、在日外国人としてはものすごく優遇されている。

日本人と待遇が違うのは当たり前。勘違いしているのは誰?

63 :縄文 : 2001/04/07(土) 02:35 ID:???
>>59 ケグリさん
47氏は、在日外国人としての一般の処遇についてだと思いますよ。
こういう意見が多いのは、頑なに韓国朝鮮籍を守りたいと声高に
主張する一部にも原因があると思いますよ。東京のあの人みたい
にね。

64 :ケグリ : 2001/04/07(土) 03:12 ID:P0/flVPA
>>63 縄文さん。それは、わかります。しかし、どうも、一部の人達が、
勘違いしているのは確かなようです。在日が、被差別部落民と同じよう
な優遇処置を受けているというような勘違いをしている人が、世間一般
に多いのは事実ですし、多分、ここに書き込んでいる人たちの中にもい
ると思います。その点を指摘しておきたかっただけです。

65 :縄文 : 2001/04/07(土) 03:23 ID:???
>>64 ケグリさん
積極的に当然の権利として日本国籍を! と、運動する人達が
現れないと時間がかかりそうな気がします。

昨日立ち読みした彼女の本の序文を読んで、くらーくなりました。
助長する日本人が何よりいかん存在だと思いますが。


66 :名無しさん@お腹いっぱい : 2001/04/07(土) 03:25 ID:???
「心理的な」優遇措置は受けてたりして。
つまり、在日のことに関してはアンタッチャブル。

67 :nanasi : 2001/04/07(土) 03:29 ID:???
>年金にも加入できなかったように、公的な差別
>を受けていたくらいだよ。

国民年金に入れなかったのは外国人なんだから当たり前だろ。
日本は在日に対して、公的差別をしたことは、ただの一度もない。
あるのは国籍による区別だけ。在韓定住外国人と比べれば、在日が
どれほど優遇されているかわかる筈。
在韓定住外国人は年金や医療保険にも加入できず、生活保護も受け
られず、就労権さえ与えられていない。まして地方公務員になること
なぞもってのほか。


68 :スモーカー : 2001/04/07(土) 03:41 ID:???
>>67 nanasiさん

スタンスによると思うんですよね。あくまで韓国籍(外人)にこだわり
ながら「日本人とちゃうやんけ」というのは論外。しかし「あれ俺って
日本人とちゃうの?」という人はやっぱりねえ。
「東京の女性」ばかりに在日を代表させるのはどうも。鄭大均氏のような
人もいるわけだし。(なんか無茶苦茶なレスで申し訳ない)

69 :縄文 : 2001/04/07(土) 03:43 ID:???
ああ、ケグリさんの溜息が聞こえる。明日、大阪オフだし、寝ます。

70 :sega : 2001/04/07(土) 03:45 ID:???
>>52 OZZYさん
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=984540315&st=886&to=886&nofirst=true
この発言の、「差別されても仕方がないようなことを言ったりやったりしてるような集団」の例に
内閣総理大臣の失言と日本を出してきたので、オウムのほうが適当といっただけで、
在日の事に言及したつもりはありません。
特別視は差別ではないと言いきれるものでも無い(むしろ差別の一種?)と思うので、
差別がイカンというのもちょっと違うかな?(ニュアンスの問題ですが)
私の意見は、「オウムに対する人権を踏みにじるような差別はイカンが、
『特別視』は仕方がない」ということです。
ちなみに、反日在日が特別視されるのも仕方が無いと思ってます。

71 :名無し屋 : 2001/04/07(土) 11:26 ID:xkAwYSPk
>>66
それはある。以前仕事で客とトラブルになった時に法律の説明をしたら
「日本の法律?そんなもん知るか、俺のお袋はなぁ・・・」ってすごまれた
もんな。もちろんそういう奴は別に在日の立場に限らず何でも利用するん
だろうけどね。

72 :47 : 2001/04/07(土) 17:30 ID:500HshIc
>>ケグリさん
被優遇ってのは確かに間違いかな。まあ、>>63の意味で書いたんだけど。
あまりに微妙過ぎる日本人との差異というのは、実は明確なそれよりも
差別心をかきたてるのではないかと思います。
個人的には、外国人は日本語以外の言語を母語としている人である
というイメージがあるので、在日の存在はもちろん理解できますが、
感覚的に処理しきれていません。
広義の単一民族幻想といっても良いかも。日本語しゃべるのは日本人というか。
朝鮮風の名前の人で日本語をしゃべっている人の国籍はどうしても気になります。


73 :47 : 2001/04/07(土) 17:33 ID:???
ああしまった、単なる雑感でageてしまった。
鬱だしのう(老)

74 :何で部落の話題がでてるの? : 2001/04/07(土) 18:09 ID:410czUWY
東京じゃ、部落差別なんてないよ。
第一、いわゆる被差別部落の人達も同じ国民で同胞だ。同胞で、困窮している集団がいれば
援助の政策があってもおかしくない。
でも、在日韓国人朝鮮人は、国民ではないし、同胞でもない。日本を敵視している国の臣民だろ。
全然違うよ。
日本国籍を取得(選択になるかもね)、我々の仲間である意思表示をするならば、仲間として認めたいけれど、
現状では、仲間とは感じないね。
在日の差別を語るときに、被差別部落や、場合によっては沖縄まで持ち出す人がいるけれど、全然性格が違うだろう?
日本国籍を持つ朝鮮民族に対する差別があったら問題とは思うよ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/07(土) 18:18 ID:???
>>74
>東京じゃ、部落差別なんてないよ。

それは言い過ぎ たぶん知らないだけ。

自分も実際の部落差別なんて見たことも聞いたこともないけど(学校教育でもやらなかった)、
自分の育った地域に部落差別がなかったかどうかは「よく分からない」としか言えない。


76 :名無しさん@お腹いっぱい : 2001/04/07(土) 18:20 ID:???
まあ、このスレでの日本人の素朴な疑問や感情に正面切って
回答できない時点で在日は・・と偏見持たれても仕方がないかな?と思う。
(単に見てないのか?)
韓国と日本を考える2001
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=986509323&ls=100

77 :もうろくじい : 2001/04/07(土) 18:55 ID:???
ハンボード復活

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=1;id=

78 :名無しさん@お腹いっぱい : 2001/04/07(土) 19:23 ID:???
>HANボード

ID制になっとる(ワラ

79 :名無しさん : 2001/04/07(土) 19:35 ID:???
在日の恥さらしサイト
電波お笑い板===HANボード復活sage

80 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/07(土) 20:25 ID:???
>管理人の権限を拡大する方向でルールを一部改定いたしました。
トホホ。。


81 :名無しさん@お腹いっぱい : 2001/04/07(土) 20:39 ID:???
粛々と正論を展開すればいいのよ。
そうしていけば自作自演が現れるかもしれんぜ。。。

82 :d : 2001/04/07(土) 20:46 ID:AEO2.lG6
>>74
在日の若い人には日本を敵視している人なんて
いないよ。少なくとも漏れが知り合った人の中
にはいなかった。みんな勤勉で誠実な人ばかり
だったよ。(幸運なだけかもしれないが・・・)


83 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/07(土) 22:00 ID:???
>ハンボード復活
ホープレスなオナニーボードと化したね。

84 :名無しさん@お腹いっぱい : 2001/04/07(土) 22:26 ID:???
ところで、ミョンス先生の次に書きこむのは誰だろうか?

85 :OZZY : 2001/04/07(土) 23:10 ID:???
>>84
書き込んできました。

>>70 segaさん
>この発言の、「差別されても仕方がないようなことを言ったりやったりしてるような集団」の例に
>(中略)
>在日の事に言及したつもりはありません。

そうでしたか。元発言「差別されても仕方がないような云々」が在日を指している
ニュアンスでしたので、その流れでsageさんも在日の事に言及していると勘違いし
ていました。

>ちなみに、反日在日が特別視されるのも仕方が無いと思ってます。

「反日在日」という例に限らず、個人がその言動によって特別視されることは
良くあることですし、別に問題はないでしょうね。
問題は、個人の言動によって、その個人が属する集団に対する特別視にまで発
展することです。


86 :俺?俺は名無し : 2001/04/08(日) 00:00 ID:1nvwwWpU
>>85
>問題は、個人の言動によって、その個人が属する集団に対する特別視にまで発
>展することです。

そういう「個人」はいかにも集団を代表しているかのように発言する。
「我々は」ってね。

87 :sega : 2001/04/08(日) 00:27 ID:???
>>85 OZZYさん
間違いました。
反日的な活動をしている在日の「グループ(団体)」に所属している人が
特別視されるのも仕方が無いと思っています。
何を持って反日と定義するかは立場によって大きく異なると思いますし、
意見のすりあわせは困難なものだと思いますので、その辺には突っ込まないで下さい。

88 :名無しさん@おなかがいっぱい : 2001/04/08(日) 02:09 ID:???
>>82 d
在日一人一人から意見を聞いてもわからないことがある。
在日が集団になったときに、民族意識が高まるわけだ。
それがマイノリティ。
在日集団に属さない在日というのもいるのも事実だ。

89 :郎女 : 2001/04/08(日) 02:56 ID:6RyQEDqc
とりあえず祝HAN再開。慣れないWinなので、これだけ(笑)
大阪道頓堀のまんが喫茶」にて。

90 :縄文 : 2001/04/08(日) 02:58 ID:???
祝ハンボード復活。大阪オフ中。

91 :名無しさん@おなかがいっぱい : 2001/04/08(日) 03:11 ID:???
これって、大阪オフ?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=981888754&st=890&to=892&nofirst=true


92 :縄文 : 2001/04/08(日) 03:13 ID:???
そのとおりかも知れない。(ワラ

93 :Mr.コパ : 2001/04/08(日) 03:53 ID:???
そのとおりDEATH。
ハンボード復活記念オフだったんですね。
大変失礼いたしました。


94 :縄文 : 2001/04/08(日) 03:56 ID:???
声をかけてくれれば大歓迎だったのに。(笑

95 :名無しさん@ハングルいっぱい : 2001/04/08(日) 03:59 ID:???
みんな、夜更かししすぎじゃ〜
焼肉食ったら、早よ寝んと、次の日、口が臭ぅなるで〜

96 :郎女 : 2001/04/08(日) 03:59 ID:6RyQEDqc
ほんとうに、お酌くらいいたしましたのに(うそ

97 :縄文 : 2001/04/08(日) 04:01 ID:???
>>95
たしかにそうなんだけど、元気な人が一人いてね。

98 :名無し : 2001/04/08(日) 04:05 ID:???
みんな韓国のことをボロボロに言うくせに、韓国料理は好きなんだね。
だから、Newsweekに韓国羨望とか言われてしまうのだ!

99 :隣のネチズン : 2001/04/08(日) 04:08 ID:6RyQEDqc
>>93
今日イッテヨシ2にきたらえーやん。
歓迎すんで、いやほんま。



100 :名無し : 2001/04/08(日) 04:11 ID:???
隣のネチズン、、96とIDが同じだぞ

101 :縄文 : 2001/04/08(日) 04:19 ID:6RyQEDqc
なぜでしょう。

102 :火の魔人 : 2001/04/08(日) 04:26 ID:6RyQEDqc
オフ会、ネットカフェで続行中と見た。

103 :郎女 : 2001/04/08(日) 04:29 ID:6RyQEDqc
あたりいっす

104 :Mr.コパ : 2001/04/08(日) 04:35 ID:???
いやぁ、HANボードの話題が聞こえたんで、
2ちゃんのHANウォッチャーか?それともリアル在日か?
もしかして、ケロとチマと俺日本人とかおりちゃんか?(w
もしそうなら俺大ピンチ?
と、判断しかねてるうちに終電のタイムリミットになっちゃったのよ〜。

>>99
スゲェ残念。青春18切符で電車に飛び乗り、
今ははるか彼方の空の下〜。いずれ会う日を楽しみに〜。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2001/04/08(日) 04:39 ID:MXgN1wwo
|チョンの串焼きどうよ?
 ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧
 ( ´∀`)         パチパチ  ∧_∧‥∵
 (つ===つ==∽∽∽∽⊂′ ̄ ̄(* ゚二゚二二二
 | | |         UU ̄ ̄ U U ∵‥
 (__)_)        从从从从从从从从从

106 :>105 : 2001/04/08(日) 05:29 ID:???
え〜と、この場合のチョンは"つまらないもの"というもともとの意味でいいかな?

107 :名無しさん : 2001/04/08(日) 09:22 ID:BAAf5xLQ
>>98
食い物に罪は無い。
料理でも文化でも良いものは評価する、ニューズウィークが叩かれてるのは誇張が過ぎるからだよ。

108 :>104 : 2001/04/09(月) 11:09 ID:???

それで、東京から常磐線に乗って帰宅したのね。
米茶から言葉をパクってるな(藁)


109 :名無し : 2001/04/09(月) 12:07 ID:???
http://www.han.org/hanboard/
新ハンボードは試験運用中のため、リンクが外されてしまいましたね。


110 :名無しさん@おなかがいっぱい : 2001/04/09(月) 16:25 ID:???
ケグリさん、どこへ逝ってしまったんだろう。
せっかくHanが立ち上がりつつあるのだから、ここで盛り上がって、
そのままハンボードになだれ込むことにしましょうよ。

111 :名無しさん@満腹 : 2001/04/10(火) 12:05 ID:???
せっかく教科書問題が熱いのになぁ。これが旬のうちに正式復活して欲しい。

112 :名無しさん@おなかがいっぱい : 2001/04/10(火) 12:17 ID:???
OZZYさん、ID登録というのは、プライベート情報をいろいろと書き
込まなければいけないんですか?
今までよりも管理人権限が拡大されたとありましたが、具体的には何
なんでしょう。
題名どおり、ハンボードについて考えましょう>ALL

113 :名無し : 2001/04/10(火) 12:47 ID:???
いち日本人さんも新ハンボードに投稿していますね。
投稿禁止中ですが、というのが泣かせます。

114 :OZZY : 2001/04/10(火) 14:03 ID:SchM5WFo
>>112

いえ、個人情報の類は記入欄がありませんでした。
ただ、確認メールが届くのでメールアドレスを正しく入力しないと
登録できないようです。要は、偽メアドの防止ということじゃない
でしょうか。擁護するわけではないですが、ボードの性質を考える
と、まっとうな管理強化だと思います。
後、投稿するとリモホが表示されますね。


115 :いち日本人 : 2001/04/10(火) 14:36 ID:???
>>113
投稿禁止についてのやり取りの中、向こうからメールがこなくなっちゃいましたので。
ま、いいかな、と。


116 :名無し : 2001/04/10(火) 15:30 ID:???
リモホが表示されるんだったら、投稿するのはやめとこ

117 :ななし : 2001/04/10(火) 15:39 ID:???
>>114
Webメール(フリーメール)での登録は可能なのですか?
それと、以前の登録は抹消されているんですね?

118 :OZZY : 2001/04/10(火) 15:52 ID:kjMH7LvI
>>117
Webメールでも可です。私も、今まで使っていたメアドの調子が
悪いので Hotmail のアカウントをとりました。
以前の登録についてはわかりませんが、ボードのシステムが全く
新しくなっているので、多分抹消されていると思います。

119 :ななし : 2001/04/10(火) 15:58 ID:???
>>118
お返事ありがとうございます。

120 :縄文 : 2001/04/10(火) 17:02 ID:???
掲示板のソフトも変わってるし、過去ログも引き上げられないみたいなので、以前の登録はサラになってる可能性が
高いですね。
以前の登録が生きてるかどうかは、帰宅してから試してみます。

121 :名無し : 2001/04/10(火) 17:11 ID:???
私も偽アドレスで投稿したことがあるが、今後はそれが出来なくなるわけね。
棄てハンで煽りができなくなるということか、
複数のアドレスを作っても、接続IPでばれちゃうと、、
ハンボードみないな激しい議論サイトならば当然だとも思う。

122 :名無しさん : 2001/04/10(火) 18:02 ID:???
proxy規制されてる?されてないならなんとでもなる(ワラ

123 :縄文 : 2001/04/10(火) 19:43 ID:???
以前の登録は、まっさらのようです。入れませんでした。

124 :OZZY : 2001/04/10(火) 20:21 ID:???
復活を期に、改めてHANのコンテンツを巡回していたら、結構笑い話
みたいなのも載っていたので驚いた。
例えばコレ↓

ttp://www.han.org/b/yankee.html

普通の論文かと思って読んでたら、珍走団(or ドキュン)のことでした。

125 :庄助 : 2001/04/11(水) 00:50 ID:???
それにしても「属」ですかぁ。

戯れ言として書いてるんだよねぇ、と思いつつも、じつは本気だった
りするかもと思わせてしまうところが恐いような。本気で勘違いして
いる外国の学者のトンでも論文みたいで。


126 :縄文 : 2001/04/11(水) 01:07 ID:???
2ちゃん属の論文を書いてくれんかな。(笑

127 :サラ坊 : 2001/04/11(水) 09:28 ID:???
>>124
藁た
在日とドキュソを結びつけたい論文かしら
在日の旗があって、在日の国歌があって、在日の言葉があるって事が
いいたいのでしょうか?


128 :FUCK KOREA : 2001/04/11(水) 18:56 ID:???
犯ボードの動向が気になる。故にage
ところで、米吉って最近出没してるの?

129 :2ちゃんねる@1周年 : 2001/04/11(水) 23:27 ID:???
>>128
北朝鮮の、第13号管理所に特別待遇で収容されているよ。

130 :縄文 : 2001/04/12(木) 11:33 ID:???
ネットで結ばれた世界に何ができるかのか? 画期的な試みだと思う。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=986942734
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gline&key=986917623

みんな、参加しませんか。とりあえず参照ページ↓
http://www.2ch.net/ud.html

131 :名無しさん@コテ : 2001/04/12(木) 14:32 ID:???
縄文さん、俺も始めたよ。

132 :名無しさん : 2001/04/12(木) 15:56 ID:???
だれかハンボードに書き込んできて下さい。

133 :名無しさん : 2001/04/12(木) 16:31 ID:???
チンダラコッチさんより書き込みあり。歴史の生証人は文章にも重みがあります。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=983815679&st=2&to=2&nofirst=true

134 :ケグリ : 2001/04/13(金) 18:18 ID:YEll1I6A
>>110 心配して頂いてありがとうございます。いろいろと、こちらも
大変でして〈^^;〉。教員がゼネストをおっぱじめて、公立の小中高
大、全て、お休み。子供は、家でぶらぶら、どうなるんでしょうね〈汗〉。
今日、ある白人に、文句を垂れたら、そいつが、組合支持者で、「ろくに税
金も払っていない外国人が、文句を言う権利などない、そもそも、お前等
の子供が、税金で運営されている公立学校に通う権利はない」などと、抜
かしやがった(怒)。「こっちは、お前などより、よっぽど高額納税者じゃ
わい。それに、納税と就学権とは、別もんじゃろ。」と近代公教育論をぶちか
ましたやろうかと思ったが、語学力から言って無理だとわかったので、ぐっと
押さえた〈汗〉。こっちの組合系の人間て、外国人嫌いな事、忘れていました〈^^;〉。

135 :Das boot : 2001/04/13(金) 22:14 ID:???
ウ^^^ん、Bush はやっと本音をはきましたね。hostage で外交しちゃ〜テロリストでしょ。

136 :名無しさん@お腹がいっぱい : 2001/04/13(金) 23:14 ID:???
ケグリさんには、学校に行っているような子供がいるのか。
もっと年配の人だと思っていた。
なんか説教おやじ臭いところがあるもの(苦笑

137 :名無しさん@お腹がいっぱい : 2001/04/13(金) 23:33 ID:???
それに、働き盛りにしては、ネットに書き込みしまくるほど、暇そう。


138 :皿棒 : 2001/04/14(土) 06:38 ID:okRJSocc
なんか下がってますね。

139 :ケグリ : 2001/04/14(土) 08:15 ID:4wzhgfbQ
>>137 当たり前じゃない。忙しかったら、掲示板遊びなんか出来ないで
しょう〈笑〉。しかし、もうそろそろ、何かやらないと、やばくなって
きたようで・・・。間もなく、皆さんとも、お別れになるかも。それま
では、遊んでくださいな〈^^;〉。

140 :スモーカー : 2001/04/16(月) 05:47 ID:UUwFlQYk
な〜んかケグリさんもたいへんそうですね。
でも、遊びがなくっちゃつらいっすから
ここらをベースにして、気楽に、気楽に。
ね。気楽に逝きまっしょ。


141 :ケグリ : 2001/04/16(月) 19:38 ID:McjnLOr6
サラ坊さん。
励まし、ありがとうございます。それにしても、ハンボード、全然、動き出
しませんね。まさか、このまま、終わっちゃうと言う事はないでしょうね〈^^;〉。

142 :縄文 : 2001/04/16(月) 20:03 ID:???
掲示板以外は生きてるみたいですけどねぇ。
過去ログを引っ張るのに苦労してるみたいですが。

143 :ケグリ : 2001/04/16(月) 22:45 ID:GAkt.H3Y
>>141 すいません。スモーカーさんの間違いだった。今、覗いて、気がついた。
遅ればせながら、スモーカーさん、ごめんなさい〈汗〉。

144 :名無しさん@お腹がいっぱい : 2001/04/17(火) 21:14 ID:???
>>141
アラシが入った後のハングル板もそうでしたが、一度常連が去った後はなかなか
盛り上がらないものです。まして、ハンボードは長期に渡って閉鎖しえていました
ので、復帰には時間がかかるでしょう。

145 :サラ坊 : 2001/04/19(木) 11:20 ID:???
http://www.han.org/hanboard/
ここは 表からリンクされてないみたいですね。

146 :いち日本人 : 2001/04/19(木) 13:17 ID:???
>>145
テストの山が・・・ 早く再開してほしいですね。こっちも盛り上がらないし。

147 :小原庄助:2001/04/21(土) 22:23 ID:nTLVECG.
テストの山はきれいに削除されましたね。
そろそろ再出発かな。


148 :縄文:2001/04/21(土) 23:35 ID:jgrCqT.A
国籍法案がまとまったみたい。(トレロさんのうけうり)
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010420/dom/06000000_maidomm085.html
自民、公明、保守の与党3党の「国籍等に関するプロジェクトチーム(PT)」
(太田誠一座長)が19日まとめたこの法案では、特別永住者は届け出制で、
日本国籍を取得できるとのこと。

5月には国会に提出されるだろう。専用スレ立てたほうがいいかな?

149 :縄文:2001/04/21(土) 23:41 ID:jgrCqT.A
上の法案は、参政権については触れられてないらしい。
HANBoardで話すネタもでたし、そろそろ再開してほしいですね。

150 :庄助:2001/04/22(日) 00:01 ID:m2GcxXBI
いっそのことHanBoardにスレ立てみません>縄文さん

151 :縄文:2001/04/22(日) 00:42 ID:TjUQtCVA
うーん、トップページ見るとまだ工事中なんですよね。
工事中が外れるまで待ちますよ。

152 :いち日本人:2001/04/22(日) 01:14 ID:???
みどりテスト。

>>148 縄文さん
名前の問題も解決しますし、日本国籍がとりやすくなるのはいいことですね。


153 :qqqhan:2001/04/22(日) 11:38 ID:???
白血病撲滅するために、あなたもUDに参加しませんか?
概要> http://www.2ch.net/ud.html
このプロジェクトを少しでも早く終わらせるために、IT先進国の
韓国にも参加していほしいと思い「Team KOREA」を作りました。
http://members.ud.com/services/teams/team.htm?id=FD8B80A0-4DC3-4A77-BA77-C5C814D48564
韓国語OKの方がいましたら韓国のメジャーなBBSで宣伝してきて頂けるとうれしいです。
現在チームのホームページ(ソウル市掲示板)が日本語なので、
宣伝していただいた韓国語のBBSにリンクを張り替えたいと思っています。
(本当は韓国語のホームページが用意できればベストなのですが)
煽りとかネタとかではなく白血病撲滅の為に真剣にやってますのでよろしくお願いしま〜す。
※スレ違いですがこのスレしか読んでない方もいるようなので宣伝させていただきました。

154 :縄文:2001/04/22(日) 18:56 ID:???
>>153
やってるよ。撃墜数11。

155 :縄文:2001/04/22(日) 19:05 ID:???
>>153
>>130で一応控え目にお知らせしたんだけど。

このスレしか見ないみなさん、暇な方はここを見て下さい。

軍事板のUD関連スレです。part1を頭から読み直したら、また落涙。
最近、涙腺ゆるゆる、おじさんになってしまったかな〜。
part1
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=986983945
part2
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987842969



156 :縄文:2001/04/22(日) 19:16 ID:???
>>152 いち日本人さん
いち日本人さんもいかがですか、白血病撲滅するために、あなたもUDに参加しませんか?

157 :いち日本人:2001/04/22(日) 19:25 ID:???
>>156
Team 2chに参加してます。300〜500位ぐらいをいったりきたり。

158 :縄文:2001/04/22(日) 19:41 ID:???
>>157
失礼しました。あたしゃ、非力なマシンなんで、ついに深度1000以下へ。(藁

159 :郎女:2001/04/23(月) 11:29 ID:aEquvhKI
>>153 さん

それ、HANに投稿してきました。

160 :ケグリ:2001/04/23(月) 17:26 ID:QmbSazVg
>>148 縄文さん。情報ありがとうございます。毎日新聞の記事、見落として
いました。これによると、いよいよ、法案が上程されるようですね。私としては、
何とか、通って欲しいと願っております。青年会の掲示板などを見ていると、こ
れと、地方参政権とは別の話だ、などと、言っている人もいるようで、ガクッと
来てしまいますが〈^^;〉。

161 :いち日本人:2001/04/23(月) 18:36 ID:???
>>160 ケグリさん
小泉新総裁が誕生すると、地方参政権は難しくなりそうですね。

162 :ケグリ:2001/04/23(月) 18:52 ID:QmbSazVg
>>161 いち日本人さん。
小泉さんは、YKKの一員ですよね。確か、この法案の言い出しっぺは、
山崎さんですから、国籍法案に関しては、小泉さんは、積極的なのでは?
確かに、地方参政権に関しては暗いでしょうね。私は、在日の為には、
この方がいいと思います。

163 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/23(月) 19:30 ID:???
>>160
国籍選択権が得られると約8割が日本籍を選択するという、
ケグリさんの読みは変更なしですか?

青年会の掲示板で最近知ったのは、青年会と韓青を敵対関係にあるのだと
いうことです。日本人の私から見ると、何の違いもないんですけれど。
朝鮮人お得意の内紛なんでしょうか。
さすがにこれについてケグリさんに聞くのはまずいっすか?

164 :いち日本人:2001/04/23(月) 20:00 ID:???
>>162 ケグリさん
ソースが見当たりませんが、小泉さんは国籍法案には賛成、地方参政権には
否定的、という考えだったと思います。

この意見って、この板の代表的な意見でもあるのではないでしょうか。わたしも
そう思いますし。

165 :縄文:2001/04/24(火) 02:21 ID:ZerCmmhM
>>160 ケグリさん
本当に通ってほしいものです。
特別永住者である在日の方々にとって最も自然な形に戻れる、しかも、
届け出をしないことで選択もできる。

166 :ケグリ:2001/04/24(火) 05:24 ID:ETfSbCBQ
>>163 私は、大体そんな所かなと予想しています。韓青は、元々は民団傘下の
青年組織でした。今の青年会みたいなものです。団長選挙の選挙権も持ってい
ました。ところが、70年代、朴正煕の維新体制に反発して、親組織と対立し、
遂には、切られ、対立組織のような格好になってしまいました。この騒動の背
景には、総連の画策があったのではないかと、最近、いろんな所で、暴露文章
が出されています。青年会は、その穴埋めの為に作られた組織だと思います。
言わば、第二組合のようなものですね。ですから、大阪などでは、ちょっと前
まで、本部事務所の敷地を民団とシェア−していました。新館が立ったので、
今は、どうなったのかはわかりませんが。私の姉などは、韓青の一員として、
韓国に行っています。日韓条約の直後だと思いますが。


167 :ケグリ:2001/04/24(火) 05:35 ID:ETfSbCBQ
>>164 一日本人さん。それを聞いて安心しました。やはり、地
方参政権は、無理があると思いますね。また、それが通ったとし
ても、次は、国政レベルだとか、被選挙権だとか、キリがありま
せんしね。国籍選択が、一番すっきるすると思います。

>>165 縄文さん。確かに、自然な形だと思います。ここまで来
るのに、50年近くかかったのは、長すぎると思いますが。もっと、
早く、このことに気付いていれば、我々の在り様も、随分変って
いたでしょうね。私の人生も、もっと、別のものになっていたか
も知れません。否、私のような凡庸な者は、どうでもいいとして、
数多の貴重な才能が国籍の壁の下に埋もれて来たと思うと、残念
でなりません。

168 :qqqhan:2001/04/24(火) 10:21 ID:???
>>159
ありがとうございます!
私のぞんざいな言葉使いも郎女さん風の
丁寧ないいまわしに変えていただきありがとうございます(笑
あそこの管理人さんが韓国に参加を呼びかけてくれれば良いなぁ。

169 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 12:56 ID:???
皆さん、ハンボードにアクセスできますか?
私は出来ません。

2chのハンスレ住人がこぞって、ハンボード開店早々押しかけるのを警戒して
いるのでしょうかね。

170 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 13:02 ID:???
>>166
ケグリさん、回答ありがとうございます。
韓青というのは、独裁政権下の韓国での民主化運動をしていたイメージが
強いのですが、それならばなぜに北朝鮮の独裁政権にこうも甘いのかと
疑問に思わざるを得ませんでした。
韓青のメンバーの発言を見ていると、やはり北朝鮮に心情的に肩入れしていたし、
総連系の活動団体かと思っていました。実は、民団の傘下にあった団体だったの
ですね。というよりも、第一組合であったんですか、驚きです。
民団も総連とは友好を深めようという時代にも、韓青を敵対団体と認定されている
辺り、祖国統一への難しさを感じてしまいます。

171 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 13:06 ID:???
時代的には、丁度学生運動で、日本人の若者が左翼化した波に乗って、
民団の中における左翼運動だと言って差し支えないのでしょうか。
昔の運動を懐かしむ元韓青メンバーの発言が、学生運動くずれの日本人と
非常に似ています。

172 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 13:29 ID:???
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20010420k0000m010085000c.html

ケグリさんは、「特別永住者国籍取得特例法」に賛成の立場なのですか?
スモーカーさん言うところの「落としどころ」として、ストライクですか?

ケグリさんの意見を伺うに、朝鮮人は戦前は日本籍を有していたのだから、
その状態に一度戻す(=日本国籍選択権)というのが、大原則にあったと
思います。日本政府も特別永住権など在日に対しては特例を重ねてきました。
今回もその流れだと言えるでしょうが、今回も在日が日本国籍を希望して
日本国籍取得の申請をするという大原則は守る構えかと思います。
いい加減どうでもよくなってきますが、なんか「このこだわり」というか、
お互い原則を掲げて、最後の一線で両者睨め合いをしている感は否めません。



173 :郎女:2001/04/24(火) 13:33 ID:sDHLWGNg
>>168 qqqhan さん
あそこの管理人氏へは、丁寧な言いまわしで、
さんざん嫌味を言い散らしましたので、私のお願いでは、
聞いていただけそうもないですけど(笑)

>>169 さん
たしかに、アクセスできません(笑)
私が投稿したとたん、というのは、なにか勘ぐってしまいますね。
ミョンス先生のあの挨拶文から、閉鎖の理由の見当は、
ついていたのですけれど、その推測があたったかもと〜(藁

174 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 13:38 ID:???
届け出制と許可制と実質的には何が違うのかよくわかりません。
現状でも特別永住権保持者に対する帰化審査基準は非常に甘いものだと
思っています。強いて言うならば、帰化に関して在日の間で囁かれる
「噂」を断ち消す効果はあるかもしれません。

国籍選択権を在日に自動的に(強制的に?)授与して、選択させるという
荒業は、在日社会を崩壊させたというドロを日本政府がかぶるという
理由で私は反対しています。
今回の特例法だと、在日の自由意志に任せるという点で私は評価しており
ますが、この特例法も時限立法などにしないと何も変化はないかもしれない
ですね。


175 :郎女:2001/04/24(火) 13:46 ID:sDHLWGNg
>ハングルいっぱい さん
元韓青メンバーにかぎらず、在日さんの反日言動は、
団塊の世代のいわゆる左翼の言動に、そっくりだと思いますよ。
身の回りにマスコミ関係の団塊の世代が多いから、
在日さんの言うことは、ちっとも珍しくない。
要するに、反日を叫ぶ在日さんも日本に同化されきってるってことでしょ。
以前、HANで君が代反対スレッドが立ってましたけど、
加川りょう(こんな字だっけ?)の歌の話で盛り上がってて、
ROMりながら、大笑いしたことがあります。
知り合いのマスコミ関係のおっさんんも、そんなこと言ってたよね、と。


176 :縄文:2001/04/24(火) 14:20 ID:???
>>167 ケグリさん
イデオロギー党争に巻き込まれたのは不運でした。あれにさえ巻き込まれなければ、
違う選択もあったかと思います。しかし、現実には必要な50年だったと思いますよ。

届け出制で日本国籍が取れるのは大賛成ですが、その後の特別永住権の扱いや、
地方参政権の付与の話しでは、もつれることもあろうかと思っております。
時計の針を戻すようなことだけはしたくないですね。

177 :縄文:2001/04/24(火) 14:30 ID:???
>>174
許認可制は、役所側に権限があります。極端な話しをすれば、権限を握ってる大臣なり
役人が気に入らなければ拒否できます。
届け出制は、役所側には権限はありません。届け出がされれば、機械的に受け必要な
役所内部の手続きが終われば、届け出は正式に受理されます。

届け出書類の不備をネチネチとつつくくらいのこと以外は、役所側は意地悪できません。(笑

178 :とれろ:2001/04/24(火) 14:38 ID:???
>>175 郎女さん
>日本に同化されきってるってことでしょ。
今回の法案でこうした捻れは解きほぐされるでしょうね。
>>174さん
>在日社会を崩壊させたというドロ
責を負わされることでもなく、過敏に気になさってるような印象です。
何を以って在日社会と個人的に捉えられているのか少し戸惑うところではありますが。

179 :とれろ:2001/04/24(火) 14:55 ID:???
訂正:
>責を負わされることでもなく、過敏に気になさってるような印象です。
                ↓
(仮に、授与後2年の内の選択という形になっても)責を負わされることでもなく、・・・


180 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 15:36 ID:???
>>178
>責を負わされることでもなく、過敏に気になさってるような印象です。
>何を以って在日社会と個人的に捉えられているのか少し戸惑うところではありますが。

一番簡単な方法は、民団も総連も、在日の今後の在り方についてビジョンを示すこと
だと思いますよ。どちらの団体も国籍にアイデンティティを見出しているのが現状なんじゃ
ないですか。結局、これに固執してしまって、その建前に何も突っ込んだ言を発することが出来て
いません。端的に言えば、帰化した元在日を取り込んだ形での組織運営を明らかにすれば
いいのです。在日団体にそれをするか、帰化した元在日を含めた新団体を設立するかしない
限り、日本政府が積極的に動く必要はないと思います。

181 :とれろ:2001/04/24(火) 15:37 ID:???
まぁ筋は通しながらもマイノリィティの実際の事情を知ろうとし言い分に耳を傾けるというのは
大切なことだと思いますよ。何人でも誰でも局面に依ってはマイノリィティになるもんですしね。



182 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 15:40 ID:???
>>177
許可制と届け出制の違いはよくわかるのですが、現状だと、特別永住権保持者
の帰化申請はほとんど通っているじゃないですか。

職場に聞き込みされただの、交通違反で許可がおりなかっただの、
書類を集めることが困難で結局何十万円も掛けて行政書士に頼まなければ
いけないだの、こういう前時代的なことが今も語られていることは、
在日団体が在日を自分側に縛り付けておくための戯言にしか思えません。

183 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 15:48 ID:???
国籍選択権授与後、民団や総連はどうなるとお考えでしょうか。

184 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 15:50 ID:???
ケグリさんがおっしゃる通り、8割の在日が日本国籍を取得してしまえば、
たとえば、朝鮮学校は即、倒産ですよね。

185 :とれろ:2001/04/24(火) 15:58 ID:???
>>180 名無しさん@ハングルいっぱい さん
仰る通りですね。ご指摘の団体に就いてどういう流れになるか予測がつきませんが
変な権益団体にならなければ、と思います。
それと、政治的な主張をする際にその範囲は国籍取得者と非国籍取得者とではその
言及する範囲に明瞭に線が引かれるようになりますよね。これは自らが選択したこ
とで当たり前のことです。これに関して日本政府は明瞭な姿勢を取れるようになり
当たり前の形となり好ましいことだと思います。あと付け加えるなら従来の所謂民
族団体でもきちんと活動されてる方達はこの線引きをよく分って守っていたと思い
ます。

186 :ハングルハングル:2001/04/24(火) 16:03 ID:???
横レス失礼。
>>184
それはちと早合点。
朝鮮学校は民族学校としての位置づけで日本国籍取得者の子供達も
通ってます。
かなり減ることは確かでしょうが、朝鮮系日本人としてそれなりの
アイデンティティを持った世代が増えると「消滅」はないように思う。
日本国籍取得=民族減少とはならないからね。

187 :とれろ:2001/04/24(火) 16:09 ID:???
>>182さん
>職場に聞き込みされただの、交通違反で許可がおりなかっただの、
>書類を集めることが困難で結局何十万円も掛けて行政書士に頼まなければ
>いけないだの、こういう前時代的なことが今も語られていることは、
>在日団体が在日を自分側に縛り付けておくための戯言にしか思えません。

私も最近は役所の担当者の対応は随分変わったという程度のことを仄聞した程度で
詳しいことは知らないので伺いたいのですが、これは何か根拠があってのお話なの
でしょうか。


188 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 16:10 ID:???
>>186
日本籍をもつ者でも朝鮮学校に通っているものがいると、ハングル板で
知り、驚いたのを覚えております。
しかしながら、それは義務教育終了後、つまり、高校や大学ということで
間違いはないですか。
小中の朝鮮学校の経営はかなり厳しくなるのではないですか。
週休二日制にあわせて、土曜学校として姿を変えるのかもしれませんね。


189 :とれろ:2001/04/24(火) 16:16 ID:???
>>187
訂正:最近は役所の担当者の対応は
        ↓
   最近では役所の担当者の対応は

190 :とれろ:2001/04/24(火) 16:20 ID:???
役所の担当者の態度というか対応は普通のものになった、が>>182さんの言われる
「前時代的なこと」は従前のままだったと思っていたものですから、(私の勘違いか
もしれませんので)訓えて頂きたいと思ったもんですから。

191 :とれろ:2001/04/24(火) 16:27 ID:???
>>190
訂正:(私の勘違いかもしれませんので)訓えて頂きたいと思ったもんですから。
                   ↓
   (これは私の勘違いかもしれませんので)訓えて頂きたいと思ってのものです。



192 :縄文:2001/04/24(火) 16:31 ID:???
>>182
実際に、個人のプライバシーに関わる深いところにまで立ち入られて探られた上に
隣近所、職場にまで確認のために人が出向くことになるし、申請から1年は待たされ
るし、犯罪歴は調べられるし、帰化しようとしても決心が鈍る人がいてもおかしくない
ような壁だと思います。どこかのサイトにあったと思いますが、現状の帰化申請に要
する書類はかなりの枚数ですよ。本国の戸籍から取り寄せることになりますからね。
半端じゃないですし、金も掛かります。

これは私の印象ですが、新たに株式会社を起こすより手間掛かりますよ。
こんなの個人でやれと言われたら、多少不利益が有ったとしても後込みします。
というより、帰化しませんね。
自分がその立場にたってみると、「オレは生まれてからずっと日本にいて日本語しゃ
べってるのに、なんで日本人として認められるのにこんな思いをせにゃいかんのか!
 くそ、意地でも帰化してやるか!」 なんて、ことになりそうです。(笑

193 :ハングルハングル:2001/04/24(火) 16:36 ID:???
>>188
高・大しか通えないことはありませんよ。
小・中でもちゃんと通ってます。(経営は既に厳しいですが)
そこら辺の法律や難しいことはよく分かりませんが、現状見てみると
本人(親)がのぞむ場合は通えるように思います。
そのかわり、ご存知の通り各種学校扱いですので学歴や学費などの面で
結構な負担を覚悟する必要があります。

ちなみに土曜学校的な試みは既に一部の日本の学校で行われています。
今は校内でやったり他所だったりとしてますが、毎週朝鮮学校で・・・
と言う日も来るかも知れませんね。


194 :縄文:2001/04/24(火) 16:50 ID:???
>>192 自己レス
この話しは元の情報が古いかも知れません。
前段を省いて、「意地でも帰化してやるか」の部分だけを、身近な人達に言ってしまった
手前、帰化申請をしづらくなった人を一人ですが、知ってます。

特別永住権もあるし、自営業をするのに取り立てて不自由が有るわけでもないため、
日本国政をとるモチベーションやきっかけがないと言うことのようです。
こういう重大な決断なので、思い立った時に挫折すると、もう一度動き出すのは難しい
もんですよ。(根がずぼらな私にはよく分かる話です。すみません)

195 :名無し:2001/04/24(火) 17:02 ID:???
>>192
そんなことは日本に限ったことではありません。
移民の国である米国でも同様です。
手間もかかれば、お金もかかります。(弁護士費用等含む)
それでも、必死に国籍を取得しようとする外国人が大勢います。
やはり、在日の方達は現状に甘えており、いいわけがましいと
しか思えません。



196 :ハングルハングル:2001/04/24(火) 17:11 ID:???
>>194
現在は簡素化されてるのかは定かではありませんが、一応建前上は
色んな調査をするようです。
以前私が見たサイトとは違うのですが、似たようなページがありましたので
貼っときます。(既出でしたらごめんなさい。)

「帰化の流れ」
http://www2.freeweb.ne.jp/~luono/124.htm
全部自分で申請した場合の経験だそうです。

197 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 17:12 ID:???
>>190 とれろさん

帰化申請を実際に行った人の複数のホームページによる私が受けた印象です。
現在、それらページを探していましたが、すぐには見つからないので断念します。
見つかれば、後でアップします。

そこで、共通していたことは
>役所の人が、非常に事務的に淡々と対応していたこと
>日本名を名乗るよう指示されることもない
>ただし、人名漢字による制限は存在している

>帰化申請の仕方については、役所側でかなりのアドバイスがあるということ
>(自分でやろうと思えば、行政書士に頼まなくても可能だという印象)

>職場に確認に来たということはなかったと、複数のHPで言っていたこと

>スピード違反や駐車違反程度の交通違反であるが、申請中に違反を犯したという
>例は、行政書士を利用した場合も、自分で申請した場合も複数あったが、
>役所の人に報告しても特別何も言われなかった
などです。


198 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 17:13 ID:???

>>193 縄文さん
帰化申請に関する書類は確かにそれなりの数を必要としているようですね。
たとえば、http://www.kikashinsei.com/004_3.html
書類数が多いようにも思うが、妥当であるとも思うというのが正直なところです。


199 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 17:16 ID:???
>>193
日本国籍を有する児童が、義務教育である日本の公教育を受けなくともよい
との事実は少なからずショックを受けました。
ともかく、情報提供ありがとうございました。

200 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 17:21 ID:???
>>199 自己レス
そう言えば、、
朝鮮学校の他にも、アメリカンスクールに通う日本人とか居ますね、確かに。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 17:42 ID:???
>>199
珍しくもない。
ムカーシ、TVでガッコに行かせずにガキを育ててるのを放送してたぞ。
あの坊主は、今頃、どうしてることやら。大検受けるとか逝ってかな。
登校拒否とかではなくて、オヤジが信念でそうしてるとかだったな。
親のエゴのように見えたが、本当は登校拒否だったのかもしれない。
登校拒否とかが世間に認知される前の時代の話だけどね。

202 :ケグリ:2001/04/24(火) 18:11 ID:h9sdXk6w
>>170 張明秀氏の「李勝は北のスパイだった(宝島社?)」(ちょっと題名が
違うかも知れませ)では、韓青の左傾化には総連の工作が関与しているとありま
した。私なども、学生時代、留学同(総連系)よりも、韓青同や韓学同(韓青同
の学生版)の方が、過激だと思っていました。張明秀氏の論も、今考えると、あ
る程度、信憑性があると思います。彼によると、前の岩波の社長も、北のエージ
ェントだということです。この辺りまで来ると、ちょっと、と思ってしまいます
が〈笑〉。まあ、北が崩壊すれば、何もかも明らかになるでしょうが。それとも、
その日は永遠に来ないのかなあ〈^^;〉。


203 :ケグリ:2001/04/24(火) 18:19 ID:h9sdXk6w
>>172 特別国籍法案て言うんですか。私が、この5年間、主張してきた内容に、
かなり近いものだと思います。当初は、法務大臣ないしは総理大臣の謝罪も不
可欠だという条件付でしたが、その後、皆様に、散々、叩いてもらったお陰で、
それは、ちょっと筋違いかなと思うようになり、最近、引っ込めるようになり
ました〈笑〉。まあ、この際、後世に禍根を残さないよう、日本政府にも、毅
然とした態度で臨んで欲しいと思います。国籍を選択しない者は、一般外国人
と同じく扱う、というくらいの強い態度で臨んでもいいのではと思います。小
泉さんなら、やるかとは思いますが。


204 :とれろ:2001/04/24(火) 18:31 ID:???
>>197さん
そうですか。どうも有難うございます。

205 :ケグリ:2001/04/24(火) 18:36 ID:h9sdXk6w
>>176 縄文さん。50年の空白は、必要な時間だったと言う事は、わかるのですが、
それにしても、私達が払ってきた代償は、あまりにも、大きいと思います。自分
で言うのもなんですが、ヤンチャ系の人間なら、それなりに面白い時代だったの
かも知れませんが、私のような大人しい、どちらかと言えば、勉強系の人間にと
っては、辛い時代でした。何せ、専門職と言えば、馬鹿の一つ覚えで、医者でし
たから。医学部に入れない奴は、どうすりゃいいの、て言いたい気分でした〈笑〉。
私などは、出来たら、機密費使い込みの松尾さんのような外交官の一番下辺りの
職に就いて、気楽に、いろんな国にいけたらいいなあというのが、中学校時代の夢
でした。そんで、英語を一生懸命勉強したのですが、そんなのなれるわけないと、
わかった時はショックでしたね。公立学校の教員も無理だと言われ、絶望的になり
ましたよ。まあ、人生色々ですから、何がよかったのかはわかりませんがねえ・・。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 18:43 ID:???
>>205
それは、帰化をしなかったオマエの親が悪い。
オマエのために帰化してほしいと、一度でも言ったことはあるのか?

207 :とれろ:2001/04/24(火) 18:45 ID:???
>>195
戦後渡ってきた人達は特別永住者ではないですからね。別に台湾朝鮮など旧植民地であると
いう地域、戦前戦後かという時間の拘りは個人的に私にはありませんが日本政府が特別永住者
として対象としたものを誤解されてるような部分があるのではないでしょうか。なかったらご免
なさい。ご意見として有り難くお伺いいたします。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 18:45 ID:???
>>206
そいつに突っ込むと日本人コテハン(ケグリファン)が暴れるから相手しないほうがいいよ

209 :ケグリ:2001/04/24(火) 18:45 ID:h9sdXk6w
>>195 グリーンカードの取得は、確かに、大変だけれど、その後の市民権取
得は、かなり簡単みたいですよ。5年後に確か申請できるんでしたか。簡単な
試験があって、形式的なインタビューがあるのかなあ。日本の帰化手続きと
は、そもそも、比べものにならないと思いますよ。

210 :名無しさん:2001/04/24(火) 18:48 ID:???
ケグリさんは勉強系の人間だったんですか? ちょっとイメージと違うなあ。
どちらかといえば、体育会系の雰囲気があります(笑。
しかし、中学時代から使い込みを狙っていたとは末恐ろしき中学生です(爆。


211 :名無しさん@厨房うざい:2001/04/24(火) 18:53 ID:???
>>206
突っ込みのつもりなんだろうけどね・・・こういうタコ助は日本人にも朝鮮人にも
居るのだろうね。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 18:56 ID:???
>>208
ありがとう。
心の棚が高く広くのは朝鮮人だけだと思っていたのだけども、朝鮮人シンパも
そうなのだな。

血が赤い以外はさして意味のある生物では無いのに、どうして朝鮮人に肩入れ
することができるのだろう。不思議な人もいることだ。
それとも、同じく血が赤いだけの生物が肩入れしているのだろうか。

213 :ケグリ:2001/04/24(火) 18:56 ID:h9sdXk6w
>>206 確かに、それは言えてるかもしれない。新井将敬は、親に、
帰化を迫ったらしいですね。将来、俺は、総理大臣になるんだと。
そして、帰化しないんだったら、一家で、朝鮮に帰ろうとも言った
とか。そして、朝鮮の総理大臣になるのだと。これくらい、はっき
りした人間は、見ていても清々しい。でも、そういう人間ばかりじ
ゃないんだよね。ここに書いている人なら、その辺、わかってもら
えるんじゃないのかなあ。前に行って、後に下がって、右向いて、
左向いて、いろいろと、柵もあってと、難しいんですよね〈笑〉。

214 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 18:58 ID:???
>>203
「国籍選択権を自動的に授与」と「国籍届出制」の間には譲りあう余地の
ないほど深い溝があるかと思っていましたが、そうでもないのですね。
許可制と届出制の方にむしろ心理的な差はかなりあるのかもしれないと
縄文さんの投稿で思い直しています。

在日が将来進むべき道は日本国籍取得であると考えているが、選択権自動
授与は将来禍根を残す可能性が高いと思っていただけに、届出制が落とし
どころならば私は賛成です。

215 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/24(火) 19:01 ID:???
>>204

>>197の補足です。
実際、職場へ確認に来なかったという証言と、
帰化申請を公にしていない場合などは、その事情を説明して、誰に確認をとれば
いいか聞いてきたという証言があったように覚えています。

216 :名無しさん:2001/04/24(火) 19:02 ID:???
しかし帰化の道がちゃんと開かれているのは事実だよね。
煩雑さはあるにせよ。
手続きを踏めば可能にも関わらずそれをせず愚痴るのは、
どんな理由を並べても言い訳にしかならないと思うが。
帰化する意思がないのなら別だけど。
ちょっとキツいいい方でゴメン。

217 :名無しさん@厨房うざい:2001/04/24(火) 19:03 ID:???
>>212
別なとこで同好の士とやってくんない?
あんたの書きこみは不幸の手紙みたいなだけで、おもしろくもないし内容もないよ。
自覚しる!

218 :ケグリ:2001/04/24(火) 19:03 ID:h9sdXk6w
>>210 柔道部にも入っていましたが、自分では、体育会系とは思っていません。
柔道の試合見るのは嫌いです。ゴルフの試合だったら見ますが〈笑〉。
まあ、プロレスは好きでしたが。力道山の試合は、今でも、一試合、一試合、脳
裏に焼き付いていますよ。

219 : :2001/04/24(火) 19:11 ID:???
>>217
?ここはコテハンへの批判はご法度かい?
言論統制がまかり通るとは、どこかの国みたいだね

220 :ケグリ:2001/04/24(火) 19:14 ID:h9sdXk6w
>>214 おっしゃる通りです。許可と届出とでは、雲泥の差があります。
「法務大臣閣下様、お願いですから、どうか、私目を日本人にして下さ
いまし。」と「法務大臣殿、本日より、日本国籍に変えさせていただき
ますので、よろしくお願いします。」とでは、大きな違いがあると思い
ます。

221 :名無しさん:2001/04/24(火) 19:19 ID:???
>>220
気持ちは判らないでもないけど、なんでそう考えるかなぁ。
逆に日本国民の身になって考えてみては?
届け出さえすればどんな奴でも帰化できる、として
これを受け入れる方の身になっては?

222 :ROM@わしも厨房うざい:2001/04/24(火) 19:20 ID:???
>>219
都合よく論点変えて訳わかんねぇこと喚くなよ。

223 :縄文:2001/04/24(火) 19:26 ID:???
>>214
この場合の届け出制は、事実上の選択権(拒否権有り)と本質的に同じですよ。
日本国籍を選択することを宣言(届ける)するか、拒否することを宣言するかの違い
くらいですね。
日本国籍を選ぶ方を届ける形にしたのは、結構良いかも知れないと思ってます。



224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 19:27 ID:???
>>220
論点変えるも何もケグリが答えてねーだろ

225 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/24(火) 19:28 ID:???
>>221
日本国民でもヤバイ奴はいくらでもいます。
受け入れるのは日本政府で町内会ではないんだし。
ヤバイ奴は日本国民でも町内会に受け入れられんでしょ。
もしかしてあなた政府高官でしょうか。

226 :名無しさん@俺もうざい:2001/04/24(火) 19:32 ID:???
>>224
とことん人様に甘えて構ってもらおうとする貴様のようなダホは日本人の恥です。



227 :国籍を推定するのは危険 :2001/04/24(火) 19:34 ID:???
>>226 「人類の恥」 ぐらいの方がいいのでは?

228 :人類の恥が妥当でしょうな:2001/04/24(火) 19:39 ID:???
あたしもウザイのは確かですが

229 :縄文:2001/04/24(火) 19:46 ID:???
>>224
答えてると思うよ。ケグリさんの>>213は、>>206へのレスだろう?
ケグリさんとオレのやり取り最初から見てるか?
在日として言いづらいことをきっちりと言及してる、ケグリ氏のレスをちゃんと読んでくれんか。
頼むよ、ホントに。


230 :チンダラコッチ:2001/04/24(火) 19:50 ID:???
旧制中学校で1学級55名のうち朝鮮の学友5名と
満州国人1名の小さなクラスであった。
我々50名の内地人子弟は今日の在日子弟に環境が
似ていたかも知れない。おい!お前!の子供の頃の
無邪気な仲だったから現在の在日子弟のようなアイ
デンテイテイがどうのこうのと言うことはなかった。
皆和気藹藹として遊び勉強する事に仲間であった。
朝鮮の学友の殆どは高等学校に進学我々日本人子弟
は少年航空兵や陸士、海兵に進んだ。選ばれた朝鮮
の知的家庭の子弟は大らかで素直な学生が多かった。

231 :チンダラコッチ:2001/04/24(火) 19:52 ID:???
旧制中学校はこちら!
http://dprkorea.w3.to/

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 20:19 ID:???
>>225
その政府の主体は誰よ。
国民主権と外国人帰化を同等に考えてどうする。

233 :郎女:2001/04/25(水) 01:28 ID:???
研究者さん、豚の爪さん、メールいただけたらと存じます。
ハンスレ本が出来上がったのですが、ちょこっとネタに
なっておられますので、差し上げたいと。メアド入ってます。
アレックスさん、OZZYさん、ケグリさん、
お送りしますので、もう少しお待ちください。

234 :女王陛下の名無し:2001/04/25(水) 01:49 ID:???
>>229
まだまだケグリ氏は信頼されてないってことだよ。
何を言っても「何いってやがる」としか思われない。
今までが今までだからな。
ケグリ氏本人にとってはどうでもいいかもしれないが、
ウザイと思われないためには、もっともっと「まとも」
なこといわないとダメだろうね。
おれはまだ「何言ってやがる」派だよ。


235 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/25(水) 09:12 ID:???
>>223
日本国籍選択権自動授与と日本国籍届出制の大きな違い:

前者の場合は、法律が施行され、一定の猶予期間の後に、
日本籍であれ外国籍であれ自分の意志で選択したという
事実が残る。ケグリさんが言う通り8割もの在日が日本籍
を選択した場合、民族団体を含めて在日社会が急激に変化
する。

後者の場合は、日本籍取得を申請するというアクションを
在日自らが起こす必要がある。この法律が時限立法でない
限り、国籍選択の猶予はまた永遠に残ることになる。
反面、在日社会の変化はゆっくりと起こる。


236 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/25(水) 09:16 ID:???
日本籍と特別永住権の違いは、参政権と公務員国籍条項
ぐらいしかないと思っています。縄文さんもおっしゃっている
通り、特別永住権のままでも特に不自由はないわけです。
良くも悪くも、特別永住権の現状は準日本籍であり、
現状の在日は「本国籍+準日本籍」の1.5重籍の状態です。
そして、日本籍を選択するということは、今までの籍を
失うことになります。これって大きくないですか?
そういう状況の中、ケグリさんがおっしゃるように約8割
の在日が帰化届出を出すとは思えません。

朝鮮籍だとあまり旨味はないですが、韓国籍で特別永住権
を私がもしも所有しているならば、日韓でビジネスを始めます。
国民以外の締め出しがきつい韓国の国籍をわざわざ離脱することなく。

237 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/25(水) 09:21 ID:???
私は届出制に反対のわけではありません、念のため。
選択権授与と届出制には大きな差があるのではないかと思っています。

届出制は「特例法」という名の通り、時限立法かもしれませんね。
その場合は、両者にあまり差がなくなるかもしれません。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/25(水) 12:01 ID:???
>>232

 ヤバイ奴は、日本の法律下で管理すればいいのでは?
特別永住者の国籍取得を阻止しても、ヤバイ奴が消えて
なくなるわけでもない。出入国管理の強化とスパイ防止
法の制定も同時にやればよい。



239 :いち日本人:2001/04/25(水) 12:37 ID:???
>>233 郎女さん
その本って、流通に乗るんですか? であれば、買いたいと思いますので、
タイトル等、教えて下さいませ。

スレ本題に関係ないのでsage。

240 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/25(水) 13:05 ID:???
>>234
別に自分と意見が違うからと、公と己を一体化して偉そうに言わんでもいいでしょう、とワシは思うのだが。

241 :郎女:2001/04/25(水) 14:02 ID:???
>>239 いち日本人さん
乗りませんよお。私の趣味の同人本(笑)
夏コミ、評論スペースで申し込んでいるので、受かれば売るつもり。
8月の夏コミオフには、ぜひ、ご出席くださいませ(笑)

242 :ケグリ:2001/04/25(水) 14:26 ID:XxjKZF0Q
>>236 韓国では在外僑胞法という法律が最近、制定されたと聞いております。
これによると、元韓国人であれば、韓国に、ほぼ、無制限に居住が出来、仕事
も出来ると言う事です。ですから、韓国籍を失っても、実質的には、今までと
は変らないと思います。それに、やはり、参政権と公務員は大きいと思います。
やっと、日本人と同じスタートラインに立つ事が出来ると思うと、何だか感無
量です。


243 :いち日本人:2001/04/25(水) 14:42 ID:???
>>241 郎女さん
夏コミって、いわゆるコミケってやつですよね。オフも行きたいのはやまやま
なんですが、8月は日本にいないことが確定してしまったので・・・ 残念。


244 :とれろ:2001/04/25(水) 14:54 ID:???
>>242 ケグリさん
在外僑胞法は一昨年位に制定されたんじゃないかと記憶してます。
>何だか感無量です。
私より下の世代、特にこれから思春期を迎える子供達と自分の当時を重ねると私も素直によかったと感慨深いものがあります。

>>236さん
アメリカ国籍の韓国系アメリカ人も大分前からアメリカと韓国とでビジネスを積極的に進めていたと記憶しています。
日本人で韓国でも成功してる方もいますし、ビジネスの成否でより重要なのは人的な繋がりなのではないかと思うの
ですが。韓国語のわからない在日韓国人よりも韓国語を解する日本人の方が一般的に人的関係はスムーズにいくみたい
です。



245 :ケグリ:2001/04/25(水) 15:13 ID:XxjKZF0Q
>>244 とれろさん。出来て、もうそんなに経ちますか。確か、あの法律では、
在米、在カナダ、在日だけが対象で、在中国、在ロシアは、適用外だとか。
それで、在中国・ロシアの僑胞から、金持ち国優遇の法律だ、と批判が出た
のですよね。彼等に対する差別政策は問題だと思います。
とれろさんも、感慨を深くしておられると言う事は、同胞?ここでは、新参
者で、状況をまだ把握していないので・・・。



246 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/25(水) 15:30 ID:???
>>242 >>244 >>245
在外僑胞法ですか。初めて聞きました。
詳細はわかりませんが、IT関係を中心にアメリカなどに流出した頭脳を
韓国に呼び戻すためのピンポイントな法律なのでしょうか。
そうであるならば、立法趣旨はわからなくもないが、適応先を限定するとは
かなり露骨な法律ですね。
何はともあれ、そのようが法律が在日韓国人にも適用されることはいいことです。
帰化届出もやりやすくなるでしょう。

PTの法案が通った後の在日の動向に注目することにします。


247 :名無しさん:2001/04/25(水) 16:21 ID:???
韓国って日本人の帰化は簡単なの?

248 :とれろ:2001/04/25(水) 16:31 ID:???
>>245 ケグリさん
はい、はらからです(笑。結局我々の存在には韓国であれ北であれ日本であれ国家間の取引等の
道具に利用されてきた側面があるわけで、今回の法案で自然な形に形に納まり今とこれからを考
えられる環境を整えられれば、と思っとります。多元化は制度さえ整っているなら力を産むもの
だと思いますし、現在この面で北は勿論韓国よりも日本はよりまともな土壌があると思ってます。

249 :縄文:2001/04/25(水) 17:19 ID:???
>>243 いち日本人さん
月1のペースで東京組はオフしてます。5月もやりますよ。たぶん。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/25(水) 17:37 ID:???
>>246

 在外僑胞法って、下手をすれば人種差別法ですよ。国民でない
人間に対しても、韓民族の血が流れているか否かで優遇するわけ
ですから。

「在外僑胞法の解説」
http://www.asc-net.or.jp/gknj/data/kaisetu.html


251 :ケグリ:2001/04/25(水) 17:51 ID:XxjKZF0Q
>>250 日本政府も日系ブラジル人など、旧日本国籍者の子孫に、就労ビザを出
していますね。聞くところによると、これも、何回でも延長可能で、事実上、
いつまでも滞在、就労出来るらしいですね。これの韓国版といったところでし
ょうか?


252 :ケグリ:2001/04/25(水) 17:54 ID:XxjKZF0Q
>>248 とれろさん。ちょっと、ビックリしました〈^^;〉。しかし、考えを
同じくする同胞と巡りあえて嬉しいです。これからも、何かとよろしくお願
いいたします。

253 :250:2001/04/25(水) 18:12 ID:???
>>251

 日系の外国人に対しては親近感は持ちますが、だからといって
それだけで優遇すべきとは思いません。もし、日本を多民族国家と
捉えるなら特にそうではないですか?

 政府の政策をあえて好意的に解釈するなら、貧しかったころの
日本のとった諸政策の後始末といったところでしょうか?


254 :とれろ:2001/04/25(水) 18:44 ID:???
>>252ケグリさん
私の方こそよろしくお願いします。(おそらく私が年下でしょうから)ヒョン二ムチャ−ルバァチュセヨ。
>>253さん
>貧しかったころの日本のとった諸政策の後始末といったといったところでしょうか?
今回の法案(国籍に関する特別立法)も残念ながらそうした側面があるかもしれません。



255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/25(水) 19:00 ID:???
>今回の法案(国籍に関する特別立法)も残念ながらそうした側面があるかもしれません。
オマエがそう考える理由を書いてみたら?

256 :とれろ:2001/04/25(水) 19:28 ID:???
>>255
日本の礼節ちゅーもんを弁(わきま)えて訊け ダホ!

257 :縄文:2001/04/25(水) 21:12 ID:???
>>256
トレロさん熱くなっちゃダメダメ。(ワラ

258 :とれろ:2001/04/25(水) 21:17 ID:???
すんません

259 :名無しさん:2001/04/25(水) 23:57 ID:???
海外僑胞法のために、在美ではなく在日に対する風当たりが強くなるんじゃないの?
在日が日本籍を取得しても、我物顔で韓国に住めるわけでしょう?
徴兵忌避のために日本に帰国する必要もない。
なぜか、在美に対しては、なぜか風当たりがないんだよなあ。

260 :名無しさん:2001/04/26(木) 00:09 ID:???
>>254の言うことは>>255でなくともよくわからん。
法律的なことは別にしても、日本が貧しかった頃に、南米に夢を持たせて送り出した当時の移民の子孫を、
日本が逆に豊かになって受け入れている。
韓国はアメリカや日本にいる僑胞の頭脳や資金をあてにしている。
全然違うじゃないか。

261 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/26(木) 04:22 ID:???
ケグリさん、対象は在米、在カナダ、在日のみで、在中と在露は、対象外なんて書き方
をすれば、法律の条文に露骨に書いてあるのかと思いました。

血縁主義を国籍法に取る以上、自らは国籍を有していないとしても、両親や祖父母が
国籍を有していたならば、滞在ビザにも何らかの優遇措置を受けてもいいと思います。
祖父母よりも上の世代になると、血縁主義の根拠もなくなってくるでしょうから、
どこかで線引きをするのも当然かと思われます。

海外僑胞法では大韓民国建国の時期をその線引きにしています。
これによって、在中や在露が線引きの外になってしまいました。
在日も戦後そのまま日本籍に組み込まれていたら、この法律の対象外になって
いたことになります。
ケグリさんの主旨はわかりませんが、在日が適用対象に含まれたことは、
韓国が当時の在日を棄民扱いした償いの意味を含めていると考えられないことは
ないです。しかし、私が想像するに、在米の成功した韓国系ビジネスマンの本国への
誘致がメインの目的のように思います。もちろん、在日ビジネスマンもそうですが。

262 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/26(木) 04:24 ID:???
>>261の投稿で、
「ケグリさんの主旨はわかりませんが」とありますが、
トレロさんの間違いで、>>254の発言を受けています。

263 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/26(木) 04:30 ID:???
韓国の海外僑胞法+日本の国籍法案によって、
朝鮮籍の在日も、一度韓国籍を取得してからの日本籍となるように
思います。それとも、わざわざそんな面倒くさいことをするような人は
当の昔に韓国籍を取得しているかもしれません。

264 :質問です:2001/04/26(木) 05:19 ID:???
263さん

朝鮮籍って北朝鮮籍のことですよねー
日本と北朝鮮って国交がないのに朝鮮籍って認めてるんですか。
逆に、よど号事件で北朝鮮に渡った赤軍メンバーの娘3人が、
日本に帰国するそうですが,彼女らは、日本籍ですよねー

私が勉強不足なもので

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 05:47 ID:???
朝鮮籍=北朝鮮籍ではないそうです(事実上そのように受け止められることが
多くても)

朝鮮籍保有者には大きく分けて
1.反韓国だけど親北朝鮮ではない在日朝鮮人
2.親北朝鮮な在日朝鮮人(総連な人)
の2種類いるらしい。


266 :264:2001/04/26(木) 06:14 ID:???
265さん

頭がわるいので、意味がわからないのですが。

1と2以外の朝鮮人は、無国籍で日本に永住してると言うことなのですか。


267 :265:2001/04/26(木) 06:23 ID:???
「1と2以外の朝鮮人」は、「韓国籍の在日韓国人」です。

268 :2ちゃん初心者:2001/04/26(木) 06:57 ID:???
266です

くどいようですが、
1と2は、朝鮮籍の在日朝鮮人ですよね。

日本政府は、国交がなくても朝鮮籍を認めているんですね。
265さん 有難うございました。


269 :名無しさん:2001/04/26(木) 07:57 ID:???
よど号の犯人の国籍はどこなんでしょうか。
亡命しただから、共和国の公民となったかと思います。
その場合、第一義的には、娘も共和国国民かと思いますが、
日本国籍は取得できるのですね。
もっとも両国に国交がないからこそ、二重国籍を認めていない日本国
も二重国籍を認めざるを得ないのかもしれませんね。

270 :名無しさん:2001/04/26(木) 07:57 ID:???
>>268
>日本政府は、国交がなくても朝鮮籍を認めているんですね。

厳密に言えば、日本政府は、国交がないからこそ、韓国籍ではない
在日を共和国籍ではなく「朝鮮籍」だと認めています。
これが、朝鮮籍=北朝鮮籍ではない所以です。
朝鮮籍とは、戦前の(日本の)戸籍に記載された「朝鮮籍」のことです。
韓国籍を取得しなかった場合は、昔の戸籍のまま朝鮮籍なのです。
事実上、朝鮮籍の人の大方は、韓国不支持、北朝鮮支持の立場かと思われますが、
一度韓国籍を取得すると、二度と朝鮮籍には戻れないこともあり、
北朝鮮支持でなくとも朝鮮籍のままでいる人もいるようです。

271 :名無しさん:2001/04/26(木) 07:58 ID:???
しかしながら、国外では、言わば無国籍状態であり、彼らはパスポートを持って
いません。海外に度々出かける人は、朝鮮籍だと非常に不都合が多いです。
彼らは、パスポートの代わりに、日本政府が発行する再入国許可証というものをもって、
海外に出かけることが出来ます。ただし、再入国許可証で入国ビザが取得できる
国は限られ、また北朝鮮人と間違われて厳しい審査があったりビザが許可され
なかったりと苦労しているようです。

朝鮮籍とは別に、共和国の公民として認められている人は、かの国が発行
するパスポートを持っているのかもしれません。

272 :とれろ:2001/04/26(木) 13:19 ID:???
>>260 さん >>262 名無しさん@ハングルいっぱい さん
私の言わんとしたことは、少なくとも敗戦後からサンフランシスコ講和条約当時の日本は「貧しかった」だろう、
講和条約までは法的に日本国籍所持者であった特別永住者の処遇に「貧しかった」面が(勿論この要素だけでは
ないですが)影響しただろうと云うことです。これ以上でもこれ以下でもありません。

>韓国が当時の在日を棄民扱いした償いの意味を含めていると考えられないことはないです。

そう思いますね。残念ながら当時の北は建て前ではあっても当時の韓国のように在日を棄民扱いしませんでした。

>私が想像するに、在米の成功した韓国系ビジネスマンの本国への誘致がメインの目的のように思います。もちろん、在日ビジネスマンもそうですが。

私もずばりメインの目的は在米の成功した韓国系ビジネスマンの本国への誘致だと思います。

273 :大日本青年党:2001/04/26(木) 14:23 ID:uGIh/l96
1945年8月15日は日本にとっては昭和天皇の決断で米国に対し降伏を
受け入れ植民地の朝鮮にとってはまさかの解放であった。思いもよらぬ
日本からの呪縛を解かれた朝鮮は(今までの服従の代名詞朝鮮を韓国と
李承晩は欣喜したのでしょう。
大宗の孫と称する李承晩は王世子で李垠殿下の帰国を国民が担ぐことを
恐れ受容れに反対した。京城帝国大学出身の朴憲泳は南労働党を結成し
北の金日成に南侵攻をそそのかし敗北の責任を追求され処刑された。
植民地時代の朝鮮ではおりしも日本の軍需生産のため労働不足の採用で
出稼ぎのため釡山港から多くの青年男女が日本に渡ってきたが終戦の為
200万人の朝鮮人のうち約130万の人々は韓国に国名が変った故郷に帰国
したのである。在日と言われる現在の朝鮮、韓国人は殆どが70万人いる
と言われる在日1,2,3世である。残った在日朝鮮人は戦後の日本で
戦勝国人ぶったが連合軍司令部によって否定されアイケルバーガー中将
は70万人の朝鮮人を船で送り返すと新聞紙上に布令したので朝鮮人共は
第三国人と言われるようになった。



274 :ケグリ:2001/04/26(木) 14:46 ID:cwaOneZ6
>>254 とれろさん。儒教的長幼序列観からは、脱却しましょうよ〈笑〉。
歳いってりゃいいってもんでもないですからね。私こそ、あなたから、
学ぶ事が多いに違いありませんから。

275 :ケグリ:2001/04/26(木) 14:50 ID:cwaOneZ6
>>273 松本清張の「北の詩人」に、南労党の朴憲泳のことが、
詳しく書かれていますね。当時、留学同で、この本のことを
話したら、先輩から、そんな反動的な本は、読まない方がい
いと、窘められました。


276 :縄文:2001/04/26(木) 14:52 ID:???
別スレで既出ですが、帰化に対する民団の調査結果。
http://www.mindan.org/shinbun/010404/topic/topic_h.htm
==========================================================================
2000年度在日韓国人意識調査中間報告(抜粋)

 日本国籍取得について、希望する者が全体の24.9%(ぜひ取得したい6.3%、できれば
取得したい18.6%)と4人に1人が帰化の意思を持っているが、「取得しない」は43.6%(あ
まり取得したいと思わない22.6%、まったく取得したくない29.1%)と約半数を占めてお
り、「どちらとも言えない」と合わせると日本国籍を取得しなくてよいと考えている者が7
割を占めた。
==========================================================================

”どちらとも言えない”数を、”取得しなくてよい”に加算するのは、如何にも恣意的。

277 :とれろ:2001/04/26(木) 15:54 ID:???
>>274 >>275 ケグリ さん
恐縮です。うちのアブジは留学同の創生期のメンバーでした。私はそうでなかったですけど。
高校の時アブジの本棚で「北の詩人」を見つけて韓・朝鮮半島に関わる作品とは知らず題名
に引かれて読み出しました。重苦しくやりきれなくなった憶えがあります。(当時の私のよ
うなタイプの)高校生の読む本ではないですね(笑)今だったらきちんと読めると思います。

278 :ケグリ:2001/04/26(木) 16:09 ID:cwaOneZ6
>>277 とれろさん。そうでしたか。私から見ても、アボニムは、大先輩に、
当る方でしょうね。北の詩人、確か、私は、中公文庫で読んだと思います。
林和という詩人が主人公でしたね。彼も、最後は、金日成に粛清されてしま
いますね。罪状は、米帝のスパイでしたか。まさに、わが民族の歴史の暗部
を抉り出した作品でした。作品が出たのは、確か、70年代の初めころでした
から、北礼賛の嵐が、最も激しく吹き荒れていた頃です。私も、衝撃を受け
ましたが、すぐに忘れるようにしました。読まなかった事にしようと、自分
に言い聞かせたものです〈^^;〉。

279 :とれろ:2001/04/26(木) 17:21 ID:???
>>278
北への衝撃というよりも、私は純然たる馬鹿高校生だったので(おれは)何処に行ってもドン詰まりなんだなぁ、という重苦しさが先ずありました。

親父に「頑張れ。いい時代になったんだ。(日本も随分変わっておまえの年のころの)俺達みたいにお先真っ暗じゃないんだ(親父は2世です)」と言われたのを時々想いだしますが、高校生の私は「・・?そんなこと言っても・・俺もそうなのに・・」と内心思ったような、しょうもない糞餓鬼だったのです。その後親父のいうことの意味が分るようになりましたが。

280 :郎女:2001/04/26(木) 18:44 ID:6JF.e/VY
とれろさんでもケグリさんでも、おわかりになる方、お願い。
イムジン川の歌の状況を、教えていただきたいいのですが。
「わが祖国南の地 思いははるか」というのは、
いったいどうゆう状況設定で作られた詩なわけなんですか?

281 :サラ坊:2001/04/26(木) 19:19 ID:???
>>280
http://www1.odn.ne.jp/~cab34730/korea-ongaku.html
これなんかどうですか?


282 :とれろ:2001/04/26(木) 19:24 ID:???
>>280郎女さん
その歌が流行ったらしい頃は「お母さんと一緒」の歌を歌ってたりしてたでしょうから、検索して今初めて歌詞知りました。こんな意味みたいです。

イムジン江の清い水は 流れ流れ行き
 水鳥は川を 自由に渡り 飛んでいくのに
 私の母なる故郷へ 行きたくても帰れない
 イムジンの流れよ 悲しみのせて流れよ

「イムジン江(臨津江)」は北と南の間流れる川。分断によって親兄弟も自由に会うことができない。
スローガンを叫ぶ行進曲のような歌が多い北朝鮮では非常に珍しいメロディの美しい歌。臨津江(リムジン江)は北と南の間の38度線をを流れる川で韓国領。韓国では「イムジン江」と発音が違う。歌詞は北朝鮮から見たら38度線の向こう側である臨津江に行きたい(帰りたい)という内容で「懐かしい金剛山」と逆である。「イムジンガン」・「リムジンガン」・「イムジン河」・「リムジン河」など様々な呼び方で歌われている。

つーことみたいです。

283 :とれろ:2001/04/26(木) 19:32 ID:???
郎女さん、ご参考までに
http://www.iaw.co.jp/wolson/CD/yoake/songs.htm


284 :とれろ:2001/04/26(木) 19:37 ID:???
>>282 訂正       
           ( )内追加  
              ↓
>その歌が流行ったらしい頃(私)は「お母さんと一緒」の歌を歌ってたりしてたでしょうから

285 :郎女:2001/04/26(木) 19:40 ID:4o9PHWOg
>サラ坊さん トレロさん

どうも、です。昔、人に教えてもらった歌なのでうろ覚えでした。
なんか、南労党の方々の歌かと、ふと思ってしまいました。
この歌詞、北朝鮮当局がよく許してたという感じです。 

286 :とれろ:2001/04/26(木) 19:44 ID:???
>>285郎女さん
>この歌詞、北朝鮮当局がよく許してたという感じです。

サラ坊さんの貼ったURLによると

<リムジン川>は北朝鮮=朝鮮民主主義人民共和国で1960年代に作られたもので、作詞はパク・セヨン(朴世永)、作曲はコ・ジョンハン(高宗漢)である。作詞者パク・セヨンは解放前からのプロレタリア文学運動にも加わった詩人で『山つばめ』などの詩集で知られている。京畿道出身のパクは解放後、北朝鮮に移り多くの詩を発表しているが、最も知られているのは北朝鮮の国歌『愛国歌』を作詞したことであろう。また1960年代の日本でよく歌われた<ピョンヤンは心のふるさと>の作詞者でもある。

つーことみたいですよ。

287 :ケグリ:2001/04/26(木) 19:45 ID:Mg79kO6I
>>280 郎女さん。イムジン川は、歌詞に色んなバージョンがあったように思う
のですが。私も正確な原詩を知らないのですが、日本語訳は、いくつかのバージ
ョンがあったような。ご存知の通り、これは、北の歌ですから、この部分の歌詞
は、「我祖国の領土の中の南の地」と言った意味ではないでしょうか?それとも、
南出身で、北に越境した人の心情を歌ったものなのか。「ふるさとの南に、何故に、
帰れぬ」という訳のものを聞いたことがあります。朝鮮語の原詩があれば、すぐ
に謎が解けるのですが。この歌は、日本では、最初、フォーククルセーダーズが、
歌って、ヒットしました。ラジオの電話リクエストで、一位になったりもしました。
二番を朝鮮語で歌っていたと思います。日本でヒットした最初の朝鮮語の歌ではな
いでしょうか。総連が文句を言って発売禁止になって、流行も中途半端になってし
まった。今から考えりゃ、馬鹿な事をしたもんだと思いますね。

288 :竹崎季長2:2001/04/26(木) 19:54 ID:nuckNueI
管理職の企業精神、開業度が高いとメリットなんてあるのだろうか。
日本の会社人って会社の中で一生懸命やるからね。



289 :郎女:2001/04/26(木) 19:55 ID:4o9PHWOg
>>286 とれろさん

そのパク・セヨン(朴世永)氏は、無事に過ごされたんでしょうかねえ。
多くの文化人が粛正されていることを考えれば、どうなったことかと。

290 :研究者:2001/04/26(木) 19:57 ID:WmotpcaU
>>288
経済に刺激を与えるんじゃないですか?
野心のある人が多いほど刺激が多いじゃないですか。

どちらかというと日本企業は危機感を持たずに仕事している
管理職がかなりいるんではないでしょうか?

291 :竹崎季長2:2001/04/26(木) 19:57 ID:nuckNueI
すまん。すれちがいだ。

292 :とれろ:2001/04/26(木) 19:58 ID:???
>>289 郎女さん
すんません。知りません。

293 :ケグリ:2001/04/26(木) 20:08 ID:Mg79kO6I
更新せずに、書き込んでいたら、皆に先を越されてしまった〈^^;〉。
カタナカナ表記なので、ちょっと、読みにくいですが、初めて、原詩
を読む事が出来ました。さすがサラ坊さんですね。感謝です。因みに、
私は、韓国のヤフーで探しましたが、よう見つけませんでした〈汗〉。
発禁の経緯は、いろいろと、複雑な背景があったのですね。私は、北
山修が言っていた、「チャラチャラした格好で、厳粛な歌を歌うのは、
けしからん、と総連からクレームがついた」というのが理由だとばか
り思っていました。朝鮮問題は、何事においても、奥が深いですね。


294 :ケグリ:2001/04/26(木) 20:13 ID:Mg79kO6I
>>285 郎女さん。当時は、北は、経済的にも、軍事的にも、南を
リードしていたと言われていますから、今よりも、余裕があったの
かも知れませんね。金日成崇拝主義も、今ほど、酷くはなかったよ
うですから。何せ、あの息子が、登場する前の事ですから。

295 :とれろ:2001/04/26(木) 20:14 ID:???
>>289郎女さん
粛清といえば昔総連は国連の公用語で何カ国語かで新聞発行してたらしいです。

296 :とれろ:2001/04/26(木) 20:21 ID:???
>>289郎女さん
身近なところでも(直接の面識はありませんが)北で粛清された人いますし、あと大日本帝国下で兵隊じゃない訓練受けて朝鮮戦争で死んだ人、日本であの・・・に成った人、韓国で・・・考えてみると色んな人がいます。

297 :とれろ:2001/04/26(木) 20:25 ID:???
>>295
訂正:国連の公用語で何カ国語かで新聞発行してたらしいです。
       ↓
   国連の公用語の何カ国語かで新聞発行してたらしいです。



298 :ケグリ:2001/04/26(木) 20:33 ID:Mg79kO6I
>>279 とれろさん。
当時は、総連には、多くの秀才達が結集していました。と言うより、
他に行き場がなかったのかも知れません。数多の才能が、発揮され
る事なく埋もれて行きました。そして、ある者は、その活路を北に
求めたのかも知れません。

299 :郎女:2001/04/26(木) 21:06 ID:wwewIrTo
>>ケグリ さん
私が知っていたのも、フォーククルセーダーズの歌った歌詞です。
教えてくれた人というのは、おそらく、ケグリさんとあまり年のちがわない日本人でした。
どこの組織の関係だったのかは、よく知らないのですが、
在日さんシンパとでもいうんでしょうか、そういった運動をしたことのある人で。
きれいな歌だと思って、印象は深かったですね。雨しょぽの歌とともに(笑)

なんていうんでしょうか、社会主義への憧れは、大正期から、
日本人のインテリ層も強くもっておりましたし、しかし日本人には、
それゆえの悲劇を経験した人物は少ないのですが、朝鮮の文化人は、
ほんとうに翻弄され、命を落とした方々が多いですね。

300 :とれろ:2001/04/26(木) 21:22 ID:???
>>298 ケグリさん
全くそうですね。これにモデル化したように現れている消耗は時代背景で違うでしょうが、そうしたものを「じゃなんで帰化しないのか」とか言われると言わんとするとこは分りますので説明しても、聴く耳を持つ人と持たない人が居ますよね。だけど聴く耳を持たない人は民族や国籍の差異からそうなのではなく、その人の身近な人の様々な事情にも聴く耳を持たないものだと社会の水を飲むほど自然に分るようになりました。こうした人の存在自体は制度の与かるところではないですしね。

今回の与党3党の国籍法に関わる法案は制度の改革であって、全ての制度がそうであるようにこうした人の存在に与えるとこはないでしょう。しかし、長年の消耗、少年青年の無念とこれからの世代(若ければ若い程)を想えば全く感無量です。クロム オヌルン カゲッスンミダ。

301 :とれろ:2001/04/26(木) 21:27 ID:???
>>300
訂正:しかし、長年の消耗、少年青年の無念とこれからの世代(若ければ若い程)を想えば全く感無量です。

                   ↓
   しかし、ハンディは本人の努力で何とかできる同じ土俵に立てるようになるわけで長年の消耗、少年青年の無念とこれからの世代(若ければ若い程)を想えば全く感無量です。

302 :七視氏:2001/04/26(木) 21:49 ID:???
>ケグリさん
>>203
>日本政府には毅然として…

なぜ、そこまで傲慢かつ他人行儀になれるのか。特別国籍法案が自分の求めるものと近いのであれば、「その法案が在日にも受け入れられるように微力ながら尽力する」というのが筋ではないか。面倒なことはすべて日本政府に任せて、在日のノイジーマイノリティ(と信じたい)や韓国政府の反対によって、この法案が廃案に追い込まれても、同胞や本国を責めずに「日本政府が悪い」とひたすら日本政府を批判するつもりではないですか。さもなくば、同胞や本国を責めれば在日の「裏切り者」になるので、批判をしたくないための便法と言われても仕方がない。


303 :七視氏:2001/04/26(木) 21:53 ID:???
続き

それとも、「本来、日本国籍付与を拒否しつづけた本国政府や在日にも責任の一端(どころではないが)もあるのですが、全ての泥を日本政府が被り、必要な露払いはすべて日本政府がしました。だから、在日様、お願いですからどうぞ日本国籍を受け取って下さい。」とまでさせなければ日本国籍を受け取らないつもりですか(そう言えば、北の首領様も、(日本の米支援を)欲しくはないが日本政府がどうしても受け取ってくれというから米を受け取ったといったが、まさにそれと同じことになる)。更に言えば、その反対に毅然としたことをネタにして(同胞の反対を押しきったとか何とか言って、)更なる要求への足掛かりにするつもりとしか思えない。

304 :七視氏:2001/04/26(木) 21:54 ID:???
その3

>>209
>グリーンカードの取得は大変だけれど、その後の市民権取得はかなり簡単みたいですよ。

これは、日本在住許可と比較すべき問題で、米国への帰化手続きと比較すべきではないか

>>220
>法務大臣お願いですから…

韓国人が他の国に帰化する場合には同じように、頭を下げているのでしょう。日本人のみならず、他の国民もそうしています。それが国際常識です。韓国の帰化制度も「帰化の許可」と大統領令以下ではなっています。なぜ、韓国人の日本への帰化だけ頭が下げられないというのですか。それが日本への(逆)蔑視だと言われることに気がつきませんか。


305 :七視氏:2001/04/26(木) 21:55 ID:???
最後

というわけで、物分かりがよさそうなことに書いているが、結局同じ。青年会ボードで「痛いところを衝かれた」、「勉強不足でした」とか言っておきながら、その後の発言内容は殆ど変わっていない。また、在日を含む同胞や本国について批判がましいことは決して言わない(第三者的な評論までしか出来ていない)。又は言わなくて済むような論立てになっているので「在日としていいづらい事をきっちりと言及している」という指摘は間違い。逆に「在日としていいづらい事をきっちりと言及している」ということを狡猾に避けている。したがって、落第点。鄭大均氏くらいのことを言えば合格点を挙げても良いが。

306 :とれろ:2001/04/26(木) 22:05 ID:???
横から失礼
>>302七視さん
>韓国政府の反対によって、この法案が廃案に追い込まれても
他国の『議会の法案』に反対するような国家は存在しないので(??国会議員として韓国政府(??)がいた場合の仮定ですか???)なんだか分りません。法案の審議は国会議員がするような・・・。

>面倒なことはすべて日本政府に任せて、
う〜ん、わからん。あのぉ面倒なことって何なんですか。それに国会と日本政府って別なような・・・。

307 :とれろ:2001/04/26(木) 22:10 ID:???
と、>>306書いたとこで>>303 >>304 >>305拝見しました。お話しても徒労に終わるようなのでまた暫くここ避けます。

308 :いち日本人:2001/04/26(木) 22:11 ID:???
さらに横から。

>>396 とれろさん
内政干渉ってことでしょう。教科書問題でも、台湾問題でも中国、韓国から
圧力がかかってますし。


309 :とれろ:2001/04/26(木) 22:12 ID:???
余計な消耗は避けたい。

310 :とれろ:2001/04/26(木) 22:21 ID:???
余計な消耗は いち日本人さんの>>308に対してではありません。
>内政干渉ってことでしょう。教科書問題でも、台湾問題でも中国、韓国から圧力がかかってますし。
他国の法案の議会での審議に表立たないロビー活動をすることはあっても、あからさまな反対を宣言する国家は存在しません。七視さんの仰ることの情緒的には理解できますが。

他国の法案の審議に


311 :とれろ:2001/04/26(木) 22:25 ID:???
すんません。又ヘンチョコリンになって―> >>310
鬱陶しいでしょうけど再投稿します。

余計な消耗は いち日本人さんの>>308に対してではありません。
>内政干渉ってことでしょう。教科書問題でも、台湾問題でも中国、韓国から圧力がかかってますし。

他国の法案の議会での審議に表立たないロビー活動をすることはあっても、あからさまな反対を宣言する国家は存在しません。七視さんの仰ることから関連への七視さんの情緒は理解できますが。



312 :名無しさん:2001/04/26(木) 23:15 ID:???
他国の教科書検定に大使を召還する国だからね、韓国は。
何があっても驚かないね、正直。
他国の法案に、あからさまな反対を宣言する国家は存在しないって、あなた。
例えば、日本が憲法第九条を改定した場合の韓国の反応を想像してご覧よ。

313 :さすがはお兄さま:2001/04/26(木) 23:42 ID:???
オモシロイ、本当にオモシロイ。

>だけど聴く耳を持たない人は民族や国籍の差異からそうなのではなく、その
>人の身近な人の様々な事情にも聴く耳を持たないものだと社会の水を飲む
>ほど自然に分るようになりました。

他人に悪印象を持った時点でフィルタリングがかかって、その人の悪い点
ばかりが目に付くようになるものだけど、その補正はしてますかぁ?
嫌な奴の悪口を内輪で言って、内輪で勝手に納得していることが、社会の
水を飲むことですかぁ?
知り合う人知り合う人に、自分は在日だと告げたのですかぁ?
在日を甘やかしてくれる人が、その人の身近な人の様々な事情に聴く耳を
持つ人ばかりだったのですかぁ?
卑近なことを一般化して、敵対者を矮小化して攻撃する。素晴らしすぎます。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 00:27 ID:???
>>311 とれろさん
 七視氏さんの >>302 を勝手に解説しますとね、
(外していたらすいません。)
特別国籍法案を望む在日諸氏は少なからず居ると思われますが、
どの在日団体もこの法案を支持していないのですよ。法案の支持を
表明すると、民族の「裏切り者」扱いされるかもしれない、そう
いう雰囲気があるんじゃないでしょうか?政府がこの法案を通そう
とすれば、各団体より非難されるのは必至な状況で「日本政府には
毅然として...」ですから、自分達の問題なのに泥を被る役を日本
政府に押し付けている、主体性がない、そういった印象があるわけ
です。
ただし、特別永住者の問題は当然日本政府の問題でもありますので、
政府がある程度泥を被るのは仕方ないですし、一個人の立場として、
ケグリさんは良くやっていると思います。

315 :蚯蚓:2001/04/27(金) 00:35 ID:ZTz/q.rk
イムジン河はいい歌だよね。私は、松山猛訳で全部憶えている。
でも、もともとは、朴保という人が歌ってたみたい。
---
「イムジン河」を歌った朴保が日本で歌手として売り出すとき、日本名を名乗るよう
レコード会社に言われ、悔しさを大事にして仕方なく売出しを捨てた話、番組で見て泣いたよ。
http://hpcgi1.nifty.com/~naotosi/zatubun.pl?s=6&b=35

316 :無明:2001/04/27(金) 00:38 ID:???
今晩は。
在日が「特別国籍法案」に表立って賛成すると
「日本政府の同化政策に屈するのか!?」などと
同胞から集中攻撃を受けたりする、などということはないんですか?


317 :無明:2001/04/27(金) 00:45 ID:???
教科書問題は、公然たる内政干渉だと思うのですが
とれろさんはどう思われます?

話しは変わりますが新首相が記者相手に憲法9条改正を
語る時代になったんですね。時代は変わった。

318 :314:2001/04/27(金) 00:51 ID:???
>>302 >>308 >>311 >>312

 この法案は、内政干渉によって潰れるということはないでしょう。
韓国北朝鮮の内政干渉程度で法案が潰れたならば、その程度の政府
だったということです。三倍にして言い返せば良いだけ。後ろめたい
ところはどこにもない。しかし、法案の受益者を代表しているとみら
れる在日諸団体が強硬に反対すれば、潰れる可能性は多いにあると
思います。流石に「毅然として...」とはいかないのでは?

319 :郎女:2001/04/27(金) 01:12 ID:F6uYOmQM
>>蚯蚓さん
ほんとうにいい歌ですよね。しかし、ご存じとは〜。
朴保氏の話は、まるで知りませんでした。
ほんと、この板の常連さんは、親韓から嫌韓っていうのか、
批判的になった方がけっこうおられると、あらためて実感。
いえ、私もその口ですが(苦笑)


320 :いーじー鑑ナデシコ:2001/04/27(金) 01:46 ID:Gga3/8.o
↑すんません。

>>319
>親韓から嫌韓

私もここの皆さんの言う「ヴァカサヨ」でしたよ。

321 :名無しさん:2001/04/27(金) 01:56 ID:???
在日団体の国籍法案に対する公式コメントとかはないんですか。

322 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/27(金) 05:17 ID:???
>>319
みなさん、本当に物知りですね。脱帽です。

323 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/27(金) 05:38 ID:???
昔のハンボードなんぞを振り返ってみると、ハンボードの在日論客の多く(三世ぐらい)は、
「祖父母の苦労を考えると、自分は帰化しない。自分の子供、孫は自分達で決めればいい」
「日本も二重籍を認めるべきだ!」
というものだったと思います。
ダブル(日本人と在日の間の子)は、一度「日本籍を離脱すべきだ」なんて極論も出ていましたね。
なんか懐かしい、、

324 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/27(金) 05:42 ID:???
ハンボードの在日論客が、若者世代の在日マジョリティを代表しているとは
微塵も思いませんが、ケグリさんの世代と彼ら若者とでは国籍に対する意識も
大きく違うようにも思います。
国籍にこだわりを持たない若者もこだわりを持つ若者もいるでしょうが、
両者に共通していることは、本国籍による不都合を感じる機会が減ってきている
ことでしょう。差別だって時代によって雲泥の差があるわけですし、、


325 :ケグリ:2001/04/27(金) 07:26 ID:1khFz6EU
>>300 とれろさん。イデオロギーに取り付かれると、酷い事になりますね。
我々の場合、社会主義に加え、民族主義、金日成主義、反日主義と、さら
に、何層ものイデオロギーが、覆い被さってきて、それこそ、身動きが出
来なくなったのだと思います。その呪縛から抜け出す事は、精神の死を意
味するのであったかも知れません。また、その背景には、当時の貧しさが、
あったように思います。

326 :ケグリ:2001/04/27(金) 07:42 ID:1khFz6EU
>>302 七資さん。私は、在日組織に対しても、批判をしています。むしろ、そち
らにウェイトを置いているつもりです。また、1952年の国籍剥奪劇は、日本政府
だけの所為だとは思っておりませんが、日本政府の責任が皆無だとも思っていま
せん。あの処置は、民族至上主義と共産主義、そして、排外主義の合作劇だと思
っています。今回の与党PTも、その日本政府の責任の部分については、一定、
認めたのだと思います。だから、国籍選択というものが出てきたのでしょう。確
かに、民族団体側が、このことに関して、在日大衆に向かって自己批判しないの
は、大いなる偽善です。この点に関しては、忸怩たるものがあります。また、韓
国では、どうなんだという、立場を引っくり返した議論は、うんざりです。この
問題は、外交上の相互主義の問題ではないことは明らかです。与党PTも、何も、
全ての韓国人に、日本国籍を選択させるなどと言っていないでしょう。こういっ
た問題提起は議論を混乱させるだけだと思います。

327 :ケグリ:2001/04/27(金) 07:57 ID:1khFz6EU
>>299 郎女さん。フォーククルセーダーズは、その後、「帰ってきた酔っ払い」
という映画にも出演していますね。(監督の名前は忘れましたが。)その映画の
主人公のモデルが、何と、あの金嬉老でした。テレビの芸能ニュースで、映画の
宣伝だけを見た覚えがありますが、映画は残念ながら、見落としてしまいました。
フォークルの面々は、相当、在日問題にも関心があったようですね。ある種、
当時の流行だったのかもしれませんが。因みに、はしだのりひこ(漢字忘れ)さ
んは、今でも、金守珍の新宿梁山泊の関西公演には必ず来ていますね。私も何度
かお姿を拝見しました。

328 :ケグリ:2001/04/27(金) 08:06 ID:1khFz6EU
続き。北山修は、間もなく、北へ帰る青年達とテレビで、対談し
ています。私は、その番組を今でも、覚えています。彼は、青年達
に向かって、貴方達は、北へ帰るんではなく、行くんでしょう、と
真剣な顔で問い掛けていました。そして、貴方達と、この世界の何
処かで、再び会う事が出来るのでしょうか、と涙顔で語りかけてい
ました。当の青年達は、ケロッとした顔で、勿論ですよ、と答えて
いました。今思い返すと、何とも、酷い情景だと思いますね。

329 :チンダラコッチ:2001/04/27(金) 09:00 ID:???
名曲「イムジン川」作詞、朴世永 作曲、高宗漢
ページの開城、板門店にとり入れてあります。
http.dprkorea.w3.to/
ご所望の方にはMIDIで添付送信致します。

330 :チンダラコッチ:2001/04/27(金) 09:03 ID:???
>>329
http://dprkorea.s3.to/


331 :チンダラコッチ:2001/04/27(金) 09:05 ID:???
>>330訂正
http://dprkorea.w3.to/

332 :名無しさん:2001/04/27(金) 10:15 ID:???
>>326
>この問題は、外交上の相互主義の問題ではないことは明らかです
何で明らかなんですか?
到底そうは思えないんですけど

333 :名無し:2001/04/27(金) 10:24 ID:???
>とれろ氏
>あからさまな反対を宣言する国家は存在しません
します
日本のそばに3カ国ほど

334 :縄文:2001/04/27(金) 11:08 ID:???
>>332
特別永住者(権)制度が、韓国・北朝鮮には無い。
相互主義だというなら、まずは特別永住者(権)制度をあちらに
作ってもらう必要があるが、韓国・北朝鮮に於ける特別永住者制
度なんて意味無いだろ。

当時日本国民であった半島出身者(当時の朝鮮籍の人)が、内地
に移動したとしてもそれは国内の移動であって、外国に移住した
訳では無い。そういう人達と、その直系で日本に住み続けている
人達が特別永住者なんだから、終戦後の日本に渡ってきた来た人
達とは別の話です。

335 :314:2001/04/27(金) 11:11 ID:???
>>332

 特別永住者の国籍取得に関する法案だから。単なる永住者の
問題ならば、相互主義の範囲内になります。


336 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/27(金) 11:13 ID:???
>>326 ケグリさん
>私は、在日組織に対しても、批判をしています。

ケグリさん、もしもよろしければ、WWW上で在日批判などをなさっているところが
あれば、教えていただけないですか。嫌味じゃなくて、真面目に興味があります。
ハンボードや青年会で、そういう批判をなさっていたのをお見受けした印象はほとんど
ありません。(ハンボードの過去ログは取っておりますので、投稿された時期とか
内容とか検索しやすい情報を覚えていらっしゃるならば、それも教えて下さい。)

日本人の在日に対する不信感って、そういう自己批判がほとんどないところから生じていると
思います。在日が何か口を開けば、日本か日本政府を批判しているように聞こえてしまいます。
現在の国籍や参政権の議論でも、在日に国籍選択権や参政権を持って欲しくないと思う日本人を
生んでいると思います。


337 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/27(金) 11:16 ID:???
参政権問題だと特別永住権者だけでも、相互主義が絡んでくるようにも
思いますよ。そうでないならば、やはり特別永住権者は、もう準日本籍に
なるかと思います。


338 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/27(金) 11:25 ID:???
>>337 自己レス
一般永住者を含めずに、特別永住者のみに参政権を与えることは、
特別永住権(=準日本籍)という特殊状態を、未来まで持続させ、
なおかつ、特別永住権(=準日本籍)をより日本籍に近づけるという
「より特殊な状態」を生み出すことになります。
言い換えるならば、特別永住権者にのみ事実上二重国籍を認めるという
ことになり、私は賛成できません。

それならば、二重国籍にしろ、参政権にしろ、一般永住者を含めるべき
かと思いますが、そうすると相互主義がもろに絡んでくるだろうという
のが、論旨です。

339 :314:2001/04/27(金) 11:35 ID:???
>>338

 参政権の話は、誰もしていないと思いますが?
今回の法案は、参政権に関係ないでしょう。

340 :332:2001/04/27(金) 12:01 ID:???
>>334-335
今回の国籍選択権は「特別永住者」限定なんですか?

ところで、終戦時に半島にいた列島出身者の身分はどうなったんでしょうか
その人たちには特別永住者のような制度はなかったということでしょうか
あるいは問答無用でたたき出したんでしょうか

341 :名無し:2001/04/27(金) 12:06 ID:???
んで結局在日の人たちは日本にどうしてほしいのよ
終戦時の経緯がどうの植民地支配がどうの戦後の処遇がどうの
そりゃもちろん日本が全て100点満点の行動をしたとは言えないから
いろいろと不満はあるだろうけど、そうやって過去の事をいつまでもグジグジ言ってたって
こっちはどうしようもないだろ

じゃあ現時点でどうすればいいか、将来的にどうすればいいかって話をしようや
いつまでも後ろ向きでねちっこくていらいらしてくるよ
それが「恨」の精神って奴か?

342 :名無しニダ:2001/04/27(金) 12:12 ID:???
>341
チョッパリは黙ってジェニをよこせばいいニダ

343 :名無しニダ:2001/04/27(金) 12:28 ID:???
あと、土下座して謝罪しる!

344 :縄文:2001/04/27(金) 12:35 ID:???
>>340
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010420/dom/06000000_maidomm085.html

345 :スモーカー:2001/04/27(金) 12:43 ID:m3ZS5zqM
>>341さん

ケグリさんは、今回の国籍法案で満足、これでおしまいっていってるね。
これが、在日マジョリティの声だと信じたいけど。
しかし、「われわれ在日は」という発言をしたがる団体、学者、マスコミ人が
どういう反応を示すかだね。民団はさっそく反発してるみたいだし。
ケグリさんにはお手数だけど、そう言う奴を叩いてもらわないと。


346 :縄文:2001/04/27(金) 12:55 ID:???
>>341
歴史認識についてなら争点(論点)もあると思いますが、日本の過去のことを謝罪
しろ賠償しろと貴方に言ってる在日の方は、このスレにはいないと思うのですが?

誰に向けたレスなのか分かりませんが、少なくともこのスレのケグリ氏、とれろ氏は
この国籍法案の通過すれば、日本政府に対しての不満は無いという立場だと思い
ますよ。 (勝手に両氏のレスから判断しました。すんません。)
参政権についても、国籍が先だろうと言う意見だと思われます。

347 :340:2001/04/27(金) 13:14 ID:???
>>344
ありがとうございます

でもこれって「特別永住者でいたい」という人はそのままなんですね
まったく解決になってないような

で、半島に残った列島出身者はどうなったんでしょうか
その辺の調査って行われてないのかな‥‥

348 :314:2001/04/27(金) 14:17 ID:???
>>347

>で、半島に残った列島出身者はどうなったんでしょうか
>その辺の調査って行われてないのかな‥‥

 基本的に全員帰ったと思われます。敗戦国ですから、問答無用
ですね。半島に残した財産は、日韓基本条約で解決したことに
なってるはずです。補償がされたという話は聞きません。

349 :縄文:2001/04/27(金) 14:21 ID:???
>>347
この法案が国会で審議される過程で、どのように変遷していくかは不明ですが、制度上の
特別永住者をなくそうということではないようですね。

日本国籍を選択しなかった人は、一般永住外国人となるのが自然だと思います。
特別永住者というのが中途半端な位置づけであることはわかるのですが、国籍法案が通過
した後に、これといって不都合があるとは思えないですが?

半島に残った列島出身者についてはほとんど知識が有りませんので、答えようが有りませんです。
すみません。



350 :314:2001/04/27(金) 14:30 ID:???
>>347

 しかし、日本国内の旧帝国国民をどの様に扱うかは
国内問題でもありました。「国民」なんですから。
相互主義だけで取り扱って良い話ではないでしょう。

351 :ケグリ:2001/04/27(金) 14:33 ID:bf.PI5xw
>>345 >>346 スモーカーさん。縄文さん。
これで最後にしなければならないと思います。何時までも、過去のことで、日本
政府ともめ続ける事は、私達の将来にとって、決していいことではありません。
はっきり、日本国籍を取って、日本国民として、日本政府に要求するべき事を要
求していく、という姿勢が大事だと思います。民団等が、反対を表明しているよ
うですが、在日同胞で、民団や総連に日常的に関わっている人は、全体の10%
にも満たないでしょう。もう彼の団体に在日を代表する権限も、力もないと思い
ます。

352 :314:2001/04/27(金) 14:40 ID:???
>>349 縄文さん

 僕は生地主義への法改正と併用して、特別永住者を
一代限りで消滅させる方向に進めるのが良いと思います。


353 :ケグリ:2001/04/27(金) 14:45 ID:bf.PI5xw
>>336 この掲示板と前のバージョンだけでも、相当な組織批判をしていると思
います。縄文さんに、そこまで言って大丈夫ですか、とご心配までお掛けして
いる。よろしければ、過去ログを読んでください。ハンボードでも、金明秀氏
に、窘められた事がありました。まあ、あの掲示板の雰囲気も考慮しなければ
いけないと思い、その辺の指導には、大人しく従い、あまり、露骨なのは、避
けるようにしましたが。元来、整理整頓が下手な人間でして、自分でも何を書
いたか忘れましたし、ファイルも取っていません<^^;>。示せと言われても、
困ってしまいます。申し訳ございませんが、そういうことで、ご勘弁ください。

354 :332:2001/04/27(金) 15:18 ID:???
>>348.350(314)
ん〜その辺がいまいち納得いかないんですよね
列島出身者は財産没収で強制退去
半島出身者は自由選択、渡航費用も日本&GHQ持ち

「同じ帝国国民」だったのにこの差はなんなんでしょう
ま、負けた側がいくら言ってもせん無い事ですが

>>348
特別永住者制度が残るのであれば、今回の法案はまったくの無意味であると思います
手続きが面倒だからという理由で国籍取得をしてこなかった人には朗報でしょうが
はたしてそんな人がどれくらいいるのかなと
思想などはともかく、犯歴も問わないというのは正直イヤな気分です

もちろん一歩進んだという事に変わりはないわけですが
これで万事解決とは思えないのです

355 :縄文:2001/04/27(金) 15:21 ID:???
>>353 ケグリさん
このスレのPART3〜4あたりで、自分でハンボードの極端な人達を差して、「在日教の信
者」とか「在日教原理主義者」などと言っておきながら、現実の在日であるケグリさんから
イスラム教原理主義のタリバンとよく似てるなんて意見が出てくると、なんか、こちらが
ドキドキしてしまいました。(笑 

356 :縄文:2001/04/27(金) 15:43 ID:???
>>352
「一代限りで消滅させる方向」については、大筋で賛成。
国籍法案の施行以前に生まれた子供が、成人(?)するまでは届け出期間を延長するということなら。

357 :314:2001/04/27(金) 15:56 ID:???
>>354

>「同じ帝国国民」だったのにこの差はなんなんでしょう
>ま、負けた側がいくら言ってもせん無い事ですが

 今度は勝てば良いだけですよ。あ、勿論戦争以外で(笑)


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 16:02 ID:???
特別国籍法案を賛成するには、帰化して日本国民となることが理に適っている
ことを示す必要があると思われ。
日本国民となることが理に適っていることを在日朝鮮人に示すには、帰化する
メリット/デメリットを説く必要があると思われ。
帰化するメリット/デメリットは、実際に帰化した人でないと実感できないと
思われ。
実際に帰化した人でないと実感できないということは、在日朝鮮人には語る
資格が無いと思われ。
オヤ?(藁

359 :314:2001/04/27(金) 16:18 ID:???
>>354

>思想などはともかく、犯歴も問わないというのは正直イヤな気分です

 僕もイヤな気分ですが、犯歴でフィルターをかけたところで
現実問題、彼らが消えてなくなるわけでもありません。特に
朝鮮籍の場合、強制送還しようにも送り返す該当国がありま
せん。日本国民として日本の法律で管理するしかないのでは?
それと、もちろん犯歴は消す必要はないでしょう。再犯すれば
当然罪が重くなる。

360 :ケグリ:2001/04/27(金) 16:33 ID:bf.PI5xw
愚問で恐縮ですが、もし、私が日本国籍になれば、今もっているアメリカでの
在留ステイタスなんかは、どうなるんでしょうね。グリーンカード持っている
在日の人(スモーカーさんに、また、突っ込まれそうですが・・)なんかは、
日本国籍に変えると、一から取り直しなんですかね?
個人的愚問で誠に恐縮ですが、ちょっと、気になったもので。そんな事知るか!
自分で調べい!という罵倒覚悟です〈冷汗〉。

361 :ケグリ:2001/04/27(金) 16:37 ID:bf.PI5xw
>>355 縄文さん。10年前までだったら、とても、吐けない
台詞です<^^;>。また、ハンボードだったら、ちょっと、躊
躇います。金明秀氏からの反撃も恐いですが、日本人のもっ
と恐い人から総括されそうで〈笑〉。この辺り、ダブスタで
あることを正直に告白します。

362 :ケグリ:2001/04/27(金) 16:43 ID:bf.PI5xw
>>354 キツイこと言いなさんなよ。犯罪歴は堪忍して欲しいわ<汗>。
それか、この際、日本人も、含めて、一切合財、犯罪歴を調べて、
前科のある人からは、日本国籍没収(在日の場合は国籍選択権なし)
というのはどうか?<爆>

363 :314:2001/04/27(金) 17:16 ID:???
>>361 ケグリさん

>日本人のもっと恐い人から総括されそうで〈笑〉

 あの人を何とかするのは日本人側の責任と思われます。
しかし、かなり手強いです。ここのボードのメンバーで
チームで撃破するのが良いのでは?
金明秀氏はケグリさんにまかせました(笑)

364 :332:2001/04/27(金) 17:37 ID:???
>>357
いろんな分野でほとんどの国に勝ってると思うんですが
政治が負けっぱなしなんですよねぇ
それ言うと結局選挙民がダメだって事になるんですけど
ぁ〜ぁ

>>362
でも他の外国人は犯歴を参照して判断されるわけでしょう
いくら特別永住者だからといってそこまで優遇する意義はあるのかなと
かえって差別にならないかなと
まぁ現実的には>>359のおっしゃる通りなんでしょうがないかもしれませんが

>日本人も含めて
ま、凶悪犯罪者の人権なんて剥奪してしまえ、とかいう過激な感情は私にはありますが(ぉぃ)

365 :とれろ:2001/04/27(金) 17:43 ID:???
>>312
>他国の法案に、あからさまな反対を宣言する国家は存在しないって、あなた。
レスを読んで欲しいね。>>306でのように、言うまでもないこと話すのもなんだけど「法案」ってのを採決するのは
議会の議員なの。それだけ。
>>313
貴方のこーしょーなお話は私にゃにゃにがにゃんだかわかりません。


366 :とれろ:2001/04/27(金) 17:43 ID:???
>>317無明さん
私が「残念ながら内政干渉だ、あまりに強い抗議は(その反発を考慮していないようで)新聞記者や大使館の担当が日本社会の深層を分析して本国にレポートしてるのかなという疑問を持つ」と言ったの知ってるでしょう(笑。

国会議員が審議採決する「法案」と教科書の件は違うんだと言う類のこと。つまりいいも悪いもない客観的なことの及ぼす影響と客観的な(法案の)持つ論理を話てるつもりが、(日本人や朝鮮人、何々国民)と云った立場を勝手に想像して相手を決め付けお互いの陣営を擁護して相手を攻撃するようなレトリックの応酬を望まれるとこうした方々に法案と教科書の件の違いを説明するのは私は正直倦んでいます。大体説明するまでもなく常識でわかりませんかねぇ。


367 :名無しさん:2001/04/27(金) 17:50 ID:???
>>365
現実問題として九条改正しようとすれば間違いなく韓朝中は抗議するでしょうし
それを基に反対行動を盛り上げる政治勢力は存在するし、それが日本の法体系に
少なからず影響をもっているのが現状です

教条的に法律を文章のみで解釈すれば外国の影響などありませんが
現実がどうであるかを考えれば憂慮するのは当然です

もっと現実に目を向けてください

368 :とれろ:2001/04/27(金) 17:52 ID:???
>>366の下段は勿論無明さんに向けてのものではないです。



369 :とれろ:2001/04/27(金) 18:00 ID:???
>>367
誤解を受けるかも知れませんが、特別永住者(旧台湾朝鮮出身の元日本国籍所持者)を対象とする法案に関しては当該者に成っているのでコメントしました。しかし、九条改正に就いては現時点において国籍を所持せず従って参政権を持たない私がここのような開かれた場所でコメントすべきことではありません。ご指摘は仰る通りでしょうが、その程度の現実への感覚は持っているつもりです。

370 :縄文:2001/04/27(金) 18:05 ID:???
>>361 ケグリさん
そういえば、ミュンス氏でさえ帰化に積極的だったと記憶してます。
確かにあの日本人が最大の敵だと思いますね。
帰化するのは、「民族的な自殺」とかいった人もいましたっけ。(笑

371 :ひみちゅ:2001/04/27(金) 18:12 ID:???
そういえば、嵐のように現れて、いつのまにか消えていったGP女史は
どこに行ってしまったのだろうか?
このボードに欲しいキャラだな。

372 :縄文:2001/04/27(金) 18:37 ID:???
>>367
憲法九条改正に反対する最大勢力は日本人自身じゃないの?
何が言いたいのかがよくわからんのですが?


373 :いち日本人:2001/04/27(金) 18:45 ID:???
>>372 縄文さん
それこそ、内政問題なんだから日本国内できっちり議論して決めればいいだけ。

「中国様、韓国様がお怒りだぞー」としか言えない勢力もありますけどね。

374 :縄文:2001/04/27(金) 18:46 ID:???
>>373 いち日本人さん
御意

375 :名無しさん:2001/04/27(金) 18:50 ID:???
>>372
やっぱ現実を見てないんですね
反対している日本人がその根拠としてるのが韓朝中(朝日がいうところの「アジア諸国」)
の反発でしょうに


376 :オタク右翼:2001/04/27(金) 19:17 ID:EGh3JXa.
総連系なんかは多分帰化する人間少ないと思うが、その代わり参政権付与にも
反対してる。筋は通るだろ?
国籍選択の機会はむしろ遅かったぐらいじゃねーかな?
批判的な奴は帰化なんてしないから平気だって。
それに、批判的な奴も含めて全員が帰化したところでわずか60万人弱だぜ?
子供もふくめて。どういう問題が発生する?
大体どんな解決法にしろ多少割り切れない所はあるわけで、細部にこだわりすぎて
解決できないってほうがよっぽどマイナスだろうが。
俺は国籍付与賛成派だね。筋通そうと思ったらそれしかないだろ。


377 :オタク右翼:2001/04/27(金) 19:26 ID:EGh3JXa.
俺はそれより日本人のほうがよっぽど心配だって。
実は特別永住者出身の奴に外務大臣とかやらせてみたら、案外
河野洋平なんかよりよっぽどガツンとかましそうな気がするけどな。

378 :とれろ:2001/04/27(金) 19:32 ID:???
>>376オタク右翼さん
ま、話の主旨からはどうでもいいことですが、それが、だいぶん前から現在までで、
現行の制度の中で日本に帰化する人達で一番割合の多いのが所謂「朝鮮籍」(当然
一度韓国籍にしてから)の人達らしいっすよ。

379 :オタク右翼:2001/04/27(金) 19:33 ID:EGh3JXa.
新井将敬覚えてんだろ?
俺はが死んだあと朝鮮人だということを知ったけど、テレビに出てるのを
見てて言ってることは非常に筋が通ってると思ってたけどな。
朝鮮人だったからって「それが何?」って感じだ。

380 :縄文:2001/04/27(金) 19:38 ID:???
>>372
どこの国が反対しようが、決めるのは日本人を代表する国会議員なんだ
から、結局は日本人の問題でしょうに。

381 :縄文:2001/04/27(金) 19:42 ID:???
>>379 オタウヨさん
筋の通った骨の堅い人だったね。骨が堅すぎて残念な結果になったけど。

382 :郎女:2001/04/27(金) 19:59 ID:ssWMIpBs
>>328 ケグリさん
胸の痛む話ですけど、大江健三郎氏も、いま考えると信じられないような、
コメントを残していますしね。そういう時代だったんでしょうね。
文化人っていうのは、観念論に目がくらまされて、
事実を見る目が曇ってしまうものなんでしょう。

>>329 チンダラコッチさん
ご無沙汰しております。すみません。
最初にHPをお訪ねしたとき、イムジン河のメロディー、
なつかしく聞かせていただきました。
今度お会いするときまでには、ちゃんと歌えるようにしておきます(笑)

383 :とれろ:2001/04/27(金) 20:19 ID:???
>>382郎女さん
また話の主旨からずれたこと話して恐縮ですが、上の方のレスで他の方達から「問題は
あの日本人」と目されたであろう人がハン・ボードで大江健三郎は骨の髄からの差別主
義者といったような指摘をしていました。なーるほどと私も思ったですよ。どんな思想
宗旨の人の話でも正しいことは正しい悪いことは悪いというように私ゃ見るようにして
ますですよ。

いきなり・・・小泉新政権が誕生しました。石原さんでも不破さんでもどんな人達が政権を握
っても基本的に政権等の統治機構は権力でぇーみたいな権力<―>被権力みたいな構造は変わ
りません。と、「権力」とか訳のわかんない事を言ってこのスレ本来のハン・ボード的なもの
に話題を戻してみる。


384 :郎女:2001/04/27(金) 20:47 ID:i9PwdPWM
>>383 とれろさん
大江健三郎が差別主義者ですか? そうは思いませんけど、私は(笑)
変な人とは、思ってますけどね。
黛敏郎(こんな字だっけ?)と仲がよかったって言うし。
「萬延元年の フットボール」はまあまあ読めましたが、
あとの小説、暗すぎて好きになれなくて、ろくに読んでないんですけどね。
ただ、あのお方は愛媛県内子の出身で、松山東高校を出ていますのでね、
いろいろと噂は聞きますが、差別主義者、という感じではないですね。
いじめられっ子だったそうですが(笑)

すべてを権力、非権力の構造で語るのは、講座派の尾っぽを引きずった認識、
と、私は思いますよ(笑)

385 :とれろ:2001/04/27(金) 21:00 ID:???
>>384郎女さん
ネタ振りにしても自分でも何のこっちゃ解らんことを話すのはやっぱあきまへんでした。すんまへんなぁ。割り引いておくんなはれ。

386 :とれろ:2001/04/27(金) 21:04 ID:???
黛敏郎はどーでもいいことを絢爛豪華意義深く有り難く説明してしまう人だっていうことしか知りません。これもどぅでもいいですが。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 21:09 ID:???
sageてね(はあと

388 :とれろ:2001/04/27(金) 21:13 ID:???
>>386
音楽家としてどうかは無論知りませんけど。

389 :郎女:2001/04/27(金) 21:14 ID:i9PwdPWM
>>386 とれろ さん
どーでもいいことだが、を連発すると、同人板になってしまいますよ(笑)
(同人板のデフォルトは「名無しさん@どーでもいいことだが」)
黛敏郎は芸術家ですからねえ、変人に決まってます。
ノベンバーステップス(だっけ?)は、なかなかの名曲と思いますよ。

390 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/27(金) 21:16 ID:???
>>383
>他の方達から「問題はあの日本人」と目されたであろう人がハン・ボードで大江健三郎は
>骨の髄からの差別主義者といったような指摘をしていました。

話題に付いていっていないかもしれませんが、「問題はあの日本人」は
大江健三郎氏を「骨の髄からの差別主義者」なぞと批判していましたか?
思い出せません。

「問題はあの日本人」と思われる人物は、新井将敬を
「一片たりとも肯定してはならないもの」だと称されておられました。

正しいことは正しいですかね。「骨の髄から」とか「一片たりとも」とか
穏やかではないです。

391 :とれろ:2001/04/27(金) 21:42 ID:???
>>389郎女さん
「どーでも」は同人板のアレなんですか。知らなかった(爆笑。

>>390名無しさん@ハングルいっぱい さん
>思い出せません。
相当前のやつでポストモダンかなんとかとか、その類の難しそうな論争でそういうような言及していた記憶があります。

以下の返信はふざけてでなく真面目なものです。誤解しないでください。
>新井将敬を「一片たりとも肯定してはならないもの」だと称されておられました。
そういうお立場なんでしょう、と思います。

>「骨の髄から」とか「一片たりとも」とか穏やかではないです。
そういう表現を取られる人なのだと、思います。

392 :縄文:2001/04/27(金) 21:46 ID:???
そう言えば、とりあえず全否定の方もおられましたね。

393 :郎女:2001/04/27(金) 21:47 ID:i9PwdPWM
>>390 ハングルいっぱい さん
トレロさんとハングルいっぱいさんがからむと、
HANボードそのもののようですわ、まるで(笑)

しかし、権力といえば、「問題はあの日本人」と目されたであろうお方、
こそが、組織の権力をかさにきた権力主義者と、思えます。
マスメディアの組織は、まぎれもない権力ですから。

394 :私は死ぬまで朝鮮人:2001/04/27(金) 21:48 ID:???
このスレッドはまともな話が出来そうなので一つだけ皆さんの意見を
聞いてみたいです。

話題に上がってる特別国籍法案(?)が可決されると七−八割の在日が
帰化するんじゃないかと言う意見ですが、仮に現在の朝鮮学校の生徒の
七-八割の生徒が日本籍になった場合、(そうなったら当然教育内容も
変わる)一条校並の待遇を受けられと思われますか?

395 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/27(金) 21:56 ID:???
>>394
「当然教育内容も変わる」と言いつつ、変ってこなかったのが朝鮮学校
なんじゃないですか。教育内容が変われば、一条校並どころか一条校そのもの
でしょう?

もうちょっと真面目に書くと、「教育内容」がどうなるかの前提をきちんと
決めなければ、それ以上の議論は出来ないじゃないですか。
たとえば、授業内容は日本のカリキュラムと全く同じだが、授業は朝鮮語で
行われるとか。


396 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/27(金) 22:00 ID:???
>>391
>ポストモダンかなんとかとか、その類の難しそうな論争でそういうような言及していた記憶があります。

ということは、ハンボードではなくて、別の板ですね、おそらく。
それならば、過去ログは参照できないです、残念。

397 :65537:2001/04/27(金) 22:03 ID:???
>>394
民族学校は国籍による差別の為に学校扱いされていないのじゃなくて、
文部省の指導に従わないから「学校じゃない」って扱いをされています。

例えばオウムが学校を作って「オウムの教えは絶対だ!」って教育を行ったら
かなり危険じゃないですか。だから勝手に学校を開く事は禁止されている訳ですね。

日本の教科書を使って日本の指導による教育を受け入れるのなら、私立学校として
認可は出ると思いますよ。

今までのような「口出しすんな。でも援助はしろ」ってのはかなり虫の良い要求だとは
思いませんか?

398 :とれろ:2001/04/27(金) 22:05 ID:???
>>391
そうでしたっけ。む○○○さんとそういうような難しい話してたような気がするのですが、私の勘違いかも知れません。

399 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/27(金) 22:09 ID:???
>>397
思想信条については、むしろそれが原因で、許可されたりされなかったり
することはないように思います。

経営が成り立つかどうかは別にして、オウムがきちんと文部省の指導要領に
したがった授業をして、その上で、オウムの思想信条を教える授業を加えた
ような学校をつくったとしたら、一条校の扱いを受けることになるでしょう。
恐ろしいことですが。

400 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/27(金) 22:12 ID:???
>>398
む○○○、、、わからない。せめて、もう一文字

401 :314:2001/04/27(金) 22:13 ID:???
>>394

 つくる会じゃないけど、独自の教科書を作るとよいかも。
検定を通る必要はありますが。


402 :とれろ:2001/04/27(金) 22:15 ID:???
>>400


>>401
ワラタ

403 :314:2001/04/27(金) 22:18 ID:???
>>391

>>新井将敬を「一片たりとも肯定してはならないもの」だと称されておられました。
>そういうお立場なんでしょう、と思います。

 どういうお立場なんでしょう?
誰か判る人います?

404 :縄文:2001/04/27(金) 22:20 ID:???
たぶん、帰化する事が「民族として自殺」だという立場かと。その上、議員に立候補
してしまったら....

405 :名無しさん:2001/04/27(金) 22:20 ID:???
>>403
(心の)祖国の裏切り者です。

406 :名無しさん:2001/04/27(金) 22:22 ID:???
>>403
帰化しても、共産党から立候補していれば、「一片」ぐらいは肯定してくれたかも。
でも、自民党だったから、「一片たりとも」肯定できないのでは?

407 :ケグリ:2001/04/27(金) 22:37 ID:aSfxj5oQ
>>370 縄文さん。彼の奥様は、日本の方のようですしね。そんなに、ガチガチに、
国籍に拘る人でもなさそうに思います。まあ、民団とかとの関係で、その辺りは、
あまり、表立って言わないようにしているのかも知れませんが。私は、むしろ、
韓国籍や朝鮮籍に異常に拘る事の方が前時代性を感じます。戸籍や、族譜やらの
事を気にしている人が多いようです。何やら、日本の部落差別の裏返しを見るよ
うな感じです。20年前の三千里における、梁泰昊氏と某氏との論争でも、最後、
彼が、そのことを指摘し、某氏を論難していました。

408 :私は死ぬまで朝鮮人:2001/04/27(金) 22:40 ID:???
>>395

確かに説明不足でした。

教育内容が変わるについて
CASE1−独自のカリキュラム(現状に近い)だが政治思想的な
内容は排除し、授業は韓朝鮮語。

CASE2−日本学校のカリキュラムに依拠しながら、民族科目は自前
の教科書(検定済)をつかった韓朝鮮語の授業。

CASE3−日本学校の教科書を使うが副読本は自前のものを使う。

思いつきで書いて見ましたが、他に良い意見があれば聞きたいです。


409 :縄文@チャット中:2001/04/27(金) 22:49 ID:???
>>407 ケグリさん
社会学者としては、国籍そのものに拘ったアイデンティティーの脆弱さ
に気が付かないハズはないと思いますので、あとは、表だっていうかど
うかですね。

410 :郎女:2001/04/27(金) 22:50 ID:ggeksziI
ケグリさん、ハングルいっぱいさん、その他の方も、
チャットにいらっしゃいませんか?
トレロさんとか、いま、いますのでー

411 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/28(土) 04:57 ID:bfLLeMIQ
>>398
誰だかはわかりました。ちょっと過去ログまで探し出す元気はありません。


412 :314:2001/04/28(土) 16:38 ID:mAS5qL7Q
>>404 >>405 >>406

 レス、ありがとうございます。
僕は、やはり彼を理解出来そうにもない。

413 :IGA:2001/04/28(土) 23:10 ID:ISi.n4RM
皆さんお久しぶりです。
韓国で流行ってるらしい(?)ネットカフェに来て書き込みしてます。
ところで、
なんで「米津篤八」氏の名前が伏字なんですか?
あの人が日本人一般の感覚からして異常な意見の持ち主であることは
疑いのない事実なのだし、彼に対する皆さんの意見はまっとうなもの
(彼が基地外じみた反論をするかは別として)なのだから、伏字にす
ることなく、堂々としていればよいのでは?
折角日本の民主主義と自由の最後の砦(藁)「2ちゃんねる」に集って
いるのですから。
では。


414 :名無しさん:2001/04/28(土) 23:29 ID:L/Yran8c
>>413 IGAさま
一つには、米津氏は歴真という掲示板を、レンタルサーバー会社に掛け合って
ぶっ潰したと言う経歴をお持ちだからです。

その経緯を簡単にすると、北朝鮮への帰国事業の話になって、米津氏が
○○新聞でもこういう記事が投稿されていた、△△新聞でもこういう記事が投稿されていた、
という発言を繰り返し、特定の新聞には逆に全く言及しませんでした。
普通は、あなたはその新聞のまわしものか、という話になるかと思います。
で、事実その通りで、彼の訳書「コレアンドライバーは眠らない」(だったと思う)の
訳者紹介に書いてあった「その新聞社勤務」というのを引用した投稿が出てきました。


415 :名無しさん:2001/04/28(土) 23:33 ID:L/Yran8c
すると、訳書での勤務先は訳書の読者に対してのみ向けた情報で、
インターネット上では勤務先を書いたことがない。それゆえ、
プライバシー侵害だというトンでも理論で、その掲示板をレンタルしている
会社に掛け合い、事なかれ主義の弱小レンタル会社はそのままサービス停止を
してしまいました。

416 :名無しさん:2001/04/28(土) 23:35 ID:L/Yran8c
たしか、onekoreanews.comだったか半島系のニュースサイトでも、
彼の勤務先が、自分の実名や妻の実名なども記事になってネット上に
公開されていたというおまけ付きなのですが、その記事はその後、
削除されています。

417 :IGA:2001/04/28(土) 23:37 ID:ISi.n4RM
>>415
>>416
その件は私も聞き及んでいます(これを指して「基地外じみた」と言ったつもりなのです)。
でも、ここは日本生命だろうが管直人だろうが、筋のとおらない暴挙には徹底的に抵抗してくれます。
そんな掲示板だからこそ、もっと堂々と実名を挙げて批判すべきだと思うのです。

418 :名無しさん:2001/04/28(土) 23:39 ID:L/Yran8c
歴真はその後、一度復活したのですが、また閉鎖されました。
http://www.geocities.com/Tokyo/Fuji/8833/

一部引用すると
>というか、大手マスコミに属しているらしい「自称」ジャーナリスト達の
>圧力やら攻撃やら難癖付けには疲れましたわ。

「自称」ジャーナリスト達の一人は、米津氏であることはまず間違いないでしょう。

419 :名無しさん:2001/04/28(土) 23:42 ID:L/Yran8c
米津氏はそのような人物だから、実名を出すのが憚れるというのと、
それを揶揄して、単に内輪話に陥っているというのと、
両方の理由かと。

420 :名無しさん:2001/04/28(土) 23:45 ID:L/Yran8c
米津氏は、ハンボードの投稿で、属性にRENK会員とかく新Q太郎氏の
素性問い合わせとRENKの公式見解を求める公開質問状を出していたりもする
なんだかよくわからないお方です。

421 :無明:2001/04/28(土) 23:51 ID:PULfb.sw
北朝鮮の独裁体制より
「支那」の呼称問題の方が
重大な人権問題らしい。

422 :郎女:2001/04/29(日) 00:00 ID:mkOu/6zg
>>420 さん
もうお一人のおフランス人のような、マスメディア勤務らしき方とともに、
ほんとうに、わけのわからないことをなさいますわよねえ。
でも、マスメディア勤務者には、けっこうああいった輩が多いのですわ。
組織と一体化しちゃって、その権力を自分のものと勘違いしてるくらいだから、
個人主義というものが理解できない、全体主義者なんでしょうね。
だからこそ、北の金王朝がお好きなんですわ、きっと(藁



423 :郎女:2001/04/29(日) 00:21 ID:mkOu/6zg
>>413 IGAさん
この2ちゃんねるハングル板においてさえ、去年、米津スレッドは、
削除されましたのよ。
ミョンス先生のスレッドは、削除されませんでしたのにね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/29(日) 04:07 ID:m2Bm/BPk
>>416
http://mentai.2ch.net/mass/kako/965/965455061.html

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 05:49 ID:w3UVSACw
>>423
削除忍の仕業だろ
参考にはならない

426 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/29(日) 09:02 ID:rF93YXZA
>>408

>>399 にも書き込みましたが、朝鮮学校が一条校として認定されないのは、
朝鮮学校が思想教育をしているからではなくて、朝鮮学校が文部省の教育要領に
従った教育をしていないからです。
しかしながら、日本政府も国民感情も、朝鮮学校における思想教育を問題にしているのが
実情かと思います。

戦略的には2つあって、基本カリキュラムを全く文部省に沿う形で作り、一条校になって
残りの時間で、思想教育なり民族教育なり朝鮮語教育なりを貫く方式が一つ。
もう一つは、全く思想教育を取り除き、民族教育や朝鮮語教育のみを基本にした
カリキュラムで、文部省から妥協を引き出すこと。
このためには、情報開示は絶対必要な条件となるでしょう。


427 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/29(日) 09:03 ID:rF93YXZA
政府も総連もお互いに対して不信感があるでしょうが、総連にこれが出来ますでしょうか。
もしくは、朝鮮学校が総連に三行半を突きつけるですが、朝鮮学校にこれが出来ますでしょうか。
朝鮮学校の一条校化(もしくは、準一条校化)の石は、朝鮮学校側が持っていると
思います。彼らが先に投げないことには事態は変化しないと思います。

428 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/29(日) 09:07 ID:rF93YXZA
>>408
Case3は、現状でも文句無しの一条校です。
Case2は、朝鮮語での授業という点ですよね、現行での問題は。

言語が問題にならない科目については、かなり融通を利かせるように
変ってもいいと私は思っています。要するに、数学のような科目は、日本語
で教えようが朝鮮語で教えようが、文部省の要綱にさえ従っていれば認められて
いいと思います。

429 :郎女:2001/04/29(日) 09:37 ID:ysdAij82
>>424 >>425 さん
削除されたスレッドには、たしか、「オタク顔だね〜」というような
リンク先の写真を見ての感想書き込みがあったと、記憶してます。
よほど、オタク顔といわれるのがおいやだったのかしら(藁

430 :名無しさん:2001/04/29(日) 09:41 ID:rF93YXZA
>>429
米津先生、とってもオタク顔。

431 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/29(日) 14:35 ID:aWZOmW3I
>>417 IGAさん
確かに、批判すべきときには批判しなくてはなりませんね。
「批判すると厄介だから」では問題は解決しないし。
あの人の言説を放置してたら、「朝鮮にかかわったら面倒しか起こらん」という風潮が固定されそう。

432 :縄文:2001/04/29(日) 18:24 ID:dclbcJWw
>>431
関わったら面倒しか起こらんのは、米吉とピエール。
あの手の奴らが、報道する側にいるのは半島にも日本にとっても、痛恨の極みだと思う。

IGAさんがいうように、名指しで批判してしかるべきだろう。ただし、ここであれこれ
言ったところで効果があがるかどうか疑問だけどね。
いっそ、ここに彼らが書き込みしてくれれば、対決のしようもあるけどさ。

433 :死ぬまで朝鮮人:2001/04/29(日) 19:27 ID:2.1jIToM
ハングルいっぱいさん、レスありがとうございます。

ついでに聞きたいんですが、現在朝鮮学校の教師は基本的に朝鮮大学卒業生
が総連の任命を受けて赴任しておるんですが、仮に朝鮮学校が文部省の指導を
受けるといった場合、教師の問題を文部省はどのように指導すると思われますか?


434 :431:2001/04/29(日) 20:49 ID:JfRXEmU2
>>431 縄文さん
>関わったら面倒しか起こらんのは、米吉とピエール。

いや、もちろんそうなんだけども。言いたかったことは、在日や朝鮮の問題に
ついて議論するときは、当然在日や朝鮮にとって批判することもあるし、その
必要もあるわけだ。で、そういう批判が出てきたとき、米吉とピエールの両氏
が絡んできたら議論が滅茶苦茶になっちゃう。そんなとき、米吉とピエールに
対して「めんどくさいから米吉とピエールに突っ込むのはやめとこう」→「在
日や朝鮮について批判めいたこといったら米吉とピエールが出てくるから関わ
るのはやめようか」となりはしないかなーと思うわけ。ちょっと(かなり)言
葉が足りなかったです。

435 :314:2001/04/29(日) 22:05 ID:SKrdbN2A
 むかし、ハンボードでキム・ググンさんが初登場して北朝鮮関連で
重要な提言をしたことがありました。そのとき、米吉が本筋じゃない
ところで揚げ足を取って、議論を逸らし、ググンさんを消耗させまし
たね。ああいう奴を野放しにしておいて良いはずがない。

436 :七視氏:2001/04/29(日) 22:58 ID:60khq0z.
どうやら「廃案」という語が物議を醸し出した様ですが、元発言についての解説は
>>314 さんの通りです。

日本の国会の審議を見守るというとれろさんの態度は諒としますが、私の言った「法案」の意味は国会提出後の「法案」だけを指すものではありません。これは、新聞の見出し当における一般的な用法においてもそうです。
ここで、話を若干戻しますが、元々ケグリさんが「日本政府は毅然として」と発言したことからも、この法案の作成、審議、成立、施行、実施の各段階において、在日や韓国政府からの側から反対する何らかのアクションがあり、それが日本政府や国会に対して影響を及ぼすことを懸念したと言うことと推測したので、こういう言い方になりました。


437 :七視氏:2001/04/29(日) 22:59 ID:60khq0z.
その2
そして、この法案の受益者の殆どは在日の方々です(日本国民にとっては、まず、何の利益もありません)。だとすれば、当の受益者(と見られる)側から、こんな法律(制度)は必要ないという意見が続出すれば、「在日のためを思って作った法律案が実は在日に歓迎されない」ということになって、国会に提出もされないかもしれません。また、国会提出後であっても審議未了廃案になる可能性もあります。その場合の理由は「在日の反対があり、この法律を作る意味がない」という理由になるのは明らかです。もし、この法案を成立させたければ、受益者である在日の方々が、「この法案を支持する」という声をあげなければならないと思います。私は日本国民ですが、誰にも必要のない(と思われるような)法律を審議するのは主権者の一人として国会の時間の無駄だと思います。この法律の受益者は日本国民ではなく在日などの特別永住権者であるので、成立への動機付けについては在日や本国の意向が決定的に重要です。

438 :七視氏:2001/04/29(日) 23:00 ID:60khq0z.
その3
審議は国会で尽くし、参政権のない在日の方が見守るというのは賛成ですが、「ニーズがある」と言うことだけは明らかにしていただかないと、この法案の行く末も危なくなりますよ。国籍問題については、個人的には日本国政府は「独力で」出来る限りのことはやったと思いますので、後は、「戦勝国民」や「国籍選択権などあり得ない」といってけんもほろろに日本国籍を捨てた、かつての在日や本国政府の総括及び今後の方針を待つべきだという考えです。ただし、現実的な解は国籍付与→選択しかないと思っていますので、この法案そのものには賛成です。ただし、この法案の成立をもって、国籍剥奪劇は日本政府「だけ」の責任だったという結論にはしたくないのです。もしそうであれば日本国民の一人として反対します。

439 :七視氏:2001/04/29(日) 23:01 ID:60khq0z.
その4
>また、1952年の国籍剥奪劇は、日本政府だけの所為だとは思っておりませんが、日本政
>府の責任が皆無だとも思っていません。あの処置は、民族至上主義と共産主義、そして、
>排外主義の合作劇だと思っています。今回の与党PTも、その日本政府の責任の部分に
>ついては、一定、認めたのだと思います。だから、国籍選択というものが出てきたので
>しょう。

つまり、この法案成立を奇貨として、日本政府以外の責任を不問にするつもりと解釈しました。

>確かに、民族団体側が、このことに関して、在日大衆に向かって自己批判しないの
>は、大いなる偽善です。この点に関しては、忸怩たるものがあります。

思うだけで、何も要求はしないのですか、日本政府に対する態度とはかなり違いますね。つまりここでも「在日や本国の責任を追及したくない」ということがにじみ出ています。


440 :七視氏:2001/04/29(日) 23:10 ID:OGSaxQAs
その5
>外交上の相互主義の問題ではないことは明らかです。

ケグリさんは「帰化申請で大臣に頭を下げるのは嫌だ」と言うことを>>220で言われましたので、私は「帰化申請で大臣に頭を下げるのが国際常識だ。韓国人もそうしているでしょう。日本への帰化だけがそうできない理由があるのですか。論理的に考えれば、日本への蔑視感情があるのでは」と申し上げたのです。ケグリさんに代わって相互主義でない理由を申し上げれば
「かつて日本国民だった在日から国籍を奪ったのは許せない」
と言う事でしょう。ならば、正直にそう言えば良いのです。そう言わずに「権限を握る大臣に頭を下げる」云々にかつてケグリさんがいわれた「民族至上主義と共産主義と拝外主義」(私からすれば、共産主義の代わりに「反体制」という語を充てますが)というかつての在日運動家の残滓を見てとれます。


441 :七視氏:2001/04/29(日) 23:11 ID:OGSaxQAs
その6
それとも正直に言えば、「1952年の国籍剥奪劇は、日本政府だけの所為だとは思っておりませんが」の日本政府以外(当時の在日と本国政府)の責任を追及せざるを得ないから「大臣に頭を下げる」という反体制的かつ一般的な言説でその部分を隠したつもりですか。

>この掲示板と前のバージョンだけでも、相当な組織批判をしていると思
>います。縄文さんに、そこまで言って大丈夫ですか、とご心配までお掛けして
>いる。よろしければ、過去ログを読んでください。ハンボードでも、金明秀氏
>に、窘められた事がありました。

PART1からとハンボードもver3からロムしていますが、組織批判という印象は行けませんでした。在日社会では組織批判なのかもしれませんが、私から見れば「在日教」の内ゲバみたいなものです。


442 :七視氏:2001/04/30(月) 00:17 ID:UGmcWvhE
>スモーカーさん

>ケグリさんは、今回の国籍法案で満足、これでおしまいっていってるね。
>これが、在日マジョリティの声だと信じたいけど。
>しかし、「われわれ在日は」という発言をしたがる団体、学者、マスコミ人が
>どういう反応を示すかだね。民団はさっそく反発してるみたいだし。
>ケグリさんにはお手数だけど、そう言う奴を叩いてもらわないと。

ケグリさんに頼むのはお門違いですよ。ケグリさんはまさにこういう場合に「日本政府に毅然とした対応」を求めているのですから、日本政府に下駄を預けて本人は洞が峠を決め込むと思いますよ。

443 :名無しさん:2001/04/30(月) 00:21 ID:IxKFfu9.
ここの趣味の悪い看板は誰が建てたんだ?

444 :うふーん:2001/04/30(月) 00:54 ID:W4mDrRMQ
>>443
このスレに気がつかなかった程度の参加メンバーには、文句をいう権利はないニダ!
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=985948447&ls=50

445 :名無しさん:2001/04/30(月) 00:54 ID:6Ej611ME
>>443
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=985948447

446 :445:2001/04/30(月) 00:55 ID:6Ej611ME
かぶった・・・鬱

447 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/30(月) 02:45 ID:GnRdp.wY
>>433

教師の免状を問題にされているのですか?
私立の学校だと、教師免許は必要としていませんよ。

448 :名無しさん:2001/04/30(月) 02:52 ID:IxKFfu9.
>>443
俺もいま気づいたわ。マジで趣味悪いなこれ。

449 :名無しさん:2001/04/30(月) 02:53 ID:IxKFfu9.
つーか自作自演してゴメソ。

450 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/30(月) 03:10 ID:GnRdp.wY
>>433
朝鮮学校の行く末など、日本人の私が申し上げるのも憚られますが、
国籍特例法が施行後は、一条校化することが、将来も日本に住みつづける
僑胞のためになると思います。
文部省の教育要綱改正に伴って、各学校の自己裁量も増えたことですので、
一条校の元でも、かなりの民族教育や朝鮮語教育が出来るのではないですか。
というよりも、それぐらいのバランスが、将来の在日のために丁度良いの
ではないかと思っております。

451 :三村:2001/04/30(月) 03:14 ID:DnBtxRQU
自作自演かよ!

452 :ケグリ:2001/04/30(月) 07:38 ID:OzvlBOms
七視氏さん。与党PTも、おそらく、この法案を大多数の在日が、望んでいる
だろうという確証を掴んでいるのだと思います。一部の勇ましい組織活動家の
声に惑わされる事なく、冷静に、サイレントマジョリティーの声をキャッチし
たのだと思います。このことを鑑みて、日本政府当局者の政治的技量の格段の
進化を感じずにはおれません。もはや、我々には、我々の声を集約するとか、
代表するとかという作業は不可能だと思います。民族団体自体、何処を採って
みても、在日の代表という体をなしていないのが現状です。悪戯に、在日の意
見を聞く、等という作業を行うと、混乱に陥るだけです。この際は、合理的判
断・法理に照らしながら、与党PTに粛々と作業を進めていただくのが、ベタ
ーではないかと思います。

453 :七資産2:2001/04/30(月) 08:39 ID:KrUy1k3w
>>452
在日が実名を名乗るか通名を名乗るか。
在日が本国籍を選ぶか日本籍を選ぶか。
在日が日本籍を選ぶ時、実名で登録するか通名で登録するか。
それぞれ事情があるでしょう。

PTの法案が採択され、在日の多数が日本籍を選択するとしたならば、
在日が日本籍を選択する事情を、日本社会の差別性に持っていく輩は必ずや
出てくるでしょう。

在日からの現時点での意思表明というのは必ず必要だと思います。
ケグリさんは、同胞に甘すぎです。

454 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/30(月) 10:43 ID:bgEmAbqk
今の常識で問題ない法案でも50年後の常識からはかけ離れてるかもしれない。
慎重に進めるべきだ。

455 :tenpura_c:2001/04/30(月) 12:12 ID:M/J97/g.
>>454
今から五十年前は戦後すぐですから、状況が変わるのは当然の事でしょう。
戦後の処理を終了するためのことなのに、今から五十年先を考えることに
意味があるとは考えにくいです。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 13:10 ID:LBHiT5Lc
>>453
>在日が日本籍を選択する事情を、日本社会の差別性に持っていく輩は必ずや
>出てくるでしょう。

確かにそういう輩は出てくるだろう。でも、そういう輩の中で一番大きな声を
あげるのは、差別で生計を立てている日本人だろう。将来、大多数の日本人が
やらなくてはならないことは、差別に反対するふりをしながら差別を食い物に
している日本人を、的確に論破することだ。
在日の中の一部の組織活動家については、在日自身で解決してもらう以外に無い。
一部の組織活動家を野放しにして一番被害を被るのは在日自身。
一番厄介なのは、差別で生計を立てている日本人と在日の組織活動家が手を組んだ
ときなんだろうけど、そのときは日本人・在日双方のサイレントマジョリティーが
がっちりと手を組まなくてはならない。その下地は既にかなり出来ているはずだ。
あとはマスコミさえ正常に機能すれば安心なのだが。

457 :郎女:2001/04/30(月) 13:26 ID:uSKAX1H2
>>456 さん
そういう輩がマスメディアに巣くっているから、問題なのですわ。
インターネットの最大の利点は、サイレントマジョリティーが
マスメディアと対等に、声を上げることができることでしょう。
米津氏にしろ、HANではすでに論破されつくしていたと思いますけど。
一部で憶測されていたように、あそこの共同管理人に米津氏がいたのだとすれば、
自分たちの主張が通る場ではなくなったなくなり、しかも説得力のある反論が
展開できなくなったことこそ、閉鎖の大きな要因だったと考えられます。

458 :名無しさん:2001/04/30(月) 13:32 ID:NWMw7vas
簡単に言えば、在日は国籍アイデンティティに取り付かれてるんだろ。
本当は日本籍が欲しくてもそれを欲しいと言えない。
だから、国籍法案も表立って賛成を表明できない。
そんなことをしたら、在日仲間から仲間はずれにされてしまうから。

日本政府がお膳立てして、それならば『仕方なく』日本籍を取得するか
という状況を作ってくれ、というのがケグリの魂胆じゃないか。

459 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/30(月) 14:26 ID:Ma.hRL3s
>>457
在日のサイレントマジョリティは何をしているのでしょうかね。
日頃の人間関係のシガラミはわからなくもないが、インターネット上でも
実に口が堅い。ケグリさんの饒舌ばかりが目立っています。


460 :郎女:2001/04/30(月) 14:47 ID:UfHgp50w
>>459 ハングルいっぱい さん
青年会の掲示板で、在日AB型さんでしたっけ? そんなHNの方が、
在日さんのサイレントマジョリティを代表するような発言をなさってたら、
即、「仲良しの輪を乱す」みたいな批判投稿がありましたよね。
どうも、在日さんの社会って、全体主義的で、閉鎖的ってイメージが、
強いですね。まあ、そうでなければ、帰化する人にむかって、
「あなたはいま自殺しようとしています」なんて、ばかなレス、
つけないでしょうけどね(藁

461 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/30(月) 14:58 ID:Ma.hRL3s
在日AB型さん、覚えていますよ。
最後の投稿を自ら削除されて、消えてしまわれました。


462 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/30(月) 15:09 ID:Ma.hRL3s
ハンボードは何ゆえテスト運営から、一時閉鎖になってしまったのでしょうか。
副管理人が集まらないのでしょうか。
それとも、副管理人の中で内輪もめをしているとか。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 17:38 ID:UKEINFag
>>462
このスレッド見てて、2chからの大量流入を恐れているのかも?

464 :ケグリ:2001/04/30(月) 18:33 ID:QRTcYseo
>>459さん。皆さん、忙しいのですよ。普通の在日は〈^^;〉。自営業者が、
多いからね。ネットに参戦してくるような時間的ゆとりのある人は、組織活
動家が多いんじゃないんでしょうか?確かに在日を飯のネタにしている人は、
大勢います。私も、かつては、そうだったのかも知れない。
まあ、言われてみれば、私も、ちょっと、ビッグマウス過ぎたかも知れない〈汗〉。
以後、ちょっと、自重したいと思います。ご助言、深謝。

465 :ケグリ:2001/04/30(月) 18:42 ID:QRTcYseo
>>453 七資産2さん。それでは、あなたは、どのような解決策をお持ちでしょ
うか?今回の法案は、廃案にするのがいいと、お考えでしょうか?もし、よろ
しければ、具体策をお示しくださいませんか?


466 :ななしさん:2001/04/30(月) 19:20 ID:VwuvUr46
>>462
あれだけデムパ垂れ流してたら掲示板なんて出来ないでしょ。
たとえば、下みたいなのとか。つっこみどころ満載

HAN FAQより引用
日清戦争で慢性的な米不足におちいっていた日本は,
「産米増殖計画」(1920〜34年)といって植民地である朝鮮半島から
大量の米を収奪しました。日中戦争がはじまると,
米だけでなく水や地下資源,労働力など,
さらに収奪は激しくなっていきました。
それによって朝鮮の民衆は貧しくなり,職をうしなう人が続出したわけです。
はじめに,そういう人たちが大量に職を求めて日本にやってきました。



467 :観測衛星:2001/04/30(月) 20:00 ID:IJ6SHEOQ
>>465 七資産2氏ではありませんが。
在日朝鮮人の過半数程度(30万人)の署名を集めるのが、サイレントマジョリ
ティの意見を尊重した良策ではないでしょうか。
  タイムスケジュールは、こんな感じになります。
  ・3〜5年後をめどに、特別永住権を無効にする。(決定事項)
  ・今後1年間、政策の広報を行う。
  ・1年後から1年間で、署名活動を行ってもらう。
  ・2年後の時点で署名数が規定に達していれば、法律として実施する。
  (帰化申請の簡易化が法律として実施された場合)
  ・特別永住権が無効になる3〜5年後まで、帰化を希望する者は申請を行う。
在日朝鮮人が、他と同じ外国籍となるか、日本籍となるかを選択し、政府が
それに沿った処理を行うということで、在日朝鮮人の自主性が尊重された
結果が得られます。もし署名が規定数に達しなかった場合でも、帰化を望む
各個人は通常の帰化申請が行えるわけですから、問題は無いと思います。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 20:21 ID:40mSkr1U
>>466
再開されたら、FAQへ突っ込み入れまくる?

469 :ケグリ:2001/04/30(月) 21:13 ID:4UVz8IMs
>>467 プロセスが複雑すぎると思います<笑>。21世紀の時代、何よりも、
シンプルが肝要かと。それから、一発ソリューション。そんな、ややこし
い事をすれば、問題は、余計にややこしくなると思う<^^;>。

470 :サラ坊f-saitama-193004.zero.ad.jpn:2001/04/30(月) 21:41 ID:LXA0M4sg
>>468
それは、われわれ流のFAQをつくりたいと思います。
同じ質問で、答えが違う感じで


471 :観測衛星:2001/04/30(月) 22:08 ID:aUGuEOCw
>>467
>プロセスが複雑すぎると思います<笑>。
どのように複雑なのでしょう。説明をお願いします。
>21世紀の時代、何よりも、 シンプルが肝要かと。
もっとも信頼される、住民投票とかわりません。とてもシンプルですよ。
>それから、一発ソリューション。
署名運動の結果だけが全てであり、面倒な許認可は一切ありません。
>そんな、ややこしい事をすれば、問題は、余計にややこしくなると思う<^^;>。
ややこしくなるのは、日本人社会ではなく在日朝鮮人社会の方ですよね?

サイレントマジョリティの声を無視した政策では、将来に禍根を残すでしょう。
在日朝鮮人のサイレントマジョリティの声を表にしては「余計にややこしくなる」
から、日本政府が全責任を負って「シンプル」「一発ソリューション」で帰化を
容易にしろというのなら、それはあまりに無責任ですよ。

472 :七視氏:2001/04/30(月) 23:26 ID:G8RCeo1c
>>458
激しく同意。私が長文でゲグリさんに指摘しているのもその点と日本に厳しく在日同胞に甘いというダブスタです。


473 :七視氏:2001/04/30(月) 23:27 ID:G8RCeo1c
その2
>七視氏さん。与党PTも、おそらく、この法案を大多数の在日が、望んでいる
>だろうという確証を掴んでいるのだと思います。

 どうやって確証を掴んでいるのでしょうか。やはり、ある程度在日(や元在日)の意見を聞かなければ確証を掴むのは不可能でしょう。そうでなければ与党PTの「思いこみ」にしか過ぎません。それとも在日の方々の「電波」を受信したのでしょうか。いずれにしても、果たしてその確証(思いこみ)が正しいのか否か判断する材料を提供するのは在日の方々の意見表明です。でなければ、与党の「思いこみ」で法案が作成されたという批判に反論できなくなってしまいます。在日の常識ではケグリさんの意見程度で組織批判になるのでしょうが、郎女さん他の投稿をみると、本当に在日の殆どが日本国籍を選択するのか判断がつきません。与党PTが「超能力」で在日のサイレントマジョリティの意向を掴んだとでも言われるのでしょうか。


474 :七視氏:2001/04/30(月) 23:28 ID:G8RCeo1c
その3
>一部の勇ましい組織活動家の声に惑わされる事なく、冷静に、サイレントマジョリティ
>ーの声をキャッチしたのだと思います。このことを鑑みて、日本政府当局者の政治的技
>量の格段の進化を感じずにはおれません。もはや、我々には、我々の声を集約するとか、
>代表するとかという作業は不可能だと思います。(中略)この際は、合理的判断・法理
>に照らしながら、与党PTに粛々と作業を進めていただくのが、ベターではないかと思
>います。

これも、結局いみじくも>>458さんの指摘した
>本当は日本籍が欲しくてもそれを欲しいと言えない。
>だから、国籍法案も表立って賛成を表明できない。
>そんなことをしたら、在日仲間から仲間はずれにされてしまうから。
>日本政府がお膳立てして、それならば『仕方なく』日本籍を取得するか
>という状況を作ってくれ、

と言うことの言い換えにしか過ぎません。

475 :七視氏:2001/04/30(月) 23:29 ID:G8RCeo1c
その4
つまり、いかに自分が手を汚さず、日本政府に泥を被らせ、そして、自分は何食わぬ顔をして『仕方なく』日本国籍取得という果実を受け取ることができるかという狡猾さの現れだと思います。このスレでも、国籍付与法案の日本側の障害は我々で取り除かなければならないという声があるのが救いです。しかしながら、在日側では

>そんなHNの方が、在日さんのサイレントマジョリティを代表するような発言をなさっ
>てたら、即、「仲良しの輪を乱す」みたいな批判投稿がありましたよね。どうも、在日
>さんの社会って、全体主義的で、閉鎖的ってイメージが、強いですね。

という状況のままです。このままであれば、本当に国籍選択法案が成立しても、個人の「自由」意思で日本国籍を選択できるとも思えません。ひいては、この国籍付与法案の意味もなくなります。


476 :七視氏:2001/04/30(月) 23:30 ID:G8RCeo1c
その5
 そう言えば、ブラックマン事件の織原容疑者も帰化した後「裏切り者」扱いされて親戚縁者と絶交状態になっている(付き合いがあったのは母親だけ。そして、その母親も残りの子供とは絶交状態)との週刊誌の記事がありました。

>>467 プロセスが複雑すぎると思います<笑>。21世紀の時代、何よりも、
シンプルが肝要かと。それから、一発ソリューション。そんな、ややこし
い事をすれば、問題は、余計にややこしくなると思う<^^;>。

 これは、つまり、在日のサイレントマジョリティという部分をブラックボックスにして、何か問題が起きた時のリスクは日本(政府)が被れというのに等しいです。それを「シンプル」という言葉でごまかしているだけです。ケグリさんが「在日のサイレントマジョリティ」ということをキーワードにするのであれば、ある程度それを目に見える形にしなければ議論のしようがありません。


477 :七視氏:2001/04/30(月) 23:39 ID:G8RCeo1c
 観測衛星さんも、単純に、在日の多数意見と国籍及び参政権問題における在日の態度というのをどの辺りにあるのか目に見える形にしなければ問題の解決にならないと考えている(と私は思いました)のに、「手続きが複雑」として、ケグリさんはその部分を一貫して隠そうとする。そのような態度が在日に対する不信感が解消できない原因だと思いますしたがって、このような現状ではやはり国籍付与法案は次期尚早だと思います。

478 :七視氏:2001/04/30(月) 23:42 ID:G8RCeo1c
その7
いくらケグリさんが饒舌だといっても、その殆どには内容がなく、私(の他数人)から見れば

>本当は日本籍が欲しくてもそれを欲しいと言えない。
>だから、国籍法案も表立って賛成を表明できない。
>そんなことをしたら、在日仲間から仲間はずれにされてしまうから。
>日本政府がお膳立てして、それならば『仕方なく』日本籍を取得するか
>という状況を作ってくれ、

ということ「だけ」を手を変え品を変え主張しているだけです。それを、「在日のサイレントマジョリティ」、「大臣に頭を下げるのは嫌」、「手続きが複雑」、「日本政府は毅然として」という耳障りの良い言葉でごまかしているだけです。そして、その先には、この問題に関する在日の(負の)役割を明らかにすることなく封印しまおう(でなければ、今後、在日社会で生きていけないという同情すべき環境にいるのは一応理解しますが)という深謀遠慮があるのでしょう。


479 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/30(月) 23:51 ID:t2E0L4JM
>>452
>日本政府当局者の政治的技量の格段の 進化を感じずにはおれません。

坂中論文など、もう22年も前から出ています。
坂中論文に対する強い反感が当時の在日より存在したことは容易に予想できます。
しかしながら、結局坂中氏の言う通りにならざるを得ない。

在日が自らの将来あるべき姿を模索してこなかった、もしくは、その姿が坂中氏の
言う姿であるとわかりつつそれを認めたくなかった。

それがそのまま、日本政府に決めてくれるよう在日が政府に委ねているような形に
続いています。ケグリさんが同胞をかばう気持ちもわからなくもないが、在日からの
何らかの意思表示は必要かと思います。

坂中論文を否定しておられる人もいます。在日マスコミならば当然でしょうが。
http://www.korea-np.co.jp/Sinboj/sinboj2000/sinboj2000-7/sinboj000726/sinboj00072672.htm


480 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/04/30(月) 23:56 ID:t2E0L4JM
こんなところにミョンス先生の書き込みが
http://www.korea-np.co.jp/Sinboj/sinboj2000/sinboj2000-1/sinboj20000101/simboj2000010191.htm

481 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/01(火) 00:04 ID:e2AMKwho
ミョンス先生を含め、二人の学者らしき人が、「ぼくの願い」という
お題で作文なさっておられます。ミョンス先生ともう一人のお方なぞ、

金哲秀-朝鮮大学校講師、在日朝鮮人問題 34歳
>しかし近い将来、朝・日の国交正常化、南北の統一は現実のものとなるだろう。
>こうした大状況の変化が同胞社会に変化をもたらすことは十分に考えられる。

という願望を根拠に、その後は帰化者は減少すると予測しておられます。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/01(火) 00:08 ID:VAT7Rxkg
帰化せずに、どうなると思っているのだろう。

まさか4世ぐらいの在日が、祖国の再建ために働くとか、そういうこと?

483 :郎女:2001/05/01(火) 00:09 ID:KbpEYICI
>>480 ハングルいっぱい さん
ミョンス先生の定義なさる「民族性」って、 いったいなに?(藁
そのご記述じゃあ、反日イコール民族性としか受け取れませんね。

484 :7氏:2001/05/01(火) 00:12 ID:RpFfSZDo
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D.htm


485 :無明:2001/05/01(火) 00:24 ID:hgkv/Nfo
>>480

このページ、まさか「朝鮮新報」のページですか?


486 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/01(火) 00:24 ID:e2AMKwho
「坂中 帰化」ぐらいのキーワードでも、坂中論文批判が本当にたくさん
出てきます。これを一部の運動家と言ってしまうのであれば、それ以外の
人は本当になにをしているのでしょうか。

487 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/01(火) 00:30 ID:e2AMKwho
>>482
>帰化せずに、どうなると思っているのだろう。
どうなるとも思っていないでしょう。国籍にアイデンティティを
見出したゆえの結果だと思います。

488 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/01(火) 00:32 ID:e2AMKwho
>>483
米軍事件を契機に沖縄で上昇した民族性ってなんなんでしょうね、ホント。
たしかに、反日は盛り上がったことでしょう。

489 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/01(火) 00:33 ID:e2AMKwho
>>485
そうです。ミョンス先生も朝鮮新報からも執筆依頼が来るお方なのでした。

490 :alex:2001/05/01(火) 00:35 ID:RQoGWXw.
>>480

>例えば沖縄の場合、明治以降、長い間民族的自負を否定され、強い日本人志向を抱かされてきたが、
>95年の米兵による少女暴行事件などをきっかけに、一気に民族的志向性が強まっている。

すごいこと言ってますね。沖縄人の「民族的志向性」ですか。

> ニューカマーや帰化者、ダブル(ハーフ)、クォーターといった存在まで
>「在日の輪郭」を広げていくことができれば、

ハーフもクォーターも、ニューカマーも在日・・・ケグリさんもご立腹の理論。

過ぎた話を蒸し返すのは「イジワル」だけど、「鄭大均氏との意見の違いすら気づいていないのか」
という先生の捨て台詞、そのまんまお返しします。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/01(火) 01:07 ID:Ga6YAxrQ
朝鮮新報って、いわくつきなの?

492 :観測衛星:2001/05/01(火) 01:13 ID:QEJ06m3Y
>>477
私の意見は、七視氏さんが書かれているとおりです。

最大60数万人もの帰化者を迎える側の意見としてですが。
日本国籍を付与される彼ら彼女らが望んで日本国籍を取得するということを、
目に見える結果として提示されることが、一般的な日本人にとっては最も大切
なことではないかと思っております。
希望していないかもしれないのに日本国籍となった、では歓迎しようがあり
ません。望んでなったのなら大丈夫でしょう。在日朝鮮人のときには無かった
日本国籍所有者に対する義務等にも、積極的に応えてくれるはずですし。
それに、将来、強制的な同化政策を採ったと言われるのは嫌ですからね。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/01(火) 01:17 ID:Ga6YAxrQ
金哲秀氏
> また帰化や国際結婚を、本当に自分自身の自主的な選択として選んでいるのか、この点を疑ってみる必要もある。
>社会環境に選ばされている部分、間接的に強要されている側面は厳然としてある。

確かに、こんな風に言われては、>>492 の気持ちもわかる。

494 :Q:2001/05/01(火) 01:36 ID:dPME.46Q
>>489
ウーム、、、かの先生は、在日教のグルとばかり思っていたが。
 こっちの信者であたかや ↓
 http://members.nbci.com/norih/kinchan2.htm?

495 :名無しさん:2001/05/01(火) 01:43 ID:FkNY/.9I
http://www.asc-net.or.jp/gknj/soge/soge09.html
金明秀さんの生い立ちについて

母は朝鮮学校の元職員、父は総連の熱心な支持者という家庭で育ちました。

九州大学に進学して朝鮮留学生同盟に入り、


496 :名無しさん:2001/05/01(火) 01:50 ID:vDpdPFfY
>>493
かつての「創氏」「改名」を見る思いですな
半島人からの要望で始まった制度なのに、いまでは「強制された」と騒ぎ立てる

497 :Dasd boot:2001/05/01(火) 02:36 ID:Y.bYrkjo
沖縄を異民族に仕立て上げようとする気持ちはよくわかる。しかし、無理だ。
うちなーぐちは奈良時代の大和言葉を残した方言である。もし、方言が民族の違い
だというなら、北と南は異民族だからそれぞれ別の国家になればいい。千葉と東京も別
の民族になってしまう。この議論を進めるとミョンス君は中国に対して、100や200ですま
ない独立国を主張しなければならんが、ダブスタにならんように、誠意と学問的良心をみせ
てもらいたい。

498 :名無しさん:2001/05/01(火) 03:27 ID:jW1LpUhc
>>480
金明秀氏の投稿記事ですが、まとめると、
1.狭義の在日(韓国籍、朝鮮籍)は消滅する傾向にある
2.しかし、広義の在日(ダブル、帰化後も含める)は消滅しない
3.どんなに日本に同化しようとも、日本人との間に差異は残る(これを民族性と定義)
4.民族性と時として増加に転ずることもありえる

なんか至極当たり前なお話ですね。在日自らが帰化人を「あっちへ逝ってしまった人」と
して扱っておきながら、都合のよいときには「在日」に含めてしまうご都合主義。
それならば、元在日をどのように在日社会が取り込んでいくかが重要になるはずなのに、
そんな重要なことは、

>狭義の在日の定義から抜け落ちる存在をきちんと同胞だと認めてフォローしていく枠組み作りをしていく必要があるだろう。

の一行で済ましている。

499 :ケグリ:2001/05/01(火) 08:38 ID:TU2rpYrU
>>478 七視氏さん。

>いくらケグリさんが饒舌だといっても、その殆どには内容がなく、私(の他数人)から見れば
>本当は日本籍が欲しくてもそれを欲しいと言えない。

日本国籍が欲しいと言っているのではなく、日本国籍を選択できるのは、我々の
権利だと申し上げているのです。人の意見を勝手に、捻じ曲げないで頂きたい。

>だから、国籍法案も表立って賛成を表明できない。

私は国籍法案に表立って賛成しているではありませんか。あ、そうか、ここは、
表ではなく、裏でしたか<笑>。

500 :ケグリ:2001/05/01(火) 08:41 ID:TU2rpYrU
続きです。

>そんなことをしたら、在日仲間から仲間はずれにされてしまうから。

あなたは、在日社会のことをどれだけ知って物を言っているのでしょうか?
ネット上のステレオタイプ化された情報のみを鵜呑みにしているのではな
いでしょうね。私の周りには、この法案に、期待をしている人は大勢いま
すよ。言っておきますが、在日の大多数は、商工業者ですよ。小なりと言え
ども、事業家です。そこらの厨房(て言うんでしたっけ)とは、違うので
すよ。

501 :ケグリ:2001/05/01(火) 08:42 ID:TU2rpYrU
>日本政府がお膳立てして、それならば『仕方なく』日本籍を取得するか
>という状況を作ってくれ、ということ「だけ」を手を変え品を変え主張
>しているだけです。

法律を作るのは、日本人でしょう。我々に、一体何が出来るのですか?署
名を集めるとか、何とか言っている方がおられますが、一度、与党PTに
提案してみなさいよ。一笑に付されるのは間違いないでしょうね。この法
案は、間違いなく、画期的なものです。勿論、世の中には、パーフェクト
などありえないです。反対する人もいるに違いありません。日本人でも、
韓国人でも。

502 :ケグリ:2001/05/01(火) 08:50 ID:TU2rpYrU
追加。

この法案は、奇しくも、今からちょうど、49年前に発せられた
「民事局長通達」の間違いを暗に認めたものだと思います。そ
れ以外に、この法案が出てきた根拠はありません。言わば、こ
れは、最後の戦後処理なのです。


503 :とれろ:2001/05/01(火) 08:55 ID:3NcL6V92
七視氏さんの>>436以下のご投稿を初めとしての「在日としてマジョリィティにすっきり
諒解可能な意思表示をわかるように(在日全体として?)した方がいいのでは」という御
意見は分ります。

しかし、全くの私見ですが憂慮される仰られるところの広義の法案に反対する動きが在日
の団体からあったのなら反対される方達は国籍を取得しないように「選択」すればいい旨
を説明すればいいのですし、韓国から仮にそのような動きがあれば法案の主旨を説明して、
「御意見は有難うございます」とレスポンスすればいいだけの話です。

(仮に法案が採決されたとして)届出をするかどうかのそれぞれの選択がすっきりした意
思表示なのではないでしょうか。法律というのは(門外漢ですが)そういうものでだと思
いますよ。

504 :とれろ:2001/05/01(火) 09:29 ID:JxvNxsjw
すんません。>>503訂正:そういうものでだと
                ↓
            そういうものだと

ついでに、あと個人的に>>503の続きで感じることを率直に申し述べますと(比喩で極端な言い方をすると)「あなた方は私達に諒解可能な透明な存在になりなさい、でないと不信感は消えないのですよ」と云う感じがあるのかなとも思いました。都会から地方の集落に移住した場合の集落の方々の反応と同様に人間の自然な情理だと思います。しかしこのような事は法律等の制度で本来解決できる問題ではありません。このような事は其々の地域や職域のコミュニィティーで各人が其々磨り合わせる類のものですし、こうした生活の実感の中での磨り合わせは(特別永住者の場合ですと)約60年から90年間されて来たわけです。(続く)

505 :とれろ:2001/05/01(火) 09:33 ID:eQE5W1vU
>>504続き)それに在日とか日本人とか何人かということに関係なく各人のアイデンティティーに関わる部分は誰でも簡単な透明な了解可能な存在として他者に提示できる程それぞれの人間は何というか薄っぺらなもんではないでしょう。逆に言えば透明な諒解可能な部分は(法律として○○国籍であるとかいう)法律等の制度の部分だけであると思います。これに関わる捻れを制度としてすっきりさせるものでもあると(今回の法案は)言えると思っています。

506 :とれろ:2001/05/01(火) 09:37 ID:41toU9a.
>>505追加:逆に言えば透明な諒解可能な部分は
           ↓
      逆に言えば在日とか日本人とか何人かということに関係なく各人の其々の透明な諒解可能な部分は  

507 :縄文:2001/05/01(火) 10:01 ID:AycHIuJw
>>502 ケグリさん、やっと争点が見つかりましたよ。(笑
GHQ、韓国政府、日本政府の3者によって当時日本国籍を持つ日本人だった朝鮮半島出身者
は日本国籍を無くした。当時の状況では、「民事局長通達」という選択が間違いだとは思えませ
ん。

ただし、当時は正しい選択でも現在からみれば間違っているとも言える。そして、訂正できるの
は、日本政府のみ。
まさしく、最後の戦後処理ですね。この一言を書こうとしたら先を越されてしまった。(笑


508 :スモーカー:2001/05/01(火) 10:04 ID:KIwBcjG2
しかしなあ、ケグリさん、トレロさん。

>また帰化や国際結婚を、本当に自分自身の自主的な選択として選んでいるのか、
>この点を疑ってみる必要もある。
>社会環境に選ばされている部分、間接的に強要されている側面は厳然としてある。

これだよ。この理屈を使われちゃあねえ。今回の法案に関してこの理屈を使う
手合いが現れないとは限らない。というよりかなりの確立で現れると思う。
その際、在日のサイレントマジョリティはなんつーのかな。やっぱり沈黙?



509 :スモーカー:2001/05/01(火) 10:08 ID:KIwBcjG2
>>507

縄文さん、おしかったね。
ミョンス先生の定義では在日はクオーターまでらしい(わら

510 :縄文:2001/05/01(火) 10:14 ID:BNruIj9M
残念ながら、当時の在日の大多数が日本国籍を欲していたかどうかについては、当時者ではな
いので推測でしかないが、恐らく、日本国籍を持って日本に暮らすことが彼らの本意だったと思
う、しかし、当時の彼らを取り巻く状況が、それを表明することを許さなかったのではないか。
その後の運動の方向性が直線的に国籍取得に向かわなかったのは、在日にとっての痛恨事だと思
うが、いまさら言ってもどうしようもないことですね。

方向性の決まってしまった後に運動に参加したと思われるケグリさんを責める言葉を持ちえない。
父祖のやったことを持ち出されて苛められることに疲れたんでね。

ただし、未だに賠償しろ謝罪しろだの言われれば、大いに反論するが。

511 :縄文:2001/05/01(火) 10:21 ID:BNruIj9M
>>509 スモーカーさん
1/8を言い換えるスマートな英単語をおもいつかなかったか、省略したんでしょ。
あの文章からすると、半島の血を引けば広義の在日ということなんじゃないの?

512 :493:2001/05/01(火) 10:24 ID:euFQSpIE
>>508
ケグリさんやトレロさんは「あれはただのノイジーマイノリティーだ」と言うかも知れない。
マスコミのノイジーマジョリティーは在日のノイジーマイノリティーと組むだろう。
その場合、もし在日のサイレントマジョリティーが沈黙したら、日本人のサイレントマジョリティーの対在日観は確実に悪化する。
在日のサイレントマジョリティーが沈黙していたら、金哲秀氏達がノイジーマイノリティーなのかどうかがわからないのだ。
「私を本当に愛しているのなら、黙ってないで『愛してる』って言ってよ!」

513 :スモーカー:2001/05/01(火) 10:27 ID:KIwBcjG2
1/8はクオーターハーフかな?
気の毒だから私が在日認定してさしあげよう。

514 :スモーカー:2001/05/01(火) 10:33 ID:KIwBcjG2
>>493さん
つまりはそういうことですね。

>「私を本当に愛しているのなら、黙ってないで『愛してる』って言ってよ!」

自分、不器用ですから・・・

515 :縄文:2001/05/01(火) 10:36 ID:lknbSyVk
スモーカーさんに認定される栄誉を噛みしめております。(笑

516 :とれろ:2001/05/01(火) 10:43 ID:ZYFAgytQ
>>508スモーカーさん
引用文は在日に関わらずスモーカーさんの日々の選択の背景の構造にも敷衍できるような(笑)学問的な見地からの分析というか成る程そうかもしんないねぇ、と私は思いましたよ。

ただ私は生活人です。

様々な見地からの分析はあっていいもんでしょうし、それは尊重されるべきです。ただ現実の選択は誰でも生活人としてするんじゃないでしょうか。

ついでに大昔の現代太助さんじゃないですが私はハン・ボードというのはそうした様々な見地からの分析からの意見を喧喧諤諤マナーを守ってやる場所だと思っていました。

517 :縄文:2001/05/01(火) 10:53 ID:lknbSyVk
>>512
マスコミの責任として、サイレントマジョリティーの意見を汲み上げる責任があるだろうけど、
サイレントマジョリティーが分かり易い意思表示をする必要があると思う。

やっぱり、ここは一つ、ケグリさんに頑張ってもらうか。

518 :スモーカー:2001/05/01(火) 11:06 ID:KIwBcjG2
生活人としての私の実感は>>514につきます。

でもさ、プレゼントをしたら素直にうれしそうな顔をしてほしいよ。
目の前でプレゼントの値踏みをされちゃあねえ。身内でそれをやる
奴がいたらたしなめるのが人の道かと。

519 :あめ:2001/05/01(火) 11:38 ID:KW5x4URE
今までの半島の対応を見てたら、
50年後くらいに「同化を強制された」とか言ってくるのは
月曜日の次の日が火曜日ってくらい確実だとおもうけどな。
まあ、また謝罪と補償でもすればいいか。
どうせ俺は死んでるだろうし。
でも、もし生きてて事実を言ったら歴史修正主義者とか言われるんだろうな。

520 : :2001/05/01(火) 13:29 ID:0mZg8Mo.
>>519
どんな謝罪や賠償しても無駄であります。
100年たってもあの国が「補償ニダ!謝罪ニダ!」と言ってくる
可能性は95%以上あると推測されます。(残り5%は・・・自主規制)

521 :チンダラコッチ:2001/05/01(火) 13:41 ID:duGJdAqE
終戦直後の朝鮮にいた日本人家族は酷寒の冬を経て約1年半後に
ばらばらと朝鮮人強盗に襲われながら38度線を逃げ帰って来た
のです。老人と幼児の大半がその時死亡しています。
我が家にはその記録もあります。その時使用人の支那人が日本人
の家族に食料を援助しています。勿論朝鮮人の中にもそのような
人も居りました。それから日本人にも詐欺する者もいました。
日本人の中に朝鮮人女性と結婚した人はその侭居残り帰国しませ
んでしたが今はどうしているでしょうね!

522 :どーでもいいが:2001/05/01(火) 13:50 ID:JssPrebk
在日MLで紹介された反対声明です。参考までに。
-----------------------------------------------
国籍取得緩和法案に反対する在日声明

現在、日本政府与党の「国籍等に関するプロジェクトチーム」が進めている「国籍取
得緩和法案」に対し、私たちは以下に反対の立場を明らかにします。

昨年来、外国人の地方参政権獲得運動に対して反対派は、「参政権がほしければ帰化
せよ」という排外主義的な主張を繰り返し、自民党内反対派議員らは更に一歩踏み込
んで「国籍取得要件緩和」を打ち出しました。そんななか与党三党は、特別永住者
(韓国籍・朝鮮籍52万人)の「帰化要件緩和」方針を固め、今国会で法案成立を目
指すとしています。新聞報道によれば、@現行の許可制度を維持しつつ、許可の条件
を簡素化するA届け出制にあらためる、のいずれかの法案が提出される可能性が高い
ようです。

523 :反対声明(2):2001/05/01(火) 13:52 ID:JssPrebk
この国籍取得緩和法案が、現在国会で継続審議扱いとなっている外国人の参政権法案
を潰す目的で出てきたことは明らかです。「国の命運に最終的な責任を持ち得ない外
国人に参政権を与えるべきではない」「帰化の制度があるにもかかわらず母国の国籍
を固守するということは、日本国と運命をともにしない意思表示」等々、権利がほし
ければ日本の国に忠誠を誓ってまずは国籍を取得すべきだとする参政権反対派の国籍
取得緩和論は、一案の「届け出制」の名にもかかわらず「帰化制度」の思想そのもの
です。権利の前に国籍の壁を設けて国民と外国人とを二分する発想は、前々世紀の国
民国家論そのままであり、世界中で多くの人々が母国を離れて生活する今日の時代に
まったくそぐわないものです。この法案は、日本の植民地支配という歴史的経緯によ
り在住する特別永住者を一挙に日本国籍に取り込み、他方年々増加するニユー・カ
マーを「外国人」として無権利のまま放置しようとする外国籍者の分断策でもありま
す。

524 :反対声明(3) :2001/05/01(火) 13:54 ID:JssPrebk
 この法案が成立すれば、在日朝鮮人の国籍上の激減がいよいよ早い時期にやってく
るのは必至です。私たちは、この法案が日本国家の在日朝鮮人に対する同化帰化政策
の総仕上げであることを指摘せねばなりません。植民地統治とその責任について一度
たりとも在日朝鮮人に謝罪と補償を行おうともせず、1952年の一方的な日本国籍剥奪
措置について半世紀間頬かぶりをしてきた日本の国が、いまや届け出による日本国籍
付与によってなし崩し的に在日朝鮮人を国籍上解体しようとする事態に私たちは唯々
諾々と従うことはできません。

525 :反対声明(4):2001/05/01(火) 13:55 ID:JssPrebk
一般的に国籍がより開放される流れは歓迎されるべきです。しかし今回の「国籍取得
要件緩和法案」は、「緩和」といえば聞こえはよくとも、外国人の政治参加を阻止し
ようとする非常に閉ざされた議論です。地方選挙権付与すら国家主権の危機ととらえ
て大騒ぎする反対派が、届け出により易々と与えてくれる日本国籍とは一体いかなる
ものであるのか私たちは警戒せざるを得ません。国籍をより開かれたものにしようと
本当にこの国が考えるなら、まずは参政権――特別永住者だけでなく外国籍住民の参
政権に議論をもどすべきです。同時に私たちの側でも日本国籍同胞の増大をふまえ、
彼らとともに同胞社会を築いていくこと、日本国籍取得後も民族性を保持するために
必要な制度的措置について検討を急がなければならないことは言うまでもありませ
ん。

526 :反対声明(5):2001/05/01(火) 13:57 ID:JssPrebk
参政権運動潰し、在日朝鮮人の国籍上の消滅、さらには在日外国人の分断をもくろむ
国籍取得緩和法案に反対し、法案を阻止するために私たちは全力を傾けるつもりで
す。

2001年3月28日
 
朴容福 鄭香均 高二三 鄭暎惠 韓基徳 鄭雅英 金静伊

--------------------------------------
以上です。何にも言いたくありません。

527 :493:2001/05/01(火) 14:11 ID:2Pq8Urco
>>522
どーでもよくないね、これは。情報サンクス。
>韓基徳
この人、HANBoardにいなかったっけ?

528 :名無しさん:2001/05/01(火) 14:36 ID:KsBzo9ik
反対表明の署名活動をしているみたいですね。
賛成表明はないのでしょうかね。

529 :「名前をいれてちょ」だって:2001/05/01(火) 15:11 ID:0brcCQQw
>ケグリ氏
>法律を作るのは、日本人でしょう。我々に、一体何が出来るのですか?

国籍法案が通ればその恩恵のほとんどは日本人以外が受けるんでしょ。
(まぁ、帰化する人に限るケド)
そういう人達には少しくらい嬉しそうな顔して欲しいよね。日本人としてはさ。

530 :むう、:2001/05/01(火) 15:23 ID:ese3TxLs
あくまで、韓国籍や、朝鮮籍にこだわるなら、選挙権はなくて当たり前。
アメリカだって、GCもってるからといって、選挙権があるわけじゃな
い。

国籍は日本、民族は朝鮮民族っていうなら理解できるが、国籍も向こう、
民族も向こう、だけど権利はその国の物をよこせ!

ってのが、なんだかなあ。

531 :名無しさん:2001/05/01(火) 15:33 ID:JN.LIV6U
多民族における価値観の多様化だの、そういう多様な価値観が認められる
社会に日本をしろとか主張しておいて、在日自らの多様性を認めようとしない。
日本籍を希望する在日もいるという現実を、反対声明を出す輩はどう考える
のだろうか。
本来、彼らがすべきことは、反対声明を出すことではなく、国籍選択法案が
採択されても、本国籍を選択するように呼びかけることだろうに。

532 :みや:2001/05/01(火) 16:01 ID:gIQ90j1.
一応出しておこう。
日本国憲法
http://www.ron.gr.jp/law/law/jp_kenpo.htm

533 :493:2001/05/01(火) 16:02 ID:2Pq8Urco
>>530
そういう主張をする大義名分が、

>植民地統治とその責任について一度
>たりとも在日朝鮮人に謝罪と補償を行おうともせず、1952年の一方的な
>日本国籍剥奪 措置について半世紀間頬かぶりをしてきた日本の国(>>524)

という「日本の戦争責任論」なのだろう。

我々朝鮮人は日本人によって虐げられてきたから、その代償を払え、と。
代償の中身が謝罪に補償金、さらには参政権といろいろ考えられる。
日本の戦争責任が精算されていない限り、謝罪や補償金の要求は当然の権利。そして、参政権も当然の権利。参政権に対する義務なんて発生しない。

…こんなところだろうか。反対声明の大本の論拠は。

534 :493:2001/05/01(火) 16:03 ID:2Pq8Urco
反対声明の大前提は「日本の戦争責任が精算されていない」というところだから、
在日MLの諸氏にとっては、日韓条約なんて絶対に認められない。
結局歴史問題だ。やっぱり、面倒臭いけど歴史問題にケリをつけなきゃならないか。
けど、たった1冊の教科書が検定通過しただけで蜂の巣を突いたような騒ぎになるんだよなぁ。そうしてまた泥沼なんだよなぁ。鬱だ。

535 :どーでもいいが:2001/05/01(火) 16:07 ID:JssPrebk
>>528
この法案についての投稿はとても少なく、主要メンバーからの反応
は今のところありません。
3〜4人が発言していますが、上記の反対声明については今日、5
月1日に書き込まれました。
これまでは、本当だろうか?という点と歓迎するという意見ばかり
で、参政権問題との関連でとまどいながらも、プラスに捉えている
という感触でしたが。
印象的だったのは、今まで頑なに帰化を拒んできた二世の父親が、
届出制なら日本国籍にすると言い出した、というエピソード紹介で
す。
まあ、HANボードと比較しても、さらに逝っちゃってる在日MLで
も意見はわかれると見るべきか、これから在日教の反撃が展開され
ると見るか、まだ予測はつきにくいですね。

536 :名無しさん:2001/05/01(火) 16:11 ID:JN.LIV6U
>>534
朝鮮籍の人間にとって、日韓基本条約は何ものでもないでしょう。
日朝国交正常化がもしも実現したら、日韓基本条約は破棄されるのでしょうかね。
たしか、韓国を朝鮮半島唯一の国家として、韓国に協力金を支払ったわけですから、
日朝国交正常化に伴い、日韓基本条約が成立しないはずなんですが。

537 :むう、:2001/05/01(火) 16:20 ID:ese3TxLs
1回国交断絶して、5年くらい放置したあと、0から構築したほうが
よさげ。

538 :サラ坊f-saitama-193014.zero.ad.jp:2001/05/01(火) 18:25 ID:xSXfdGu6
最近、思った事なんですが
やっぱ日本が朝鮮半島を統合したのは失敗だったと思います
と、いうのも朝鮮半島は新羅の時代から、独立をたもつために
自分の文化を捨てたという歴史的事実があります。

正倉院などの朝鮮建築技術を日本は取り入れ影響をうけています
しかし、朝鮮はとうの昔にそれを捨てています。独立のために

中国の子分にならなければ、滅ぼされている地理関係から
自分の文字や歴史や文化を捨てなければならなかつた

文化よりも独立が大事だったからです。
創始改名は新羅の時代にもう行ってます。

日本は、朝鮮半島の独立を保ちながらも補助してればよかった
まあ、結果論からの導きだしなんで、どうにもならんですが

もっと日本と朝鮮半島は仲良くなった方がお互い国益になるのに

539 :22:2001/05/01(火) 18:32 ID:NO4w1sUI
嵐の中の歴史教科書
田中真紀子外務大臣への批判
http://member.nifty.ne.jp/winds/TUKURU/NISIO.HTM

540 :ななーししし:2001/05/01(火) 18:32 ID:sdQwSxmg
>日本は、朝鮮半島の独立を保ちながらも補助してればよかった
>まあ、結果論からの導きだしなんで、どうにもならんですが

それが出来るような状況だったらそうしてたさ。
伊藤博文こそその立場の筆頭。
で、結局現在に至るまでその体質は変わってないのねん。

541 :ケグリ:2001/05/01(火) 18:39 ID:WRmUUKDA
>>529 国籍選択法案は、日本の為でもあると思います。否、日本国の法律という
ものは、須らく、日本国民の利益を第一義に考え、制定されるべきものである、
と了解しております。日本国の利益に適わないとお考えなら、どうぞ、自由に、
反対して下さい。私達に、遠慮は要りません〈笑〉。

542 :ケグリ:2001/05/01(火) 18:48 ID:WRmUUKDA
国籍法案への反対意見、ざっと、目を通しましたが、なんか、ごちゃ
混ぜというのが、率直な感想です。近年、主張されだした、内外人平
等の考えと、在日の戦後処理の問題が混ぜこぜになっている。外国人
の権利の問題は、それは、それで重要な課題だと思いますが、在日の
問題と一緒くたに論じるのは、議論を悪戯に混乱させるだけだと思い
ます。ようやく、最近、その辺りの交通整理が出来てきたと思ってい
ましたのに。日本の方には責められ、同胞からは、わけのわからん事
を言われ、ちょっと、憂鬱になってきました〈泣〉。

543 :ケグリ@連続投稿と言われつつ:2001/05/01(火) 18:50 ID:WRmUUKDA
調子に乗って、もう一つ〈笑〉。

>>480 金明秀氏の論は、明らかにおかしいですね。坂中氏は、何も、在日が、
この世からいなくなってしまうと言っていない。国籍ベースでの在日韓朝鮮人
(今日で言う特別永住者)が、いなくなると言っているに過ぎない。そのこと
を無視して、在日の境界を広げるだとか、ニューカマーも加えるだとか、わけ
のわからない事を言っている。こういうのを奴隷の言葉と言うのだと思います。
総連傘下の研究者に多い物言いです。金明秀氏までが、このような事を言ってい
るとは、ちょっと、失望しました。

544 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/01(火) 19:01 ID:MstlxczY
>>542
>日本の方には責められ、同胞からは、わけのわからん事
>を言われ、ちょっと、憂鬱になってきました〈泣〉。

望むところです。憂鬱になってください。

545 :スモーカー:2001/05/01(火) 19:07 ID:ubyxvq6E
今、鄭大均氏の「在日韓国人の終焉」を読んでるんだけど、
既存在日組織や言論人に対する批判が従来の本よりかなり強く
なっていた。鄭氏も相当いらついてるのかな。

546 :ケグリ@連続投稿と言われつつ:2001/05/01(火) 19:13 ID:WRmUUKDA
>>507 縄文さん。やっと、このことで、意見を同じくする方に、巡り会え
ました〈笑〉。青年会の方では、このことを持ち出すと、かなり、叩かれ
ましたが〈汗〉。いずれにしても、昭和27年4月19日の法務府民事局長通
達が、在日問題の原点だと思います。このことが、今まで、ほとんど語ら
れてこなかった。(皆、知らなかった!)これは、大いなる欺瞞だと思い
ます。私は、5年前に、この事実を知りました。お恥ずかしい話ですが。

547 :名無しさん:2001/05/01(火) 19:44 ID:Kkg3ujvo
>>544
通りすがりだが、こういうのを見るとこっちまで憂鬱になる。
日本韓国言う前に、人として物を言えって。

548 :郎女:2001/05/01(火) 20:29 ID:zR3JrAp.
>>527 493さん
韓基徳氏、HANにいらっしゃいましたよ。一度、レスさせていただいたことがあります。
反論は、いただけませんでしたけれど(藁
たしか、民団に関係した方だというお話だったと記憶しております。
帰化の相談投稿をした女性に、「あなたは今自殺しようとしています」という、
とんでもレスをなさった方でもあります。

549 :縄文:2001/05/01(火) 20:33 ID:fs/U8iKo
>>522-526
こういうのを読むと憂鬱になるねぇ。
永住外国人への参政権付与については、国籍と切り離していいと考えられる根拠が薄い。
全く現実にそぐわない世界観の押し売りは迷惑至極。果ては、ニューカマーにまで特権
を与えろなどと言い掛かり以外の何者でもない。

550 :ケグリ@連続投稿と言われつつ:2001/05/01(火) 20:40 ID:WRmUUKDA
>>549 縄文さん。民団の職員には、ニューカマーの人が多いですよ。それも、
かなり昔から。韓国に留学する時も、散々、愛国心だとか、民族心がどうのこ
うのと説教されました。在日の若い奴等は、民族心がない、半チョッパリとか、
散々、馬鹿にされ、愚痴られたものです。今考えたら、お前等こそ、国捨てて
好きで日本に来たんじゃないか、て言いたい気持ちです〈^^;〉。

551 :郎女:2001/05/01(火) 20:42 ID:zR3JrAp.
>>542 ケグリさん
このことに関しましては、まったくの同意見です。
日本人として、国籍法案に利点があるとすれば、
従来の在日韓朝鮮人の問題と、外国人の参政権の問題を、
切り離して考えられることにつきると私は思っています。
在日の方々は、なんだかんだといったところで
日本で生まれ育っているわけですから、
近代国家としての成熟度の低い隣国(特に中国)からの
ニューカマーと同じに考えられるものではありません。
これからの日本への移入といえば、中国からが中心でしょうし、
そちらに焦点をすえて参政権の問題は考えていくべきことでしょう。

552 :縄文:2001/05/01(火) 20:58 ID:fs/U8iKo
>>550 ケグリさん
ちょっと、暴走気味かとおもいますが(笑 ケグリさんの判断でいけるとこまでいっちゃって下さい。

あの反対声明を読んで率直なところですが、在日社会を揺るがす程の何かを突きつける法案
であることは間違いなさそうですね。

553 :名無しさん:2001/05/01(火) 21:56 ID:nHgotd2o
ちょっと話題が戻るけど、ハーフとかクォーターとかの話題で…。
タイガー・ウッズは血統的には黒人の血が約四分の一、半分はアジア系ですよね。
本人がインタビューで自分はアジア系アメリカ人だと思ってると発言して、黒人
団体のあいだでちょっとした騒ぎになったというエピソードを思い出した(w。

にしきのあきらがマイノリティのイメージを変えた人間としてタイガー・ウッズ
について話してたことがあったけど、在日芸能人・スポーツ選手とタイガー・ウ
ッズとの間に横たわるモノってなんなのかしら…?

554 :奈々四散:2001/05/01(火) 22:14 ID:JssPrebk
>>553
外見でしょ。
タイガーウッズが黒人よりもアジア系の血統だからといって、純粋
な黒人より下位に見られる可能性は0だと思いますけど。
在日の芸能人・スポーツ選手は、沈黙していれば、そのへんの日本
人と区別できませんから。

555 :名無しさん:2001/05/01(火) 22:16 ID:vD4Em2I6
>>543
坂中論文にある「自然消滅」という表現を「欺瞞的」だと逝ったのは、金明秀氏ではなく
金明哲氏です。欺瞞的だと逝った理由は、在日が帰化したり国際結婚するのは間接的な強制が
存在しているからだという彼の論によります。
政府が保護政策を取らず同化政策を取っておきながら、「自然消滅」と呼ぶのは欺瞞的だと
いうことになるわけです。

556 :名無しさん:2001/05/01(火) 22:36 ID:vD4Em2I6
>>552
民族団体に関わって生きている人にとっては、特に大打撃を受ける法案に
なると思います。
今までの定義による在日社会が崩壊するわけですから、そのドロを日本政府が
かぶることについて、ケグリさんは軽視し過ぎです。
在日からの支持表明が是非とも重要になると思います。

557 :名無しさん:2001/05/01(火) 22:40 ID:vD4Em2I6
民族系金融機関が崩壊している今、日本籍を選択した在日が、
民団や総連に残ると思いますか?
日本籍を選択する在日が多ければ多いほど、こういう組織は崩壊して
しまうように思います。

558 :サラ坊f-saitama-193014.zero.ad.jp:2001/05/01(火) 22:50 ID:xSXfdGu6
民団って日本籍の人は、入団できなかったんじゃなかった
でしたっけ

559 :縄文:2001/05/01(火) 23:07 ID:JShKUfCo
>>556
前に >>517 でも書いたけど、在日の側からの意思表示は必要だと思う。
それを拾い上げるのは、日本のマスコミの責任だろうが、過度の期待もできない。
ネットを利用して、「法案を指示する在日」をアピールするのがいいかな。
現時点では法案がそのまま通るのか、修正が入るのか不明だけどね。

  あくまで法案の支持表明であり、日本国籍取得の表明ではない。

560 :>>553:2001/05/01(火) 23:48 ID:8lV1nE86
黒人の血量(百分率)については19世紀の人類学の研究が
いちばん進んでいて細かい分類(metisとかいった用語使用)もあったのですが、
ヒトラーが戦争に負けてしまったためにこの学問は
没になってしまいました。
馬の世界ではまだそれが残っていますが、
そこではアラブ馬の血量が25%以上あればアングロアラブとみなし、
25%未満ならだめなどと細かい規程があります。
タイガーウッズの場合は「黒人」が1/4といっても
アメリカの黒人自体100%というのはきわめて少ないので、
ウッズの黒人血量は25%未満と思われます。

561 :ていうか:2001/05/02(水) 00:02 ID:AkaLk5OE
理屈で突き詰めていってもダメでしょ。法匪にしかなりませんよ。
私は非常に悲観的ですね。民族なんていう新興宗教がある限り
無理だと思いますね。

562 :493:2001/05/02(水) 00:06 ID:lxALp6a.
>>536
>日朝国交正常化に伴い、日韓基本条約が成立しないはずなんですが。

え、そうだったのですか。知らなかった。

>>548 郎女さん
>韓基徳氏、HANにいらっしゃいましたよ。
>帰化の相談投稿をした女性に、「あなたは今自殺しようとしています」という、
>とんでもレスをなさった方でもあります。

うわぁ。新井しょうけい(漢字忘れた)のときもそうだったけど、
なんでこうも簡単に他人の人生の選択を否定的に断ずることが出来るのか。
民団の関係者ですか。それこそ普通に生活している在日の人は民団に対して
引くんじゃないかなぁ。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/02(水) 00:07 ID:dFzMS./w
>>542
>日本の方には責められ、同胞からは、わけのわからん事
>を言われ、ちょっと、憂鬱になってきました〈泣〉。

日本人からの批判は何を言ってるか分かるが
同胞からの文句は何を言っているのか分からない。

まるで、在日の日本人に対する電波照射だね。

564 :493:2001/05/02(水) 00:09 ID:lxALp6a.
>>558 サラ坊さん
IPらしきものが見えますが、大丈夫なの?

565 :名無しさん:2001/05/02(水) 00:09 ID:6.yg23eA
>>559
確かに、法案の支持=日本籍の選択ではない。
法案を支持するが、本国籍を引き続き選択するという生き方もある。
しかし、基本的には、日本籍を選択する在日は、法案を支持していると見ていいだろう。
ということは、ケグリ氏の推測通り、およそ8割の在日が日本籍を選択するならば、
法案支持者を考えると、本当に在日の大多数が法案を支持していることになる。

反対表明なんぞを見ていると、ケグリ氏の推測はあまりに楽観過ぎるのではないかと
思う。

566 :郎女:2001/05/02(水) 00:16 ID:rqpkk1Z2
>ニューカマーや帰化者、ダブル(ハーフ)、クォーターといった存在まで
>「在日の輪郭」を広げていくことができれば

このミョンス先生のご発言は、あきらかにアメリカにおける黒人の存在と、
在日韓朝鮮人の存在を、同一視してのものですね。
しかし、アメリカの人種差別と日本の民族差別を、混同して語られてもねえ。
黒人の血がわずかに流れていても徹底的に差別された歴史があるから、
わずかな黒人の血でも黒人を名乗る人々がアメリカには存在するわけで、
そんな歴史は、日本人と朝鮮人の間にはありえません。
だいたい、李王家に皇室から方子女王が嫁がれているわけで、
これは、人種差別があれば、絶対に起こり得ないことです。

567 :郎女:2001/05/02(水) 00:32 ID:rqpkk1Z2
>>562 493さん
韓氏のとんでもレスは、私がHANをROMしはじめたころのことでして、
それに続いたミョンス先生や在一氏の電波レスによって、
私のHANボードへの反感は、決定的となりました(藁
あんたらの頭の中の世界には、
個人の価値観を尊重するということがないのかと。

568 :七視氏:2001/05/02(水) 01:14 ID:XpJZq4Fc
>ケグリさん
>日本国籍が欲しいと言っているのではなく、日本国籍を選択できるのは、我々の
>権利だと申し上げているのです。人の意見を勝手に、捻じ曲げないで頂きたい。
>この法案は、奇しくも、今からちょうど、49年前に発せられた
>「民事局長通達」の間違いを暗に認めたものだと思います。そ
>れ以外に、この法案が出てきた根拠はありません。言わば、こ
>れは、最後の戦後処理なのです。

 国籍選択は在日の権利だからこの措置は日本政府の義務である。だから、在日が支援や支持を表明して成立させる物ではなく、日本政府が「義務」として法律整備して、在日は「当然」のような顔をしてその選択権を行使する。日本には感謝も何もしないしするいわれもないということですか。それで、ケグリさんの他人任せで無責任な態度に得心しました。

569 :七視氏:2001/05/02(水) 01:15 ID:XpJZq4Fc
その2
 そう思われるのは自由だが、「民事局長通達」という選択は間違いではありませんよ。例えて言うなら無死走者一塁で送りバントかヒットエンドランかの選択でヒットエンドランを選択して三振ゲッツーになってそれが原因で試合に負けたから、その選択はルール違反だと「後付けで」主張しているようなものです。その選択の結果不利益をこうむったとしても「結果論」にしか過ぎず、その選択が間違いであったとは言えないでしょう。結局、この問題は「日本人だけ」の責任では「ない」といっておきながら、結局すべての処理と責任を日本側に負わせることが目的だったのですね。

570 :七視氏:2001/05/02(水) 01:16 ID:XpJZq4Fc
その3
 当時において国籍選択権の付与という選択肢があったのは確かですが、日本の敗戦で朝鮮籍の人は日本国籍を離れて(まぼろしの統一)朝鮮国籍になるのが当時の常識だったでしょうから、その常識に反して日本国(しかも占領下)が国籍選択権を付与するのは実質的に不可能だったでしょう。実際に、当時の韓国政府も「国籍選択権などもっての他」という立場でしたから。結果的に、「国籍選択権」という選択肢を封じ、在日問題をここまで引き伸ばしたのは、国籍選択権を否定した韓国・北朝鮮政府とそれを同化政策として拒否し続けた在日社会のほうにより大きな責任があるのではないでしょうか。その証拠に、日韓基本条約において在日の国籍選択権が議題になったとは寡聞にして知りません。
以上のことを認めて「それでも選択権が欲しい」というのが在日の「サイレントマジョリティ」の声であれば、私はこの法案に賛成します。しかし、ケグリさんがそういう考えでない以上、このスレでは次期尚早として反対せざるを得ません。

571 :名無しさん:2001/05/02(水) 01:18 ID:6.yg23eA
>>569
すみません。今、話題になっている民事局長通達について、どなたか簡単に
教えてもらえませんか? 三振ゲッツーの例がなんだかわかりません。

民事局長通達で、日本籍剥奪が決まったということなんですよね。

572 :七視氏:2001/05/02(水) 01:19 ID:XpJZq4Fc
その4
>在日社会のことをどれだけ知って物を言っているのでしょうか?
>ネット上のステレオタイプ化された情報のみを鵜呑みにしているのではな
>いでしょうね。

はっきり行ってそうです。私は在日でもありませんし、近くに(カミングアウトしている)在日の人はいません。ということで、私なりに、書籍やネットで在日のことについて勉強しました結果です。それが違うのであれば、貴方が私に教えてください。この問題でもケグリさんの言う「在日のサイレントマジョリティ」とはどういうものか説明してくれといっても言を左右にして何も言わなかったのはケグリさん貴方ですよ。ケグリさんは知っている。私は知らない。そして、ケグリさんは私に知る術すらも与えない。それで「貴方は物を知らない」といわれても、それは当然ですとしか言い様がありません。私は超能力者ではありませんので見知らぬ人の心の中は読めません。文字情報でしか判断するしかありません。

573 :七視氏:2001/05/02(水) 01:20 ID:XpJZq4Fc
その5
 それに、ケグリさんはサイレントマジョリティを明らかにすることについて一貫して拒否しています。そう言うことを行うことについて何か抑止力が働いていると判断せざるを得ません。そして、その抑止力は日本側にはない。だとすれば、在日社会にサイレントマジョリティの意見表明を妨げる社会的抑止力が働いていると判断しました。それと、ケグリさんの発言程度で在日の組織批判というのが在日での常識であれば、在日社会はかなりタブーが厳しいと判断します。もし違うというのであれば教えてください。少なくともこのスレで明らかにすることについて何ら不利益は被らない筈です。

574 :七視氏:2001/05/02(水) 01:27 ID:2D5Ajc4g
その6
>署名を集めるとか、何とか言っている方がおられますが、一度、与党PTに
>提案してみなさいよ。一笑に付されるのは間違いないでしょうね。

在日の意見を一笑に付す与党PTがどの様にして「在日のサイレントマジョリティの意向」を掴んでいる(これはケグリさんの発言です)のですか。ケグリさんは

>一部の勇ましい組織活動家の声に惑わされる事なく、冷静に、サイレントマジョリティ
>ーの声をキャッチしたのだと思います。>>452 参照

と自分でおっしゃっているのですよ。与党PTの面々は超能力者ぞろいですか。ここまで来れば、ケグリさんの言っているいることは支離滅裂で理解不可能です。

575 :七視氏:2001/05/02(水) 01:28 ID:2D5Ajc4g
その7
自分から「サイレントマジョリティ」という言葉を使っているのですから

>在日のサイレントマジョリティーが沈黙していたら、金哲秀氏達がノイジーマイノリテ
>ィーなのかどうかがわからないのだ。

という493氏他の疑問には答える義務があります。「ケグリさんがそう言うからそうだ」というではあまりに乱暴です。私から見れば「定説」にしか過ぎません。強制連行問題と同じように在日のアンケートでもいいですから何かデータ等はないのですか。そこまでしてケグリさんが沈黙を守る理由がわかりません。これまでの情報から判断すれば、本当にサイレントマジョリティを表に出すことによって在日社会に何らかの悪影響が出るとしか考えられません。だから、在日の責任を認めるような言辞を吐いていながら、私以外にも「同胞に甘い」、「在日を庇っている」と言われるのです。

576 :七視氏:2001/05/02(水) 01:31 ID:2D5Ajc4g
その8
>>456
>一部の組織活動家を野放しにして一番被害を被るのは在日自身。

という言葉をもっと虚心坦懐に聞いたほうがよいと思います。

>日本国の法律というものは、須らく、日本国民の利益を第一義に考え、制定されるべき
>ものである、と了解しております。日本国の利益に適わないとお考えなら、どうぞ、自>由に、反対して下さい。私達に、遠慮は要りません〈笑〉。

それでは、同じ理由で、本国政府に是正を求めてください。ケグリさんは少なくとも韓国民でしょうから、韓国民としての権利を行使して韓国政府を通じて日本政府の是正措置の協議をする様働きかけてください。それは私も止めません。それとも、特別在住者は韓国民としての権利がないとでも言って逃げるつもりではないでしょうね。

577 :七視氏:2001/05/02(水) 01:32 ID:2D5Ajc4g
その9
ちなみに民事局長通達について、これくらいの立論を簡単に論破できなければ、民事局長通達が間違いとは主張できませんよ。
http://kyouiku.hoops.ne.jp/messages/1651.html
http://kyouiku.hoops.ne.jp/messages/1774.html

578 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/02(水) 01:38 ID:bfKh4grs
そのうちマスコミが在日の法案に対する意見を調査して発表するんじゃないの?
筑紫あたりに期待しようぜ(w

579 :名無しさん:2001/05/02(水) 01:54 ID:./p4vqJM
>>542
ようやくあなたの意見が在日の中では多数派でないことに気がついてくれましたか

580 :縄文:2001/05/02(水) 02:22 ID:5VsXkzO2
>>571
1949年10月7日、駐日韓国代表部大使はマッカーサーに対し、在日韓国人の法的地位
に関する見解を伝えた。
「1948年大韓民国政府の樹立と同時に当然のことながら在日大韓国民は母国の国籍を創
設的ではなく、宣言的に回復し、国連からの承認も国際公法上確認され、日本国籍は解放と
同時に完全に離脱されたのである。」
(国籍選択権云々は 不当であり、無条件に韓国国民であるとの見解)
との、見解を受けて、GHQ及び日本政府は、在日朝鮮人を日本国籍から除外したということ。

581 :縄文:2001/05/02(水) 02:43 ID:5VsXkzO2
>>580
例の通達はだめ押しに過ぎない。
韓国は独立直後の民族的な高揚もあって、朝鮮半島出身者は韓国人だと主張しても無理か
らぬこと、また、GHQも強く反対する理由もなく、日本もまた同じだと思う。
共産勢力との対立関係から、韓国の言い分も聞いておかなければという判断もあったと思わ
れる。
したがって、当時の状況を考えると「通達」は決して間違った政策では無い。
しかし、今日から考えると、韓国もGHQも日本も間違えた選択を結果的にしてしまったわけ。
「戦後補償」でも「戦後賠償」でもなく「最後の戦後処理」だと表現したのは、これをもって日本
政府を責めることはできないから。

582 :縄文:2001/05/02(水) 03:08 ID:jCckjFQ6
>>581 自己レス
この辺りのニュアンスは、ケグリさんと温度差があるかも知れない。

当時の在日が日本国籍では無く、権利と実利的地位のみを追求した結果が在日
の今日の状況を招いている。
だからこそ、国籍法案に賛成するサイレントマジョリティーには声を上げてもらわな
いといかんと思う。ネットを使って何かいい方法がないだろうか。

自分の生まれてもいない昔のことを、持ち出されて責められることの何ともいえない
閉塞感が良くわかるから、何とも心苦しいのだけど...

583 :七資産:2001/05/02(水) 06:07 ID:d4VWDEI.
過去ログをざっと読んでみましたが、争点がよくわかりません。
PTが草案した国籍法案に反対の人は、ここにはいませんよね。
意見の対立は、在日大勢の意志確認をすべきだと言う意見と、そんなことをしたら
まとまらなくなるから議員がどんどんと進めるべきだという意見になっています。
後者を支持しているのが2人の在日というのも、よくわかりません。
在日への意志確認をすることに、何の問題があるのでしょうか。

584 :ケグリ:2001/05/02(水) 08:38 ID:l6TZaMRY
七視氏さん。>>583の七資産さんのレスで、ようやく、議論の要点を理解しま
した。頭が悪くて申し訳ございません〈^^;〉。それに、お二人を混同してい
ました。なるほど、在日の意見を聞くと言うのは、筋かも知れません。これま
で、我々の処遇を決める時は、いつも、我々は、蚊帳の外でした。上の方で、
いつも、勝手に決めていましたから。国籍剥奪劇も、私は、韓国側の思惑(在
日を政治的に利用)と日本側の思惑(厄介払いが出来る)が一致した結果の出
来事だったと思います。(さらに、私は、北サイドの北送計画も背景にあった
のではないかと疑っています。)

585 :ケグリ:2001/05/02(水) 08:40 ID:l6TZaMRY
>>584の続きです。

そうですね、この際、法案の審議を進める課程において、大規模な、しかも、
公平な第三者機関による調査があってもいいかも知れませんね。それで、しか
るべき数字が出たら、民族団体も、矛先をおさめざるを得ないでしょうから。
矛盾するような事を言っていたようで申し訳ございません。該当する前言を全
て撤回させていただきます。議論を混乱させてしまいまして深謝です。七資産
さんには感謝です。

586 :ケグリ@言い訳モード:2001/05/02(水) 08:58 ID:l6TZaMRY
>>577 七視氏さん。確かに、理路整然としていて、私などには、とても反論
出来るようなものではありません。当時の総体としての合理的必然性により、
あの通達がなされた、ということは十分理解できます。あの通達自体に、難
癖つけても仕方がないという気がして来ました。しかし、結果的に、あの時
の日本政府の政治的判断が、その後の私達の運命に大きな作用を及ぼしたこ
とは事実だと思います。取り分け、あの通達が、後の、あの北送事業の伏線
になっていたのではないかという思いを強く抱きます。あの時こそ、在日の
意識調査が必要であったのではないかと思います。まあ、当時、そんなこと
は不可能な事であったのかも知れませんが。

587 :名無し:2001/05/02(水) 09:56 ID:5hF9rrkk
北送事業は強制的なものだったんですか?
つまり、ケグリ氏はなんでもかんでも人の所為にしたいんですね。
情けない。

588 :「名前をいれてちょ」だって:2001/05/02(水) 11:02 ID:84CzmW2Q
>>587
強制では無いケド、マスコミのちょうちん記事に踊らされた部分が強かったでしょ。

>>ケグリ氏
誤解があるようだけど、オレは反対なんかしてないよ。
「お願いしてまで日本国籍なんかいらねぇよ」と思っている在日もいるんでしょ。
それが「とっちか選択しろよ」となったんだから評価しても良いじゃん。
まぁ日本国籍を選択しない人達からは「特別」の2文字を外して欲しいケドね。

589 :とれろ:2001/05/02(水) 14:46 ID:hZSFkL4g
>>583七資産さんにレスを付ける形を借りてログを読んで自分なりに引っかかるところを話させて貰います。
>意見の対立は、在日大勢の意志確認をすべきだと言う意見と、そんなことをしたら
>まとまらなくなるから議員がどんどんと進めるべきだという意見になっています。

 「在日大勢の意志確認」は届け出と云う選択を以ってされる。大勢というより全ての
対象に意思確認がされる訳です。
 それと、PTの結成及び草案の検討は降って湧いたように始められたものではない筈です。地方参政権をきっかけとする議論に応じる形で始められたものだったと思いますよ。そして議論の過程で在日の意思への聴聞も相当されてのものだったと思いますが。

 立法府で不成立になれば在日は議員を選ばない非日本国民として「ああそういうもんか」と日本国民の意思を受けとめるだけ、成立になればその後行政府は成立した法に従って行政を恣意性を伴わず遂行するだけです。日本は法治国家、民主国家なのですから当然です。

590 :とれろ:2001/05/02(水) 15:11 ID:XE5sdE3Y
あと皆さんご承知だと思いますが特別永住者は旧朝鮮の出身者と子孫だけじゃなく旧台湾の
出身者と子孫も対象です。私の知り合いに旧台湾出身の子孫の特別永住者居ます。彼も対象です。

591 :とれろ:2001/05/02(水) 15:31 ID:G5KA7Ito
>>585ケグリさん
>この際、法案の審議を進める課程において、大規模な、しかも、公平な第三者機関による調査があってもいいかも知れませんね。

私は反対です。第三者としてですが、国会で審議する法案は何もこの法案だけじゃありません。他にも重要な法案は山ほどあるでしょうし、、、(それは我々の生活にも跳ね返ってきます)。変な前例を作るべきではありません。

592 :名無し:2001/05/02(水) 16:14 ID:IL7S9WXA
ここに書くのもすごく久しぶり。
HANboard活発の時にはたまに書いてました。

最近2chのネットウオッチスレでを読んでいたら
自己愛性人格障害
という言葉を見つけ、その開設を見た所、HANboardで交わされていた
会話の内容を思い出しました。

自己愛性人格障害で検索すれば開設サイトはいっぱい見つかります。

ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
に書かれていた特徴は以下のとおりです。

御都合主義的な白昼夢に耽る。
自分のことにしか関心がない。
高慢で横柄な態度。
特別な人間であると思っている。
自分は特別な人間にしか理解されないと思っている。
冷淡で、他人を利用しようとする。
批判に対して過剰に反応する。
虚栄心から、嘘をつきやすい。
有名人の追っかけ。
宗教の熱烈な信者。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/02(水) 17:03 ID:oOM40r2E
>>587

 当時のマスコミは、問題大有りですよ。金丸のように、金塊を貰った
記者も居たそうです。

北朝鮮「帰国事業」元責任者が証言
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9710/paper/1007/itimen/itimen03.htm
<引用開始>
事業が有利に運ぶように日本のマスコミや知識人に工作を行ったと話し、具体的な
工作として「一部の記者に、北朝鮮に有利な統計数字などを書いた資料を金塊とと
もに渡したケースもあった」といっている。
<引用終了>

594 :なぎ:2001/05/02(水) 17:23 ID:rMGwmfS.
>>589
届け出制でも、日本人の記憶が薄れたころに
「無言の強制をうけたから謝罪と補償をせよ」とか言い出すのは
目に見えてるんだからせめて法律を作る前に、
在日の側から「こんなに期待してるんだ」って文書か何かで証拠を残してほしいんだけど。

595 :ケグリ:2001/05/02(水) 17:52 ID:9pJmCPf.
>>591 とれろさん。ほっておいたら、民団とか、総連とかが、勝手な調査を
し、自分に都合のいい数字を並べて、法案をつぶしにかかる危険があるので
は?現に、民団は、そんな怪しげな統計資料を発表していますね。ならば、
ここでの多くの方々の疑問を解くためにも、この際、きちんとした調査をし
たらいいのではと思います。さすれば、ここでの多くの方が抱いておられる
疑義も氷解するでしょうし、理不尽な一部民族活動家の言説を封じ込めるの
にも、役立ち、後々に禍根を残さないで済むのではないでしょうか?もしも、
結果が、圧倒的に、この法案に対して否定的だとしても、後の事は、政治家
が判断する事ですし。こういう作業を通すことによって、同胞の分裂も回避
できるのではと思います。一連の議論を通じて、このような考えに至りまし
た。まあ、結果には、自信がありますが<笑>。

596 :縄文:2001/05/02(水) 18:04 ID:Eaah2Lj2
>>591 トレロさん
>変な前例を作るべきではありません。
御意。
特別永住外国人の署名の多寡を問うようなプロセスを、法案の中に盛り込むべきだというの
には反対です。
だから、法案に賛成する声をネットで沢山見たいんですよ。

597 :ケグリ:2001/05/02(水) 18:04 ID:9pJmCPf.
>>593 本当にそうだと思います。自主的に帰ったんだから、自己
責任だ、などと言う言い方は、当時の状況を何も知らない無責任極
まりない物言いです。こういう言動が出てくると、本当に情けない
気がします。それに比して、日本人として、自己の責任を深く自省
し、問題解決に尽力されて来た佐藤克巳氏は立派だと思います。
>>587の方に言いたい。あれこそ強制連行ですよ。マスコミを中心
とする北シンパによる言葉巧みな人攫いです。そして、政府自民党
も見て見ぬ振りをした。これも見事な合作劇ですね。

598 :郎女:2001/05/02(水) 18:09 ID:jCvrnepE
> ケグリさん
そもそも、国籍法案の問題に歴史認識をからませるから、
話が複雑になるのだと思います。
過去の日本政府の判断は、その時点での国益を考えてなされたわけで、
それをよかったか悪かったかと、
現在の時点で主観的に価値づけてみたところで意味がありません。
国益にかなっていたかといえば、十分にかなった判断だったでしょう。
今回の国籍法案も、同じことです。
個人的には、十分国益にかなった法案と思えますし、
政府与党もそう判断したわけでしょう。

599 :郎女:2001/05/02(水) 18:10 ID:jCvrnepE
で、今回も結果的にトレロさんと同意見なのですが、
調査をする必要はないと思います。
調査といえば、戦後すぐに、GHQの指令で、在日韓朝鮮人を対象に、
帰国するつもりがあるかどうかの調査は、ちゃんとなされているんですよ。
資料が見つからなくて、正確な数字は忘れましたが、
そのとき、大多数の在日韓朝鮮人は「帰国希望」と答えました。
生活者であれば、祖国の方が暮らしやすいのでは、という判断をして、
当然だったでしょう。焦土となった日本にくらべ、
朝鮮半島には戦火が及んでなかったのですから。
しかし、そのうちに希望者は激減しました。祖国の政情不安定、続いての朝鮮戦争勃発。
復興軌道に乗った日本の方が、はるかに暮らしやすいとわかったからです。

600 :郎女:2001/05/02(水) 18:14 ID:jCvrnepE
つまり、けっしてこれまで、為政者が、
当事者の意向をたずねないでいたわけではありません。
通達当時の一般の在日韓朝鮮人の方々が、
積極的に日本国籍を欲しておられたのでしょうか?
「国籍」というものへの意識が薄かったといわれると、それまでですが、
欲していないという判断を政府はしたのでしょうし、
あながち、それがまちがっていたとも思えません。
さらにいえば、声をあげなくては、
それを為政者がくみ取ることはできないわけですから、
声の大きな方々の意見が代表と見られるのも、仕方のない面があります。
北送問題にしても、それはいえるわけでして、
日本政府を責めるのは、筋違いというものではないでしょうか?

601 :ケグリ:2001/05/02(水) 18:28 ID:9pJmCPf.
郎女さん。>>598 歴史的背景は無視できないと思います。だからこその特別
永住権であって、今回の国籍選択法案ではないですか?歴史を絡ませないので
あったら、それこそ、一般永住者やその他の外国人にも話が広がってしまうの
ではないでしょうか。そうなると、この話は、戦後処理の話ではなく、近年、
起こって来た内外人平等とかの話になってしまうと思うのですが。

>>599 確かに、昭和27年の時点で、公正な聞き取り調査をしていれば、日本
定住が圧倒的であり、国籍選択を問うていたなら(日本国籍を失うことの意味
を説明した上で)、大多数の一般在日同胞は日本国籍を選択したと思います。

602 :ケグリ:2001/05/02(水) 18:40 ID:9pJmCPf.
追加。>>599 郎女さん。

>調査といえば、戦後すぐに、GHQの指令で、在日韓朝鮮人を対象に、
>帰国するつもりがあるかどうかの調査は、ちゃんとなされているん
>ですよ。資料が見つからなくて、正確な数字は忘れましたが、その
>とき、大多数の在日韓朝鮮人は「帰国希望」と答えました。

そして、実際、大多数の在日韓朝鮮人は帰国しました。敗戦時、
二百数十万と言われていた在日朝鮮人は、その後、50万くらい
に激減しています。

603 :493:2001/05/02(水) 18:41 ID:2jhmJ7uE
避難所のリンクから辿れるので皆さん御存じのこととは思うが…。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/page1.htm
以前一度読んだことがあるのだが、皆さんの議論を読んだ現在、
もう一度読み直してみると、以前以上に面白かった。

604 :とれろ:2001/05/02(水) 18:50 ID:KKUsDWjE
>>595ケグリさん
(私も現にここに書きこみしていますから一員ですが)その発想「ここ」のよくないノリの発想に染まったというか、「ここ」に疲れたというか、ちょっとおかしいですよ。

>ほっておいたら、民団とか、総連とかが、勝手な調査をし、自分に都合のいい数字を並べて、法案をつぶしにかかる危険があるのでは?

日本国の法案として審議する訳ですから、「はい、はい、そうで御座いますか」と言いながら聴く耳持たないと思いますよ。法案の提出者がそんな馬鹿だとは考えられないのは私もケグリさんも同様でしょう?「ここ」の一部のノイズへの過剰適応ですよ。(続きます)

605 :とれろ:2001/05/02(水) 18:50 ID:KKUsDWjE
(>>604続き)

>理不尽な一部民族活動家の言説を封じ込めるのにも、役立ち、

強制力を持った法でも封じ込められないものを、統計資料の発表程度で封じ込められないのをケグリさんはよく解っていらっしゃる筈です。

>>594さんの意見でも感じたのですが、そのような杞憂をしない程度には国家の論理権威というものを認めなければ現実が成り立ちません。我々は北のそれでも韓国のそれでも日本のそれでもそれに>>593のように翻弄されたきたからこそ(あと、圧迫を受けているのが「資本の論理」・・笑)、また国家と資本の論理に替わるものが無いからこそ腰を据えてじっくり行きましょう(これは所謂属性とかではなく誰に対しても言えると思う)、とソンべに生意気なこと言ってしまいました。

606 :とれろ:2001/05/02(水) 19:23 ID:LRZ35Jiw
>>599郎女さん
>調査をする必要はないと思います。
念の為に言うと、私が言ったのは他の(例えば金融関連の)法案とかが念頭にあって「変な前例を作るべきではありません」ということです。前例ができてしまって調査をしろと云う前例を持ち出して法案に反対/賛成する根拠となったり、審議が遅れればとんでもないことになるという意です。それに・・(冗談ですが)・・それじゃ議会制の否定ですっつぅことです。「ここ」に居る人の意を汲んでの提案でしょうが、そんなことしたら20年後かにぢぢって人に朝鮮人はなぁ・・と、何言われるか分りませんので反対です(笑。

607 :郎女:2001/05/02(水) 19:49 ID:FpXPyk3.
>ケグリ さん
歴史的事実そのものではなく、その事実を、現在、主観的に
善し悪しで判断しても仕方がない、ということです。
日本政府も、また国民も、
現在のさまざまな事情を考慮して、国益にかなうかどうか、
の判断で考えればいいのでは、と申し上げているわけでして。
国籍法案は、私は国益にかなうものと思っていますし、
そう思う日本人の方が、多いのではないでしょうか。
ただ、「在日韓朝鮮人が日本国籍を失ったことには日本政府にも責がある」
という認識には、同意しかねますし、
これも、多数の日本人がそうではないでしょうか。

608 :ケグリ:2001/05/02(水) 19:50 ID:9pJmCPf.
>>604 >>605 とれろさん。あまり、気を使わないで下さいよ〈笑〉。
うーん、「染まった。」「疲れた。」というより、七視氏さんと七資産さん
(て言うんでしたね、また、ちょっと、混乱気味〈^^;〉)に、論破された
のです。まあ、確かに、超能力者じゃあるまいし、与党PTが、在日の真意
を九分九厘、把握しているというのは、ちょっと、無理があるかなあと思い
ました。意見を聞いてくれるのなら、それは、それで、画期的で素晴らしい
事かなあとも思いました。この際、国連か、何処かのNGOにでも入っても
らい、調査をしてもらったらどうでしょうかね。最近の若い在日活動家諸君
は、そんなの好きそうだし〈笑〉。まあ、結果は目に見えていますがね。ま
た、七視氏さんに、超能力かと言われそうですが〈^^;〉。やったことは、
無駄にはならないと思います。

609 :郎女:2001/05/02(水) 19:57 ID:FpXPyk3.
続きです。
帰国希望と実際の帰国者数についてですが、それが載っていた本が
見つかりません。したがって、有効な反論ができないのですが、
終戦直後の帰国船を利用した人々の数が、事前のアンケートより、
はるかに少なかった、という調査結果でした。

えーと、こういった話を持ち出す方が、まちがいだったかもしれません。
ともかく、歴史的にだれの責任云々という話から離れて考えましょう、
ということです。

610 :郎女:2001/05/02(水) 20:00 ID:FpXPyk3.
>とれろ さん
はいはい。とれろさんのおっしゃることは、よくわかります。
今回は、難解な言い回しではおられないし(笑)

611 :ケグリ:2001/05/02(水) 20:09 ID:9pJmCPf.
>607 郎女さん。
>歴史的事実そのものではなく、その事実を、現在、主観的に
>善し悪しで判断しても仕方がない、ということです。

これは意外なお言葉<笑>。歴史的事実のみが重要というのでは、
歴史を学ぶ面白さは、半減するのではないでしょうか。主観の
みで判断するのは、よくないかも知れませんが、歴史的出来事
を現代の目で批判・評価するのは、歴史の醍醐味で、また、重
要なことないでしょうか。 今手元にはありませんので、大きな
ことは言えませんが、当時の政治家の院内外での発言を見ると、
我々を厄介払いしたがっていたことは、充分、読み取れます。
勿論、我々側の、そう言わしめた瑕疵は認めての話ですが。です
から、私は、一貫して、主犯とは言っていないわけで、従犯くら
いではないかと言っているわけでして。

612 :ケグリ:2001/05/02(水) 20:32 ID:9pJmCPf.
続きです。これは、結局、戦後、パージとかで、我々の歴史的存在理由を
的確に把握している政治家・官僚が、いなくなっていたためだと考えます。
つまり、戦後の民主化で、総督府関係者等、朝鮮殖民政策に関わった人達
は公な場での発言を封じられ、吉田茂に代表される、「民主的」B級政治
家がのさばりだしたからだと思います。現に、議事録などを見ますと、も
のすごく頓珍漢な発言が乱れ飛んでいます。あの時、じじ様のような政治
家が、もっといて、発言力を持っていたなら、もっと、違う対応があった
ように思いますね<笑>。確か、ちょっと前、鈴木貫太郎の弟でしたか息子
でしたか、そのようなことを述べておられたように思います。話が、かな
り、それてしまったので、この話は、この辺りで、置きたいと思いますが・・・。

613 :郎女:2001/05/02(水) 20:32 ID:FpXPyk3.
>ケグリ さん
よく誤解を受けるのですが(とれろさんからも受けていましたがー)
私は、歴史に物語を見ることには、批判的です。
結局、戦後の唯物史観、講座派がそうだったわけですから。
もちろん、それではおもしろくないことは承知しておりますし、
歴史教育には、やはり、多少の物語も必要かもしれません。
しかし、現実の政治問題を考えるときには、
歴史から物語を極力排除すべきだという認識を持っています。

政治は、プラグマティズムに基づいて行われるべきでしょう。
現在、現実的に考えて、国籍法案は国益にかなっていると、
私は思いますし、政治の判断というのはそれでいいのではないでしょうか。

614 :ケグリ:2001/05/02(水) 20:41 ID:9pJmCPf.
>>613 郎女さん。了解です。確かに、こういう話は、言い出したらキリがない。
泥沼にはまって行くようで<笑>。また、ハンボードが復活したら、あちらでや
るのは、面白いかも知れませんね。金明秀氏にも入ってもらって〈爆〉。
それにしても、いよいよ、五月ですね。五月に法案を国会に出すといっていまし
たね。いやー、どうなるか、楽しみです。

615 :観測衛星:2001/05/02(水) 21:00 ID:9kmPUr5Q
>>504 より
>都会から地方の集落に移住した場合の集落の方々の反応と同様に人間の自然な
>情理だと思います。
このような認識だと、とれろ氏の書かれることも、もっともだと思います。
では、次のような認識ならどうでしょう。

何やら胡散臭い宗教信者が、いつの間にか隣に住んでいた。彼らひとりひとりは
善良なのだろうが、数十年前からトラブルを抱えており、犯罪率は高く、彼らを
批判すると差別だと責められてしまう、と。しかし、彼らも古くからの住人で
あるため、彼らにも自分たちと同じ住人となるか否か、勝手に選ぶ権利を議会が
与えることにした。

イメージ的にこれに近い状態のとき、引き起こされる軋轢を最小限にするには、
どのような方策が考えられますか?

616 :いち日本人:2001/05/02(水) 21:08 ID:MKMxv1tQ
>>614 ケグリさん
金明秀氏には、在日社会のこの法案に対するアンケートをぜひ
やってほしいですね。社会学者だし。

もし、日本国籍取得派が多いことになったら、彼がどんな論法で結果を
捻じ曲げるのかが楽しみです。(笑

617 :ケグリ:2001/05/02(水) 21:39 ID:9pJmCPf.
>>616 いち日本人さん。まあ、このことは、彼には折込済みだと思います。
そんなこと、とっくの昔に気付いているはずですよ。やはり、彼も、組織を
背景にした人なんだと思いますね。この掲示板で、彼の生い立ち経歴を知っ
て得心しました。従来の型を打ち破った、新人類在日だと思っていましたの
に、何か期待倒れです。
と、つい、夜更かししてしまいました。今日は、これで失礼させていただき
ます。また、饒舌だと、皆様から言われそうな気がしつつ・・・。

618 :名無しさん:2001/05/02(水) 22:32 ID:cUOd1w7s
>>601
もしも国籍選択があの当時あれば日本籍を選択したと本当に思っているんですか。
これはかなりの驚きです。
この認識の差が、ケグリさんに対する違和感に繋がっているようです。

619 :七視氏:2001/05/03(木) 00:26 ID:2SXCsNk2
>縄文さん
>>596 には、私も同意します。
>>589 とれろさん

> 「在日大勢の意志確認」は届け出と云う選択を以ってされる。大勢というより全ての
>対象に意思確認がされる訳です。
(中略)
> 立法府で不成立になれば在日は議員を選ばない非日本国民として「ああそういうもん
>か」と日本国民の意思を受けとめるだけ、成立になればその後行政府は成立した法に従
>って行政を恣意性を伴わず遂行するだけです。日本は法治国家、民主国家なのですから
>当然です。

(中略)の部分は私も判らないので、判断は避けます。で、私の最初の考えは、上述のとれろさんの考え方と全く同じといっても過言ではありませんでした。確かに国籍選択という制度は「中立的」だと思います。

620 :七視氏:2001/05/03(木) 00:27 ID:2SXCsNk2
その2
 しかし、特に(中略)より後の部分ですが、歴史認識、戦争処理問題等における主張を見ていると、「韓国、北朝鮮、中国(日本在住の人と本国政府を含めて)」相手に(中略)より後のようなルールが一般論として通じるのか否か正直に言って判らなくなっています。「在日の意思」に固執した理由はここにあります。
 本当に在日の人についてそのような法治国家、民主国家のルールが通じるのであれば(でなければ、縄文さんの言われるとおり、法案作成手続きの中でとは言いませんので、在日の声をもっと聞いて判断したい)、そして、以前に述べた様に、民事局長通達(に付随する国籍問題)についての日本国政府(韓国政府なども含めて)の選択を是認していただければ、この与党PTの法案には反対する理由はありません。
 個人的な印象ですが、ネット上でも大多数の在日の方の発言は何かステレオタイプに見えて自由な意見交換という印象がしないのです。

621 :七資産:2001/05/03(木) 04:04 ID:MDsopeQw
PT提出の法案については、このスレ参加者で大方の同意が得られたことになります。
次は、在日サイレントマジョリティの意見をどうすれば知ることが出来るのか、
どうして在日サイレントマジョリティはネット界でもサイレントを保っているのか
ということについて話しませんか。

622 :七資産:2001/05/03(木) 04:07 ID:MDsopeQw
七視氏の>>620にある通り、
>ネット上でも大多数の在日の方の発言は何かステレオタイプに見えて自由な意見交換という印象がしない
と感じている日本人は多いのではないですか。

623 :七資産:2001/05/03(木) 04:11 ID:MDsopeQw
ここにいらっしゃる在日諸氏の意見においても感じることですが、在日は日本の政治に
口出しをしてはいけない、という不文律が刷り込まれているようにも思うのですが、
皆さんはどう考えますか。
何かとあれば日本の政策を批判する一部の層と、日本の政治に口出しをしてはいけないと
沈黙を守る大勢とが、きっちり分かれているのが在日だということは出来ないでしょうか。

624 :ケグリ:2001/05/03(木) 07:56 ID:5J5.TiB.
>>618 国籍とは何か、国籍のもつ意味、国籍選択は可能であり、たいていの
旧宗主国は、旧植民地出身者に、それを認めている、などの予備知識があり、
無記名で、意見を求められたら、日本国籍に丸をつける者が、相当いたと思
うのが自然ではないでしょうか?当時の在日は何が何だかわけのわからない
ままに日本国籍を離脱するのが絶対無二の選択だと思い込んでいたのは間違
いありません。現に、私も、長い間、そう思い込んでいました。戦後も我々
に日本国籍があったなんて最近、知りました〈^^;〉。お恥ずかしい話なの
ですが。

625 :通りすがり:2001/05/03(木) 10:20 ID:nD0SIUEU
放置プレイで良いのではないのか?
現在の40歳代が死亡する40〜50年間放置すれば済むだけのこと。
毎年1万人近くが気化してる現状から考えると、概ね解決すると思われ。
ただし半島からの新規流入は、留学であれ観光であれ全て拒否すべき。
別に、相手からも同様の入獄不許可とされてもかまわないだから(和良

626 :名無しさん:2001/05/03(木) 12:33 ID:Cd.zh8lU
>>628
すごい前提ですね。
国籍のもつ意味ですか。
その意味をきちんと理解していたら、朝鮮籍なんかではいられないですよね。
国外的には無国籍なんですから。
ということは、50年経っても理解できていないと言うことですね。
そういう前提をつけて、当時日本籍を選ぶものもたくさんいただろうというご意見に賛成します。

627 :いち日本人:2001/05/03(木) 13:10 ID:dfgRErLE
>>622
「ネット上の意見はステレオタイプ」だと、わたしも思います。

>>623
>在日は日本の政治に口出しをしてはいけない、という不文律

これですが、このようなものはなく、単に「あまり政治的なことを考えていない」
のではないでしょうか。

言いたいことがあるからこそ、ネット上で発言するのでしょうし、現状に満足(とは
言えないまでも、我慢できるレベル)していれば、わざわざ発言することもないで
しょう。

628 :郎女:2001/05/03(木) 13:14 ID:yFSy2h3s
>>628 ケグリさん
たしかに、それは暴論です。
当時、そんな説明つきの調査を日本政府が行ったとすれば、
おそらくは「日帝の誘導、巧妙な強制」などと、内外から、
すさまじい反発が起こったことは見えていると思いますが。

629 :いち日本人:2001/05/03(木) 13:18 ID:dfgRErLE
あれ? 番号ずれてるのかな?

630 :ケグリ:2001/05/03(木) 17:52 ID:5kAQghio
>>628 郎女さん。まあ、そうかも知れませんね。その時は、わけのわからん
連中が、わけのわからん事を言って、散々、暴れまわったかも知れません。
しかし、結局のところ、在日大衆に見捨てられ(つまり兵糧攻めにあって)、
自然消滅して行った。そして、在日大衆は、北に送られる事もなく、良き日
本国市民となり、平和の内にに暮しました。めでたしめでたしです〈笑〉。
今回の法案が通ったら、そのことが、実証されると思いますよ。

631 :ケグリ:2001/05/03(木) 18:05 ID:5kAQghio
続きです。民族活動家たちは、在日を無権利状態に置くのが、
戦略上、必要だったわけですよ。特に、北の在日細胞であっ
た民戦(後の総連)においては、それは、至上課題であった
はずです。そして、日韓条約以降の民団は、国籍を人質に組
織固めをしました。具体的に言うとパスポートの発給権です。
もし、あの時、国籍選択政策が採られ、在日の大多数が、日
本国籍を取得していたら、その後の総連の暴力的な活動も、
民団職員の小役人振りも、私達は、見なくて済んだのだと思
います。ですから、僭越ながら、歴史的な審判を下させてい
ただくなら、あの時の政策判断は、日本の国益に適ったもの
とは、とても言えないというのが、私の結論です。こういう
話は、お嫌いということでしたので、ご気分を害されるよう
でしたら捨て置きください。

632 :サラ坊f-saitama-193102.zero.ad.jp:2001/05/04(金) 06:53 ID:q0iwFaLs
>>いらつめさん
近代史であれば物語排除しても把握できますが
古代史はキツクないですか

万葉集の編纂なんて、物語らないで理解できるかどうか
このほかにも、大化の改新とか壬申の乱とか
年号と主要人物だけ覚えてもなぁって気がします

633 :七資産:2001/05/04(金) 10:32 ID:pxCYKsx6
>>627
「あまり政治的なことは考えていない」という無関心層は、在日にも日本人にも
いることでしょう。おそらく大部分はそうかと思います。
しかしながら、参政権にしても国籍選択にしても、直接在日に関わる問題であっても、
政治的発言を言うことが憚れる雰囲気が在日にあるのではないかと感じます。

外国人参政権決定は日本人のみによって決められるべきで在日が口出しをする問題ではない。
しかしながら、外国人参政権が与えられたら、行使するつもりだ。
日本国籍選択は日本人によって決定されるべきで、在日が口出しする問題ではない。
しかしながら、国籍選択の機会が与えられたら、それを利用するつもりだ。
こういうスタンスの人が多いように思えてしまいます。

634 :七資産:2001/05/04(金) 10:33 ID:pxCYKsx6
欲しいけれど欲しいとは言いたくない。でも、もらえるものはもらう。
そういう下らないプライドがあるのでしょうかね。

635 :ななし:2001/05/04(金) 13:07 ID:4qEzBi0o
物乞いしてるのに、恵んでもらうという形をとりたくない。
向こう(日本)から与えられれば、くれるならもらうよというスタンス。
そして、そうならないと怒るんだなこれが。
いつも半島人はそうだよね。
北の米のときもそう、今回の参政権もそう。IMFのときもな。
で、自分が考えていたものがもらえないとわかるとくだらない中傷で来る。
いつも他者はいない。自分だけ。
やはり半島人に「恥」の概念はない。
もう恵んでやるのはやめよう。正しく物乞いに来るまで。

636 :ケグリ:2001/05/04(金) 17:35 ID:RGjXzNpg
>>632 サラ坊さん。お久し振り。この話、自分で了解といっておきながら、また、
しゃしゃり出るのは、気恥ずかしいのですが、ちょっとだけ、言わせてください。

古代史だけじゃなく、近代史においても、事実の羅列だけでは、歴史を勉強する
意義は見出しにくいと思います。やはり、歴史から学ぶということは、大事だと
思います。そして、現代の目を持って過去を見つめなおすという作業も、とても、
大事な事だと考えます。そうすることによって、人間の社会は、進歩してきたの
だと思います。偉そうな事を言うようですが<笑>。

637 :493:2001/05/04(金) 17:48 ID:Rq6EtaIg
>>636 ケグリさん
確かにおっしゃる通りなのだけれども、悲しいかな現状でそれをやろうとすると
すぐに政治問題化してしまう。というか、日本・韓国両国のマスコミが率先して政治問題化させてしまい、
政治家の引っ込みがつかなくなってしまう。
とりあえず日本では朝日をなんとかしないと「歴史から学ぶ」というのは不可能です。
韓国だとどのマスコミだろうか?いずれにせよ、最近の日韓問題は、二国間問題というよりむしろ
国内問題である、という認識を私は持っている。

638 :郎女:2001/05/04(金) 19:51 ID:F4vfhFuU
>サラ坊さん >ケグリさん
まったく、物語が必要ない、といってるわけではないんですよ。
政治的判断に際しても、歴史哲学は必要でしょう。
しかし、かんたんにいってしまえば、抵抗する民衆が善、
政権は悪といった予定調和の講座派的な物語の構築は、
百害あるのみだったと思います。
>>493 さんのおっしゃるように、
マスメディアはいまだに、そこからぬけだせてはいないのですから。

639 :ケグリ:2001/05/04(金) 20:12 ID:GdgL9Uos
>>638 郎女さん。講座派ていうのは、そういうやつだったのですか。無学な
もので、勉強になりました<^^;>。確かに、この考えに拘泥すると、歴史を見
誤る危険性はあると思います。私も、以前は、そんな考えに囚われていたと思
います。ちょっと前、昔の仲間と話した時、この国籍剥奪に関する自説(上で
述べた説)を披露したら、日本政府の「厄介払い説」には同意するが、民族団
体の戦術説、本国の思惑説・陰謀説には、強く反発されました。全て悪いのは、
日本政府、といったノリからまだ脱却できていないようで、議論がかみ合いま
せんでした。しかし、私は、日本政府の採った政策は、全て正しかった、とい
うのも、如何なものかと考えます。どちらかに無謬性を付与するというのは、
思考停止を招くと思います。

640 :ケグリ:2001/05/04(金) 20:26 ID:GdgL9Uos
>>637 おっしゃることは、理解できます。これまで、私達は、
朝日や岩波の耳障りのいい言論に耽溺し過ぎて来てしまってい
たようです。その中にある、間違いや、危うさに気付かなかっ
たか、気付いていても、敢えて、見過ごしてきたと思います。
そして、知らぬ間に、世間の常識から、大きく乖離してしまい、
孤立してしまったのではないかと思います。下世話な表現を使
わせていただくと、彼らに飼いならされて来たとでも申しまし
ょうか、そんな歪な関係が出来上がっているような気がします。
しかし、一旦、出来上がってしまった関係を壊すのは、難しい
もんだと、最近、つくづく、思い知らされますね。

641 :郎女:2001/05/04(金) 20:58 ID:F4vfhFuU
>ケグリ さん
日本政府のとった処置が、正しかった、と思っているわけではありません。
なんというんでしょうか、>>630でケグリさんがおっしゃったことに関しては、
台湾紀行での司馬氏の言葉を思い出しました。
「日本はなぜ台湾をお捨てになったのですか?」という老婦人の言葉に、
「答えに窮した方がいい」と、司馬氏は考えるのですね。
第2次世界大戦の敗戦の結果、台湾を手放したことについては、
日本が好きで選んだことではないし、中国と国交を結んで中華民国と断交したことについても、
仕方のない情勢と事情があった。しかし、こう訴えられたときには、
答えに窮した方がいいだろうと(笑)

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 21:55 ID:kLfaVdRc
>>640 ケグリさん

>朝日や岩波の耳障りのいい言論に耽溺し過ぎて

 米田さんのお言葉と同じですね。いくら耳障りが良いからと
いってまともに聞いていたら、そのうち地獄行きでしょう。
あ、地上の楽園行きか。

643 :サラ坊f-saitama-195200.zero.ad.jp:2001/05/04(金) 22:08 ID:7ttkvUm6
>>郎女さん
プロレタリアートが政権を革命で奪取するという思想は、現代ではかなり少数だとおもいますよ
そんな、がちがちのマルキシストっていないような気がします。

あっ、すんません、良く読むと、郎女さんは私とほぼ同意権ですね

ただ、現在語られている物語にたいして不信感を持っているのが
郎女さんの立場で、私は新しい物語的な歴史観を欲している立場です

現在の階級闘争的な歴史観。いわゆるマルキシズムは、本当の物語性は無視してると
おもいます。

わたしは、学生の頃「農民は搾取され、アワやヒエをくっていた」と習いました
90%が農民の国家では明らかにおかしい矛盾です。

本来、歴史は物語りでかたり朝鮮との関わりや中国との関わりなど勉強するべきだとおもうのです。

ま、わたしは高卒リーマンなので偉そうな事はいえませんが・・・

644 :郎女:2001/05/04(金) 22:48 ID:ZIx8QdX2
>>643 サラ坊さん
たしかに、物語性のない歴史は一般受けしませんし、
まったく物語性がなければ、歴史教育も成立しないでしょう。
幕末史に凝っていたとき、司馬氏の小説がそのまま史実だと信じている人が多く、
辟易しながらも、司馬氏の筆力には脱帽したものです。
歴史に物語を見る、ということは、
一方からいえば、ある意図に沿って、図式化することであり、
これには慎重であるべきでしょう。程度問題だと思っていますが。

645 :縄文:2001/05/04(金) 23:19 ID:qm6vW27g
独り言
現代から過去を眺めて評価し裁くということに非常な違和感を感じる。その時代に生きた人達
がどう考えてどのように行動したかが重要なのであって、その時代の人が考えもしないような
ことを理由に、過去の彼らを裁くことには反対の立場をとりたい。

646 :493:2001/05/05(土) 03:34 ID:FQaV/MyA
例えば今の時代、民主主義というものが非常に重要視されている。
民主主義国家でなければ先進国でないと言われかねない。
公の場で公職に就く人間が民主主義に疑いを投げかけることはタブーに近い。
では将来、民主主義にとってかわる何か新しい主義なりなんなりが現れて、
民主主義がどうにも役立たずになり諸悪の根源のように扱われるようになったとする。
そのとき、今の時代に生きる我々は、民主主義を大切にしていたと言う理由でもって
歴史の中で否定的に描かれなければならないのだろうか?

647 :ケグリ:2001/05/05(土) 07:20 ID:mMrl64XE
>>645 縄文さん。よく、「この政策が正しいかどうか、後世の歴史が、判断して
くれるだろう」という政治家の言葉がありますね。この「判断」には、否定的な
ものも、勿論、含めていますよね。過去を評価しないのであれば、何のために歴
史を学ぶかです。歴史の一こまを批判的に見る、ということは、何も、その時代
を生きた人達の悪口を言う事ではありません。未来への教訓とするためだと思い
ます。あの時代だから仕方が無かったんだ、と一言でかたずけてしまったら、歴
史から何も学ばない事になり、それこそ、過去を生きた先達に申し訳ないことに
なるのではないでしょうか?勿論、何でもかんでも、過去の行いは間違っていた、
という考えは論外ですが。

648 :ケグリ:2001/05/05(土) 07:35 ID:mMrl64XE
続き。具体的に、私の言いたい事で言うと、あの国籍剥奪は、日本
政府にとっては、大きな歴史的過ちであったということです。また、
我々民族側においては、それ以上の大失敗、大汚点であった、とい
うことです。その政策判断においては、在日大衆の生活が、すっぽ
りと抜け落ちていました。そして、七年後に始まる北送事業は、歴
史上の悲劇としか言いようがありません。このことは、決して、忘
れてしまっていいものではありません。語り継がねばなりません。
私は、不肖ながら、この4年間、同胞の間で、このことを訴えて来ま
した。そして、徐々にではありますが、賛同者を増やしてきました。
今回の国籍付与法案にも、ゼロコンマゼロゼロ1程度の影響力を及ぼ
したのではないかと、勝手に、自負しております〈笑〉。今、初めて、
このことを明かしますが〈^^;〉。

649 :サラ坊f-saitama-194148.zero.ad.jp:2001/05/05(土) 09:07 ID:zzPD862o
平将門、織田信長、坂本竜馬
以上の人は当時の政府の「法律(律令)」を破った犯罪者です。

国際法を破った日本帝国だって犯罪者です。

何を書こうとしたか忘れてしまいました。ごめそ。

650 :縄文:2001/05/05(土) 09:08 ID:PAcHybos
>>647 ケグリさん、やっぱりそうきたか(笑
もちろん、歴史から学べるものがないとすれば、歴史をやる意味はないということですね。
これには、諸手をあげて賛同します。
しかしながら、歴史の評価には2種類あると考えています。1つは当時の人間がどのように
考えてどう行動したかについて当時の視点からする評価、もう一つは、現代の視点からす
る評価です。
前者の評価に於いては、韓国にも日本にも落ち度があったと言えないと考えます。後者の
判断に於いては、日本にも韓国にも「民衆の視点が抜け落ちている」という意味で双方に落
ち度があると考えます。但し、後者の場合の責任は、その政府が代表する当時の国民とし
ての個々人に求められるべきで、特定のグループや民族に求められるべきものではない
と考えます。

651 :縄文:2001/05/05(土) 09:25 ID:E8t1lOf2
>>648 ケグリさん、続きです。
で、結果的にこの間違いであった国籍剥奪問題において一番の不利益を被った日本国
籍を失った在日大衆を救える立場にあるのは日本政府のみ、だからこそ、最後の戦後
処理であるということです。

>続き。具体的に、私の言いたい事で言うと、あの国籍剥奪は、日本
>政府にとっては、大きな歴史的過ちであったということです。また、
>我々民族側においては、それ以上の大失敗、大汚点であった

ケグリさんからこの発言を引き出せたのは、1/8である縄文にとって最大のヒットです。
寝ずに待っていたかいがありました。

652 :縄文:2001/05/07(月) 09:29 ID:Eu.oFHc2
>>650-651 自己レス
我ながら情けなくなるほど、訳の分からない文章。
>今回の国籍付与法案にも、ゼロコンマゼロゼロ1程度の影響力を及ぼ
>したのではないかと、勝手に、自負しております〈笑〉。今、初めて、
>このことを明かしますが〈^^;〉。
ケグリさんの決意に答えることができてない。鬱だ。

653 :郎女:2001/05/07(月) 13:05 ID:nzjU5laU
>ケグリさん とれろさん
今日になって、昨日の新聞を読んだのですが、
地方紙の独自記事なのか、共同通信からのものなのか、
国籍法案に関する記事がありました。
「在日韓国・朝鮮人の間に、夫婦の性をめぐって
戸惑いが広がりはじめている」というもので、
夫婦別姓という民族の伝統への配慮が無いとの批判。
う〜ん、いろいろと文句はあるものです。
夫婦同姓は、それほどに抵抗があるものなのでしょうか?

654 :ななしさん@ちよよんまい:2001/05/07(月) 13:26 ID:RgwGQBT2
>>653
これに関しては「郷に入りては〜」と納得してもらうしかないですね

イスラム社会には「名字に父親の名前をくっつける」という風習があるそうですが
(だからものすごく長い名前の人が入る)
イスラム圏の人が日本国籍取得時にこれを持ち出したりしませんよね

655 :つくづくイヤになるな〜:2001/05/07(月) 14:00 ID:tb1B63MQ
 民族、人種に優劣はないと思っていたが、最近のかの国人の
有様を見ているとね。
 優秀はともかく、劣等はあるかもしれんな〜。
 と、思う今日この頃。

656 :とれろ:2001/05/07(月) 14:14 ID:KBQksdTM
>>653郎女さん
国籍法案の関連とは全く別件の「日本における夫婦別姓」に関する議論の範疇で議論するのが妥当なことだと個人的に思いますね。それと、お読みになった新聞の取り上げ方についてですが(余計なお世話すんません)常々仰られる郎女さんの既存マスコミへの批判精神を以って判断されればいいのではないでしょうか。

657 :「名前をいれてちょ」だって:2001/05/07(月) 18:53 ID:BsJx0Gtg
>>597 ケグリ氏
>マスコミを中心とする北シンパによる言葉巧みな人攫いです。
一番悪いのはマスコミや北シンパを踊らせた金日成でしょ。
人攫いの主犯は北の首領様ですよね。従犯はマスコミと総連。
あと、現在の価値観で北送事業を一刀両断すると、善意で北送事業を
バックアップした人たちも共犯になっちゃいますね?カワイソ〜

658 :縄文:2001/05/07(月) 19:00 ID:G7Dy442c
>>652 自己レス2
北送事業については、日韓両政府が納得ずくで棄民をしたのではないかという気がする。

軍事独裁政権下の韓国より北の方が平均国民所得が高かったというデータもあってか、、
朝日新聞をはじめとする大手新聞も煽りに煽ってる、知識人もこぞって北送事業を歓迎、
社会情勢としては北送事業に流れざるを得ない雰囲気がある。
しかし、明らかな敵国である北朝鮮の実状を日韓両政府が掴んでないのは如何にも不自
然では無いだろうか。
(韓国とアメリカは反対していたと記憶してるが不確かなので、どなたか突っ込みをお願い
します。すみません)

国籍剥奪より北送事業の方が、問題が遙かに大きいのではないだろうか?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 20:50 ID:RSjXbT6.
>>658 縄文さん

 朝鮮新報によると、日本当局及び南朝鮮当局が反対していたことに
なってますね。ただ、これは実情を知っていたからというよりも、
反共故にまたは敵国故にじゃないでしょうか?

「40年迎える在日同胞帰国事業/実現までの道のり」
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1999/sinboj99-12/sinboj991213/sinboj99121381.htm

 実情は、少なくとも朝鮮労働党幹部でもある韓徳銖は確実に知って
いたと思います。その他の総連幹部についても、北朝鮮に視察にいって
ますから、知っている人は結構居たのではないでしょうか?

660 :スモーカー:2001/05/07(月) 20:55 ID:eD6LNeNY
確か韓国は北送事業に強硬に反対、これが原因で日韓国交交渉が流れた
こともあったそうな。アメリカが反対してたとは知らなかった。

661 :ケグリ:2001/05/07(月) 23:10 ID:3/Jo7FlE
>657 当時の朝日の提灯記事が、決定打になったのは間違いないようです。韓
国に逃げて来た元在日朝鮮人の証言にも、そうあります。当時の在日大衆も、
いくらなんでも、地上の楽園と言われて、はいそうですか、とはならなかった
と思います。半信半疑だったはずです。総連幹部の言葉にも100%信頼は、
置いていなかったと思います。その半信半疑の状態の人達の背中をドーンと力
強く、後ろから押したのが、この朝日の特集記事だったのだと思います。

662 :ケグリ:2001/05/07(月) 23:36 ID:3/Jo7FlE
>>652 >>658 縄文さん。総連幹部は、実体を知っていたと思います。それが証拠
に、彼らの中で北に「永住帰国」した人は、ほとんど、いない。

あの「国籍剥奪」と「帰国」とのタイムラグは、七年。実施までの準備期間を考え
ると、あの国籍剥奪の直後に、この計画がスタートしていたと考えるのが、妥当で
はないでしょうか?日本政府に働きかけ(?)、在日を故意に無権利状態に置き、
日本での将来への希望を失わせしめる。韓国は、ご承知の李承晩無能政権。そこに、
ドーンと、地上の楽園の大キャンペーンを張る。こう考えると、まるで、ナチス顔
負けの民衆操作です。その後の歴史を見ても、こういうことは、彼らが、最も得意
とする戦術。日本政府も朝日新聞も、彼らにうまく利用されたのか?これは、私の
単なる妄想なのか?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 23:37 ID:JrYO7tYc
妄想です

664 :ケグリ:2001/05/07(月) 23:44 ID:3/Jo7FlE
>>653 郎女さん。既に、ご存知とは思いますが、韓国の夫婦別姓と今、日本で、
議論になっている夫婦別姓とは、問題の本質が、全く違うものです。韓国のは、
所謂、封建遺制というものです。即ち、嫁を戸籍に正式に入れず、いつでも、叩
き出すことが出来る為のものです。因みに、アメリカに移民してきた韓国人は、
皆、夫婦同姓にしています。(させられている?)うちは、移民ではありません
が、家内の免許証や、銀行口座は、私の姓になっています。考えたら、こちらの
方が、ずっと、民主的な発想に基いていると思います。

665 :名無しさん:2001/05/08(火) 04:45 ID:S3UT2big
>>664
>考えたら、こちらの方が、ずっと、民主的な発想に基いていると思います。

創氏改名の創氏は、ケグリさん言うところの「民主的な発想」に基づいています。
しかし、このことをそうだと、ケグリさんは僑胞に向かって言えますか。

ケグリさんは、戦後当時の国籍選択があればと夢を追っておられるでしょうが、
50年の年月が経って、やっと在日も日本人もこの問題に向き合えるように
なったと言えるんじゃないですか。
在日を日本人と同じく扱うと同化、違って扱うと差別と、今までは当てはめて
日本を批判してきました。そして、今もその残党はたくさん残っています。
ここにいる日本人が在日の意思表明をしつこく求めるのは、もうそういう意見に
嫌気が指しているからです。

666 :スモーカー:2001/05/08(火) 08:57 ID:Ne4DWfrw
>>662ケグリさん

>あの「国籍剥奪」と「帰国」とのタイムラグは、七年。実施までの準備期間を考え
>ると、あの国籍剥奪の直後に、この計画がスタートしていたと考えるのが、妥当で
>はないでしょうか?

さすがにこれは陰謀史観のようで賛成できません。ただし、当時の日本政府が北送る事業を
渡りに船と考えたことは容易に想像できます。朝日は北に踊らされたというより、渡りに船
と考えた日本政府のお先棒を担いだのではないでしょうか。(私は朝日を権力べったりの新
聞だと思ってますので)

667 :スモーカー:2001/05/08(火) 08:59 ID:Ne4DWfrw
しかし、当時日本政府が北送事業を拒否することはできたんでしょうかねえ?
日本政府が北の実体を知っていたとしても、当人達が故郷に帰りたいというのを
ダメだというのは相当むずかしかったのも事実だと思います。
ダメだと言えば人権問題として訴えるのは明らかであったのに、尚かつ今更日本
政府にそれをすべき義務があったとするのは、やはり筋違いでは?
あくまでこの感想は私の知ってる範囲内での条件でもうしておるのですが。

668 :コロニー:2001/05/08(火) 12:59 ID:jgmgpcao
1935頃が私の少年時代であった。朝鮮の片田舎であったが廻りは
朝鮮の家庭が多く日本人は1000人程度で小学校は朝鮮人を入れて
250人位であった。普通学校は朝鮮人子弟の小学校と高等普通学校
の中等学校がある。金日成主席も憧れたと言う高等普通学校も近く
(五山中学校)にあった。朝鮮全土の主要な都市にこのような学校
がどんどん増えていたようだった。終戦の3年前にもこの小さな町
に日鮮共学の女学校も出来たようだった。
町の朝鮮の若者も日本の高等学校(松山高等学校から東京大学進学
戦後ソウル大学の学長になった人もいる)に進むのが夢と言う向学
の人達も多かった。しかし無学で只日本に働きに行こうという人達
もいたがこの人達の多くが現在の在日と言われる人達だったのだ!
インテリの多くは今も韓国、北朝鮮に住んでいる。年に2度は顔を
逢わせている。

669 :縄文:2001/05/08(火) 13:27 ID:ADwFhLIc
>>659
韓徳銖については、知識不足でコメントのしようがないのですが、今ひとつ納得できないことがあります。
当時のソ連や中国などの共産圏の所得水準が意外に高いのですが、共産圏の現状とどうにも釣り合わ
ないですね。
「地上の楽園」は大げさにしても、所得水準が意外に高いというデータが、朝日新聞や左巻きの知識人
の言説に説得力を持たせたのではないかと思います。

670 :「名前をいれてちょ」だって:2001/05/08(火) 14:06 ID:js.DZVTc
>ケグリ氏
北送事業って、川崎かどっかの在日朝鮮人が金日成に手紙を送った事がきっかけでしょ。
前振りとして金日成が在日同胞の無償受入を表明し、北朝鮮政府が帰国同胞の生活保障を閣議決定
したんだけど。(1955年6月20日)
そのあとの建国10周年の記念式典かなんかで、金日成が帰国歓迎演説を行ったんですよね。
そんで帰国熱がヒートアップ、当初は日本政府も帰国には反対だったはず。
それを猛烈な市民運動でアピール、世論の高まりを受けて日本政府が「閣議了解」したんだか
ら、日本政府の陰謀は有り得ないと思う。
結論 主犯:金日成、従犯:総連、共犯:朝日新聞や進歩的文化人(藁)
ちなみにケグリ氏は韓国籍ですか?北送事業と表現しているのは韓国ですよね。

671 :縄文:2001/05/08(火) 14:29 ID:ADwFhLIc
>>662 ケグリさん
スモーカーさんに先を越されましたが、ちょいと行きすぎではないかと思います。(笑

672 :ケグリ:2001/05/08(火) 15:36 ID:JtKO.HC6
>>668 一言。無学で悪かったなあ。

>>666 >>667 スモーカーさん。陰謀史観ですか。確かに、そんな感じかもし
れませんね。ユダヤがどうした、とかよりは、ましだとは思いますが<笑>。
北送に関しては、確かに、日本政府には、止めようが無かったかも知れません
ね。まあ、止める気など、さらさらなかったのは、間違いないと思いますが。

673 :ケグリ:2001/05/08(火) 15:36 ID:JtKO.HC6
>>669 縄文さん。私の学生時代にも、北が工業国家で、南が農業国家、と教
科書にも載っていましたし、北が、あたかも、先進国であるかのような記述が
ありました。確かに、70年代までは、ある指標を採って見れば、北のほうが、
鉱工業生産高は勝っていたかも知れません。しかし、そんなもの、国民の生活
とは、全然、関係なかったのですよね。因みに、70年代後半、小田実が、北に
は税金が無い、などと、盛んに喧伝していましたね。今考えると、彼、何を言
いたかったのかわかりませんね<笑>。

674 :縄文:2001/05/08(火) 15:57 ID:ADwFhLIc
>>672-673 ケグリさん
確かに止める気は無かったでしょうね。計画的ではないでしょうが、棄民であるという見方ができると
思います。

小田実はテレ朝の朝生なんかに出てきますが、あたしゃこやつが大嫌いでして、人権派ぶって偉そう
に自説を披露してるのを見ると、「お前は北へ逝け」などとTVに向かって突っ込んでしまいます。
人権派○○などというやつを懐疑的に見るようになったのはこやつのおかげですので、ものの見方を
増やしてもらったと有る意味感謝をしております。(笑

675 :コロニー:2001/05/08(火) 16:54 ID:hoI5r8B.
昔朝鮮で流行った「船は出て行く」と言う歌謡曲をご存知ですか?
当時軍需産業で賑わった工場、鉱山で募集した朝鮮の若者の故郷を
後にして出て行くと言う歌です。
向学の青年は進学を志し無学の者は働きに出ました。無学故に言葉
が分らず賃金は半分さぞ恨んだ事でしょう!半面国会の代議士さん
も40人近くいましたよ!友人の父親もその一人でしたが!
在日2,3世も優秀な人材が多くいて日本の社会に溶け込んでいる
人達を知っています。「恨むな!恨むな!日本を!」と言う昔の朝
鮮の歌も知っています。                    

676 :スモーカー:2001/05/08(火) 17:19 ID:Ne4DWfrw
RENKの李英和氏の本だったかな。
北送事業のピークはとうに過ぎた時期なのに小田実の本に
だまされて北に帰国してしまった人の話があったな。
「総連関係者の話だけなら帰らなかった。小田実にだまされた」と
とことん後悔していたそうな。

ホントに氏ね>小田実

677 :「名前をいれてちょ」だって:2001/05/08(火) 17:55 ID:js.DZVTc
小田実っていまだにブッ飛んだ発言してるよね。どうしてそこまで礼賛できるんだかとってもフシギ

「第三世界にとって、かつては日本が進歩のモデルだった。 しかし、今、そのモデルは、
例えばアフリカの多くの国にとって、 北朝鮮にとって代わられようとしている。」
出典元:小田実『私と朝鮮』(1977年)より

だってさ。プププ

678 :スモーカー:2001/05/08(火) 18:04 ID:Ne4DWfrw
>「名前をいれてちょ」だってさん

本勝あたりも何かドキュソなこと逝ってなかったっけ?

679 :小田実だが・・:2001/05/08(火) 18:22 ID:yCe251k.
http://www.dcn.ne.jp/~skana/oda.htm
小田実・代表の「良心的軍事拒否国家日本実現の会」のサイト
小田実ら市民が訴える:「良心的軍事拒否国家日本」の実現 私たちは、今、これからの日本は、「良心的軍事拒否国家」としてあるべきだと考えています。
もちろん、今すぐに実現できることではありません。
しかし、この未来を、はっきり選択して、実現に向かうことが、
今まさに必要なことだと考えています。  ――サイトのメッセージから

680 :小田実だが・・:2001/05/08(火) 18:25 ID:yCe251k.
http://www.jca.apc.org/beheiren/morimachinagako.htm

ぎゃはははは、リンクたどったらナイスなページがテンコモリでした

681 :ケグリ:2001/05/08(火) 18:35 ID:5KKGgs/M
>>674 縄文さん。まだ、テレビに出てますか。しゃあないなあ。あそこまで、
厚顔無恥になられると、名人賞ものだ。彼の性で、人生狂わせた在日青年も
大勢います。

682 :ケグリ:2001/05/08(火) 18:37 ID:5KKGgs/M
>>676 スモーカーさん。実は、私も、ちょっと、危ない場面があったのです。
70年代半ば、朝大生に連れられて、彼の公演を聞きに行き、グラッと来た事が
あったのです<^^;>。東京田町の国電会館だったかな。総評の偉いさんと、北
朝鮮に行って来た帰国報告会みたいなやつだったと思います。彼の話し振りで
は、ピョンヤンの町を縦横自在に歩き回り、思いのままに、市民と会話を交わ
し、家を訪問し、生の市民生活を見聞して来たという公演内容だったと思いま
す。今、考えると、そんなの作家特有の作り話に過ぎなかったわけですが。大
体、彼、朝鮮語が出来ないんですよね。今だからこそ、こうして、笑いながら、
言えるのですが、当時は、世間知らずの純粋無垢な青年(単なる馬鹿?)。非
常に危険な状況にあったわけです。現に、当時、留学同からも、かなりの「帰
国者」を出しています。当時、家族とも、不仲であった私などは、一歩間違え
ば、船に乗っていましたね<汗>。

683 :ケグリ:2001/05/08(火) 18:58 ID:5KKGgs/M
追加。小田実とは直接、関係ないかも知れませんが、当時、チュチェ
思想研究会というサークルが、各大学に出来ていまして、結構、盛ん
だったような。私の友人にも、熱心な奴がいまして、私も、会合に、
参加した事がありました。(関西の某名門女子大での会合でしたの
で<^^;>。)ある日、その彼が、突然姿を消したのです。北に行った
のではないかとの噂が飛び交いましたが、真相は、未だに不明です。
チュチェ研のメンバーで、北に行った日本人も、かなり、いると思
うのですが。この辺り、詳しい情報を持っている方、おられるでし
ょうか?

684 :「名前をいれてちょ」だって:2001/05/08(火) 19:17 ID:js.DZVTc
>ケグリ氏
国籍剥奪を日本政府の責任にしているけど、元々は1949年に韓国が在日朝鮮人の国籍は韓国だから
日本国籍の離脱をマッカーサーに宣言したんですよね。
それをGHQが了解したんだから、日本国籍を捨てさせたのは韓国でしょ。

685 :「名前をいれてちょ」だって:2001/05/08(火) 19:27 ID:js.DZVTc
>>676 スモーカーさん
李英和ってどっかの大学の助教授の人?在日党とか作って参議院選挙に
立候補しようとした。日本国籍が無いから、立候補できなかったケド。
そんで北朝鮮の最高人民会議代議員選挙にも出馬を宣言したんだよね。
日本と北朝鮮、両方の国政に参加しようなんて、ちょっとあぶない人。

おっと話がズレてしまった。失礼!

686 :ケグリ:2001/05/08(火) 19:54 ID:5KKGgs/M
>>684 話は、そう単純じゃないよ〈笑〉。GHQは、あくまでも、国籍
選択だったようです。また、彼らの感覚から言えば、日本生まれの在日は、
日本人なんですね。まあ、韓国駐日代表部の意見も、参考にしたとは思う
けれど、これが、決定打になったのではないと思うね。また、代表部も、
結構、言う事が、その場によって違うんですよね。確か、国籍を一方的に
奪うのは、けしからん、とも言っているのですよ。今手元に資料が無いの
で、確信的なことはいえないのですが、1950年頃までは、日本政府の腹は、
どうも、選択だったようですね。やはり、朝鮮戦争が、痛かったのかも。
(段々、私も、ここの表現に感化されて来た〈^^;〉。)

687 :ケグリ:2001/05/08(火) 19:55 ID:5KKGgs/M
ハンボードで、Daiさんが言っていたように、吹田事件やら、あんなのやら
かしたら、確かに帰って欲しいって思ったのかもね〈^^;〉。一旦、剥奪し
て、まともな連中だけ帰化させて、というのが、狙いだったのかも。まあ、
よく、考えたら、この選択も、あながち間違いではなかったのかも。簡易
帰化制度だけでも、適用してくれていたらなあとは、悔やまれますがね。

688 :郎女:2001/05/08(火) 23:36 ID:Q9mqPfVI
>>656 とれろさん >>664 ケグリさん

ありがとうございました。おそらくは、ケチのつけようがないので、
脇から攻めてみただけの実体のない論だろうとは思ったのですが。
お答えいただけて、安心いたしました(笑)

689 :郎女:2001/05/08(火) 23:37 ID:Q9mqPfVI
えらく遅レスになってしまいましたが、北送について。
萩原遼氏が「北朝鮮に消えた友と私の物語」において、
資料を検討し、詳細に分析なさっておられますが、
おおむね、あたっているのではないかと存じます。
つまり、なぜ北送が起こったかといえば、朝鮮戦争の結果、
北の金日成政権が国土再建のための安価な労働力を欲し、
工作したことのようです。
連動しているのは、7年前の「国籍剥奪」ではなく、
韓徳銖の「路線転換」です。

690 :郎女:2001/05/08(火) 23:38 ID:Q9mqPfVI
金日成の肩入れを受けた韓徳銖は、日本共産党傘下の
在日朝鮮人運動を批判することによって、
朴恩哲を陥れ、権力を握ります。その過程で、
「在日朝鮮人は栄えある朝鮮民主主義人民共和国の
公民である」と言い出したのです。
日本共産党からの切り離しに、金日成政権は、
中国共産党の力を借りました。
いわゆる「平和五原則」のうちの滞在国への「内政不干渉」が
これの役に立ったわけで、日本共産党も主流派が
北京に亡命していた時代で、逆らえるわけがありません。

691 :郎女:2001/05/08(火) 23:40 ID:Q9mqPfVI
1955年、韓徳銖は民戦中央委員会において、
「独立国家公民の立場、すなわち朝鮮民主主義人民共和国公民の立場で
祖国の戦後復旧闘争、技術者派遣運動などをやるべきだ」
という「路線転換演説」を行いますが、これこそ、
4年後にはじまる北送に直結していたわけです。
在日韓朝鮮人を、すべて北の公民と決めつけられたのでは、
韓国政権および民団が反発して当然だったのではないでしょうか。
一方、日本政府にしてみますと、「内政不干渉」でいてもらえるのは、
ありがたいことです。それこそ、吹田事件の記憶も生々しい時期です。

692 :郎女:2001/05/08(火) 23:42 ID:Q9mqPfVI
「コミュニズムは世界の青春」だったと、同書にあります。
萩原遼氏も共産党員であり、当時は北の可能性を信じていたのです。
当時の庶民のコミュニズム容認感情には、占領下での反米感情が
作用していましたし、そういう時代だったのだろう、
としかいいようがないのですが、それでも日本人庶民には、
一方で、共産主義に対する強い懐疑がありました。
反米感情よりもはるかに、反ソ感情の方が強かったからです。
満州、北朝鮮からの引き揚げ者の苦難、シベリア抑留は、
実感として、庶民層に共産主義への疑念をひろめました。

693 :郎女:2001/05/08(火) 23:43 ID:Q9mqPfVI
ほんとうに、当時の北朝鮮は生産性が高かったのでしょうか。
朝鮮戦争の直後であってみれば、高いわけがなかったでしょう。
欲しかったのは、復旧のための労働力だったのです。
マスメディアもさることながら、当時の在日さんにもっとも
影響があったのが、寺尾五朗氏のルポ、「38度線の北」だった
と思います。彼はコミュニストでしたが、イデオロギーの
メガネは、真実を見る目を曇らせるのでしょう。
サルトルも、視察をしながら、中国共産党を絶賛していた時代でした。
いつの時代にも、観念論にくらまされた知識人の目よりも、
庶民の嗅覚の方が鋭く、現実を見抜くのではないでしょうか。

694 :がじら:2001/05/08(火) 23:49 ID:kJrxEWho

お久しぶりです。ケグリさん。
日本国の国籍剥奪の理論は難しいと思います。
GHQは持て余してサードネイションとしました。当初GHQは日本国籍を
有するとの声名でしたが・・・。
反発したのは当人達です。それを日本人のせいにするとは・・。
特段私の周りに在日がいるわけではありませんが。


更に追い打ちかけたのは独立間もない大韓民国の声名です。当時は日本国は
独立国家とは言えません。占領状態です。
サンフランシスコ条約当時は、当人達は韓国籍か朝鮮籍かで争っていた。
何故日本人のせいにするのですか。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 04:30 ID:/fBxFm0U
生まれ育った場所が日本、日本語を母語、そして骨を埋める場所も
おそらく日本であろうという在日が、容易に日本国籍を取得する事が
出来ないということは、
在日を特別定住者という“外国人枠“として縛り付け、今後も引き続
き差別の対象としたい日本人の意識の表れではないか。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 05:14 ID:WFQ.cGu6
>>695
せめてこのスレの流れを追ってから、レスしてくれ。
>>148の国籍法案あたりからね。

697 :郎女:2001/05/09(水) 12:06 ID:W8jYcVUE
北送について、つけくわえますと、すでに1962年、全貌社より、
「楽園の夢破れて」という北の実体を正確につかんだルポが、
出版されたのだそうです。著者の関貴星氏は、日本人の養子となり、
日本国籍を持っていた在日朝鮮人で、自ら北へ帰国の意志があったため、
日朝協会施設団に加わって、あらかじめ北を視察なさったのだそうです。
それで、北の実体を知り、同胞への警告をこめてルポを出版なさった
のだそうですが、萩原遼氏は当時、「反共で売る全貌社の本なんか」と、
読みもされなかったそうです。ほんとうに、イデオロギーはおそろしい。
あと、現在の教科書問題もそうですが、読まず嫌いはこわいですね。
「楽園の夢破れて」は、亜紀書房で復刻されているそうです。

698 :郎女:2001/05/09(水) 12:31 ID:W8jYcVUE
訂正。施設団 ではなく、使節団 でした。

699 :そういや:2001/05/09(水) 13:53 ID:CDfDPUos
70年代に「北朝鮮に渡った日本人妻からの手紙」を産経新聞で連載したけど、
KCIAだの右翼だのの陰謀だとかいわれて、相手にされなかったなあ。

700 :ケグリ:2001/05/09(水) 14:23 ID:js7CFBZg
>>694 がじらさん。
日本人の所為にしているわけではありません。私の文章をよく読んでくだされば、
私の言わんとしていることは、わかっていただけると思うのですが。何と言いま
しょうか、歴史のアイロニーと言いましょうか、歴史の愚かさと言いましょうか、
そういうことを言いたかったのです。日本政府、在日民族団体、本国政府、そし
て、GHQと、複雑に思惑が絡み、結果的に、ああいう結果になった。歴史の歯
車が、もう少し違った回り方をしていたならと、歯軋りしているわけです〈^^;〉。

701 :ケグリ:2001/05/09(水) 14:35 ID:js7CFBZg
郎女さん。67年頃にも、「北より南へ」という北から、漁船を奪って、韓国に
亡命してきた人が、手記を発表し、民団が、日本語に翻訳し、出版した事があ
りました。当時、父が、民団の役員だったもので、うちの家にも一冊有り、読
むように言われ、通読しましたが、どうも、信じる気になれなかったものです。
当時、中学生であった私は、すでに、北シンパの教師たちの影響下にあったよ
うです〈^^;〉。韓青同の盟員であった姉も、船内で、政治局員を殺し、船を乗
っ取った彼らを唯の殺人者だと決め付けていました。まあ、どうしようもない時
代だったんですね。我々にとっては、一種の暗黒時代だったのかもしれません。
今振り返ると、我ながら、よく無事で、今日まで来れたものだと感慨深いものが
あります。

702 :スモーカー:2001/05/09(水) 14:54 ID:zWt2ZgcU
>>683ケグリさん

>当時、チュチェ思想研究会というサークルが、各大学に出来ていまして、
>結構、盛んだったような。

これ、まだあるそうですよ。しかも学校の先生あたりが主なメンバー(泣
ここに属してる大学教授が沖縄独立運動なんてものを煽ってるそうな。
まったくなに考えてるんだか!

703 :ケグリ:2001/05/09(水) 16:28 ID:js7CFBZg
>>702 スモーカーさん。チュチェと沖縄独立が、どう関係あるのかなあ?
いろいろと、あるんですね<笑>。黄長Yが韓国に亡命して、あれは、もう、
終わったのだとばかり思っていましたが・・・。

704 :郎女:2001/05/09(水) 21:08 ID:.eE9zG2Y
>>701 ケグリ さん
萩原遼氏の親友に北への帰国を勧めたのも、学校の先生だったそうで。
人格的にもすぐれ、まじめで、頭脳明晰な方が、本気で教え子の身を思い、
勧めたというのですから、時代というものなのでしょう。
しかし、当時はわかりますが、後々になってもまだ北が楽園だと言い続けた
進歩的文化人というのは、ほんとうに、縄文さんではないですが、
「じゃあ、あなたが逝って住めば」という感じでした。

705 :名無しさん:2001/05/10(木) 04:23 ID:85xbAsYI
日本人の良心的マジョリティは純粋に「祖国に帰ることが出来てよかったね。」
と思っていたんじゃないですか。
朝鮮学校の設立趣旨は、将来祖国に帰っても朝鮮人として困らない教育をすること
だったし、帰るに帰れなかった可愛そうな人を在日も自称していたんじゃないですか。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/10(木) 04:25 ID:EsbjukBI
>>705
そういう邦画もなかった?祖国に帰れて良かったね、っていう。
「キューポラのある町」かな? あのころのやつで。

707 :名無しさん:2001/05/10(木) 04:43 ID:85xbAsYI
当時の在日はやはりいつかは祖国に帰るんだと思っていたんじゃないですか。
日本で祖国が復興するのを物見見物しているよりも、祖国へ帰る機会がある
ならば、祖国に帰ってその礎となろうと思った在日は実に立派だと思います。
不幸なのは、自分の祖国がトンでも国家だったこと。
帰国するでもなく帰化するでもなく物見見物をしてお客さんで甘んじている
在日にとやかく言うのは、特攻隊で死んでいった英霊を兵役忌避した者が
犬死だと笑っているもののようにも思います。

708 :名無しさん:2001/05/10(木) 04:45 ID:85xbAsYI
在日にとやかく言う(誤)
在日がとやかく言う(正)

709 :名無しさん:2001/05/10(木) 05:01 ID:85xbAsYI
犬死と言っているわけではないな。前言撤回。スマソ

710 :名無しさん@お腹がいっぱい:2001/05/10(木) 10:56 ID:bPtUJ2R6
ケグリさんのご両親が日本に残った事情はなんだったんですか。
止むに止まれずという部分もあったでしょうが、やはり日本に残ったのは一世の意思
だったんじゃないのですか。
不必要に、帰れなかった人を主張しすぎたために、北朝鮮への帰国事業を大きくして
しまったのは大きな原因だと思います。
帰りたいのに帰れない人たちなんだから、帰る手助けをするべきだというのは非常に
自然な日本人の感情です。

711 :これは:2001/05/10(木) 11:40 ID:AL7pf7..
>帰国するでもなく帰化するでもなく物見見物をしてお客さんで甘んじている
>在日にとやかく言うのは、特攻隊で死んでいった英霊を兵役忌避した者が
>犬死だと笑っているもののようにも思います。

横レスでスマソが

日本という国を盛り上げていこうと考えている
外国人ならいっしょにやりましょうとも思えるが,
税金は払わん文句はいう犯罪は多い連中と

国のため自分が死ぬしかないと思った人と

一緒に考えられないのが普通だ.

在日が日本のために死ねるか?

712 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/10(木) 13:55 ID:o5jnFOsg
>>711
祖国復興のために身を祖国へ投じて不遇な体験をしている帰国者と
特攻隊で死んでいった英霊をなぞらえているのだと思うぞ。
そして、日本に残った在日を、兵役忌避した者になぞらえている。

本人は否定しているものの、ケグリさんの他者責任的な書き方は気になるが
犬死だと言っているわけではない。

713 :ののじ:2001/05/10(木) 13:58 ID:oEAd/0F2
>>711
>在日が日本のために死ねるか?
日本人であっても、今現在、日本のために死ねる人はそんなに多くない
でしょう。というか、そういう事を考えたことすら無い人がほとんどで
しょう。それはそれで、世の中が平和だという事で、良い事ではあると
思うんですが、情けないという気持ちになるのも事実ですな。
という事で、靖国に向かって敬礼。

714 :ケグリ:2001/05/10(木) 17:40 ID:LodhBoj6
>>704 郎女さん。確かに、第一回目が、実施されるまでは、しかたのない面も、
あったとおもいます。しかし、一回目で、ほぼ、実態が明らかになったというの
が事実のようです。親戚の叔母さんから聞いた話ですが、もう少し様子をみてか
らにした方がいいと言う人も大勢いて、先に帰る人たちと、暗号のようなものを
取り決めて、様子を知らせてもらうようにしたと言う事です。当然、検閲は予想
されますから、○なら、その通りを書く、×なら、天気の話を書く、と言う風に、
予め決めておいたということです。すると、来る手紙、来る手紙、全て、天気の
話ばっかり。さすが、皆、ゾッとして、帰るのは止めたといいます。そこの部落
の人も、皆、止めたといいます。このようなエピソードは、全国各地にあるよう
ですね。それにもかかわらず、何と、80年代まで、これが、続けられたのですか
らね。本当に、「小田実よ、今からでも遅くはない。北朝鮮に移住して、余生を
社会主義国家建設のために奉げよ。」と言いたいですよね。

715 :小田実:2001/05/10(木) 19:11 ID:j9zubZYs
>北朝鮮に移住して、余生を社会主義国家建設のために奉げよ。」

余生を奉げるほど長持ちしません<北朝鮮

716 :小田実:2001/05/10(木) 19:19 ID:j9zubZYs
北が崩壊して帰国者が日本に来た時、イジメられちゃうかな〜
とっても、し・ん・ぱ・い(はぁと)

717 :スモーカー:2001/05/10(木) 19:30 ID:sjAZsBns
北に帰った親戚を持つ在日も多かろうに。
今まで何故こいつが殺されなかったのか不思議だ。
韓朝鮮人って案外寛容なんだな。

718 :縄文:2001/05/10(木) 19:36 ID:JKEplFPw
>>717
スモーカーさん、物騒なこといわんで下さいよ。煽っちゃダメです。

719 :スモーカー:2001/05/10(木) 19:53 ID:sjAZsBns
縄文さん
いや、煽るつもりはなかったんですけどね。実感として正直なところです。
もっとも在日さん達だけの話じゃないです。今まだこんなのがまがりなりにも
言論で飯を喰ってるなんて、日本のマスメディアってどーなってるんだろ。
まさか、みんな小田実に恥ずかしい写真を握られてるんじゃ・・・

720 :小田実:2001/05/10(木) 19:59 ID:j9zubZYs
>>717 スモーカーさん
今は北の工作員がボクを守ってくれているのサ。

721 :縄文:2001/05/10(木) 20:00 ID:JKEplFPw
>>719
「マスメディアに良心を求めてはいけません。所詮、商売なんですから。」 なんていう結論
にはしたくないので、恥ずかしい写真を握られてるということにしましょう。(笑

722 :スモーカー:2001/05/10(木) 20:03 ID:sjAZsBns
>>720
ムキー!!まさお君と一緒に逝ってほしかった!

723 :縄文:2001/05/10(木) 20:12 ID:JKEplFPw
ホームページ見つけてきた。
http://www.dcn.ne.jp/~skana/oda.htm
「良心的軍事拒否国家」だとよ、お題目だけは立派だな。

724 :スモーカー:2001/05/10(木) 20:26 ID:sjAZsBns
>>723
むっふ〜ん・・・
お顔を拝見しちゃったよ〜
コーラと間違って醤油を飲んじゃった気分・・・

725 :名前を逝れてちょ:2001/05/10(木) 20:34 ID:j9zubZYs
>スモーカーさん
本勝の電波ぶりはこちら。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/index.htm

726 :スモーカー:2001/05/10(木) 20:50 ID:sjAZsBns
名前を逝れてちょさん

ありがとうございます。以前ブックマークつけてたけど
OS入れ替えたとき無くしてしまったところです。
ざっとみなおしたところ奴は北送に関してはトンデモを
やってないみたいですね。

727 :がじら:2001/05/10(木) 23:50 ID:uPdtGjq6
>695

言ってる意味がよくわかりませんが。
特別永住の外国人ではだめなんでしょうか。
日本人になりたいのか、半島人として日本国で生きたいのかがわかりません。
現状がベストなのでは?
申し訳ありませんが日本人でないことは確かでしょう。
国籍が違うのだから・・以前民団の方で韓国の国会議員がいたような・・

728 :名無しさん:2001/05/11(金) 05:34 ID:W2vETm9w
韓国籍、朝鮮籍のままで参政権を認めるというのは、
在日を将来にわたって外国人の身分で固定し、差別し続けたいという心が
日本人の中にあるのではないか。
在日は国籍を取得し、韓朝鮮系日本人として団結するべきだ。

729 :名無しさん:2001/05/11(金) 06:42 ID:wJexED0U
>>728
煽りか? マジか?
話の流れを全く無視したご意見。
マジならばもう少しきちんと書いてもらえませんか。
あなたは、国籍選択制(もしくは届出制)に反対なのですか、賛成なのですか。

730 :名無しとも言う:2001/05/11(金) 10:51 ID:fTv.nVOM
>>728さんの意見は「在日には日本国籍を取ってほしくない」と
思っている日本人を対象にしているが、そんな人どれぐらいいる?
「絶対取るべきだ」という人か「本人が取りたくないのならその
気持ちを尊重する」という人が大半なのではないか?

731 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/11(金) 11:08 ID:wJexED0U
どこぞで「在日三世」さんが書き込んでいましたが、
「在日が日本の悪口を言うのは癖みたいなもの。本当は親日がほとんど」

日本の悪口を言うのが癖のような人といっしょに暮らしていかねばならない日本人
辛いね。

日本国に忠誠を誓うなんて大層なことはいいから、ずっと日本に住みつづけるつもり
だったら、日本国籍を取得して、日本人と同じ義務と権利をせめて背負って欲しいと
願っています。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/11(金) 12:34 ID:i2QY7DeM
>>728
このイデオロギーで、対韓宣伝してやるのも面白いかも。
彼らは自分たちが損してるのではないかと疑心暗鬼になるだろう。
結局、韓国人による在日の参政権要求なんて感情論に過ぎないから。
在日の大部分が朝鮮籍で、カネは総連経由できたに流れてるんだし。

733 :縄文:2001/05/11(金) 12:35 ID:bop.jTjM
>>731
名無しさん@ハングルいっぱいさん(長い名前やな〜)、日本人の悪口いうのを商売にしてる日本人は
どうしましょうか。(笑)

734 :名前を逝れてちょ:2001/05/11(金) 12:42 ID:Gyrv2WIA
>>733 縄文さん
死刑が妥当かと。

735 :名無しさん:2001/05/11(金) 12:47 ID:GupntorA
「日本人が在日の悪口を言うのは癖みたいなもの。本当は親在がほとんど」
なんだから、日本人が悪口を言っても気にしないでね在日の人。

736 :スモーカー:2001/05/11(金) 12:50 ID:PpFpc9bE
>>733縄文さん
激しく北送キボンヌ!

そりと695=728?

737 :名無しさん:2001/05/11(金) 14:25 ID:zCP8/k2Q
>>735
こと2ちゃんに限っては冗談になってないところがおそろしい。

738 :とれろ:2001/05/11(金) 16:59 ID:Fcv0aWwg
>>731
段落の一段目→二段目→三段目への結び付け方っつぅか、ロジック、俺引いちゃう(苦笑。

739 :とれろ:2001/05/11(金) 17:43 ID:/TUQIics
まぁ百人百様の心模様っつーかそれぞれの方の心象風景に関わることでしょうしね・・

740 :スモーカー:2001/05/11(金) 19:23 ID:PpFpc9bE
>>739
謹んでトレロさんに送る

さみしさ〜のつれ〜づれに〜
手紙を〜したあためて〜いまあす〜あなたに〜
黒いインクが、綺麗でしょ
蒼い便せん〜が、悲しい〜でしょ〜

741 :名無しさん:2001/05/11(金) 19:47 ID:ryJDotNA
国旗揚げ

一堂、ご起立願います。

君が代は 千代に八千代に
さざれ石の 巌となりて
苔のむすまで

┌───┐
│ ● │
├───┘



742 :スモーカー:2001/05/11(金) 19:50 ID:PpFpc9bE
>>741さん

どーせ俺は音痴だよ!
何を唱っても君が代になっちまうのは認める。

743 :郎女:2001/05/11(金) 20:02 ID:bUmaYPT.
>> とれろ さん
えー 反省の弁。とれろさんったら、客観的に話をしているのかと思ったら、
つまところ好き嫌いが根拠だったりして、
好き嫌いで議論なさるのは、「民族性」かと疑っておりましたが、
スモーカーさんもそうらしいから、これは「民族性」ではなく、
男がそうなのだという結論に達しました(笑)
好き嫌いでものをいうのは、女子供の特権かと思っていましたが、
昨今ではちがうようです(藁 あー、本気で反論しないでね(はあと)

744 :スモーカー:2001/05/11(金) 20:20 ID:PpFpc9bE
ふふふ、郎女さん、甘いな。
俺とトレロさんは客観的且つ論理的なレスを
つけたことなぞ一度もないぜ。(多分縄文さんも)
愛はクールなものさ。

745 :郎女:2001/05/11(金) 20:27 ID:bUmaYPT.
>>744 スモーカー さん
それはたしかに。
縄文さんにしてもオタウさんにしても、論理的なレスだと思ったことがないわ。
じゃあ、男はすべからく好き嫌いを議論の根拠にしがちで、
非論理的ってことで、よろしいでしょうか(藁

746 :スモーカー:2001/05/11(金) 20:30 ID:PpFpc9bE
>好き嫌いを議論の根拠に

ノノノ、愛ざんす。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/11(金) 20:31 ID:ee86la5A
馴れ合いはsageでな

748 :がじら:2001/05/11(金) 21:00 ID:2gBYp6co

論理的?に好き嫌いになるでは如何でしょう。

好き嫌いが基本かもしれない。

749 :スモーカー:2001/05/11(金) 21:07 ID:PpFpc9bE
がじらさん

人によってどっちが先か違うのかもしれませんね。
私は好き嫌いが先なようです。そのあと論理がついて
きてるわけでもありませんが。

750 :サラ坊:2001/05/13(日) 09:29 ID:EaWRXRYg
>>745
恐縮ですが
「すべからく」用法がまちがってます。

関係ないんでsage

751 :とれろ:2001/05/13(日) 11:35 ID:Ub.OWLuw
>>743 郎女さん
1)えー 反省の弁。とれろさんったら、客観的に話をしているのかと思ったら、
  つまるところ好き嫌いが根拠だったりして、
2)好き嫌いで議論なさるのは、「民族性」かと疑っておりましたが、
  スモーカーさんもそうらしいから、これは「民族性」ではなく、
  男がそうなのだという結論に達しました(笑)
3)好き嫌いでものをいうのは、女子供の特権かと思っていましたが、
  昨今ではちがうようです(藁 あー、本気で反論しないでね(はあと)

と、分けると 一段目→二段目→三段目への結び付け方(>>738)っつぅか、ロジック>>731と似ていますね。

752 :ケグリ:2001/05/13(日) 15:18 ID:DGp9UvZA
>>750 サラ坊さん。
呉智英の本に出ていましたね。読んだのですか?「馬鹿につける薬」か
「インテリ大戦争」でしたっけ<笑>。

753 :郎女:2001/05/13(日) 16:51 ID:QwUXhGJE
>>750 サラ坊 さん
辞書をひいたら、たしかに用法がちがいますね。
方言だとお思いください(藁

>>751 とれろ さん
引いちゃってくださって、よろしいのですわ(藁
ハングルいっぱいさんの三段論法を、まねてみましたの。

754 :Das boot:2001/05/13(日) 18:35 ID:AHKurncw
みなさん、論理の世界を目指して旅立ち、目標から隔たること白雲万里の
混迷混沌の中に喜びを見いだせたわけですね。大慶、大慶。
Agenda setting の朝日しんむんよりは、それでも慶賀すべきです。

755 :ケグリ:2001/05/13(日) 19:17 ID:H8f3J4Lc
サラ坊さん。郎女さん。調子に乗って、ついでに、ダレスをもう一つ。
呉智英は、ちょっと前、雑誌「正論」で、「黄長Y」を「コウ・チョウカ」と
読んだ評論家をボロカスになじっていました。「Y」を「カ」と読むのは、華
に引きずられた「百姓読み」だと。また、「チャンヨプ」とNHKなどで呼ば
れているのだから、朝鮮問題を語ろうとする者が、「ヨプ」が「カ」には、な
らない事くらい知っていて当然だろうとも断じていました。朝鮮語を知らなく
ても、漢語の知識が少しあれば、「葉」が「ヨプ」に近く、「Y」が、日本語
の音では、「ヨウ」になる事くらいは、容易に推測できるはずだと、結論ずけ
ていました。あれを読んで、すごい人だなあと、思いました。因みに、他の事
に関しては、彼は、この評論家と、ほぼ、同意見だといっていましたね<笑>。
下らない事ですみません。「sage」てどうするんですか?

756 :がじら:2001/05/13(日) 19:26 ID:9wXp4F7I

でも・・・まず百姓の意味が分かっていない。庶民のことです。

サゲはメールにsageと入れます。

757 :郎女:2001/05/13(日) 21:00 ID:rulK8E.Y
>>755 ケグリ さん
うー、「Y」が文字化けですうー。
呉智英氏は、昔、24年組の漫画をけなしておられて、それ以来、
実は、あまり読んでおりませんのです。
24年組とは、萩尾望都、山岸凉子といった、
昭和24年生まれの少女漫画家のことなのですがー。
いや、しかし、>>756 がじらさんのおっしゃるように、
「百姓読み」とは、いったいどんな読みなのでせう。sageます。

758 :郎女:2001/05/13(日) 21:14 ID:rulK8E.Y

他のスレッドをご覧にならない方のために、転載。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20010513k0000m040137000c.html

本格的に反対を唱える方々が現れたようです。ageます。

759 :縄文:2001/05/13(日) 22:05 ID:wv1d/I3U
>>755-756 ケグリさん がじらさん
「百姓読み」などという言い方には、明らかな差別意識を感じます。
他のスレでたまにでてくるのですが、「両班ゲーム」っていうのでしょうか。
学歴社会という物差しで見れば全くの劣等生である自分は、必要以上に過敏に反応しま
います。(笑

760 :Dasboot:2001/05/13(日) 22:16 ID:AHKurncw
「百姓読み」というのは、本来「百姓」(ひゃくせい)と読むべきところを
「百姓」(ひゃくしょう)と読んでしまう誤りです。例えば「独壇場」は
「独擅場」(どくせんじょう)=ひとりほしいままにかってにすること
が「百姓読み」になってしまった例です。漢字が間違ってしまったために
読み方までこけてしまったわけです。
この手のドジは、たとえば「ダイコン」があります。「おおね(やまとことば) 」
が漢字でかいたばかりに、その漢字を音読みした「だいこん」が定着してしまいました。
檀紀4332年5月13日
皇紀26661年 5月13日

761 :サラ坊:2001/05/13(日) 22:25 ID:bqly0wrY
>>759
「百姓読み」はべつに良いじゃないですか。百姓がかつて文字を読めなかったのは事実ですし
義務教育の反対一揆とか明治時代にやってるし。ありだと思われ。

つい先日、巨人の星の再放送を見たとき 規制でセリフが穴だらけの無音が多いのに
吃驚しました。「日雇い人夫」を全部、無音にしてるので最初のほうは意味不明です。

言葉を禁止にするれば、差別がなくなると思ってる日本人ならでわの考え方みたいですね

そういえば、日本には合法な売春はないそうです。ずいぶん前の法務大臣(誰だったかわすれた)
が売春は日本には無いと断言してました。法律で禁止してるからです。
ソープランド(当時はトルコと呼ばれていた)があるのに・・・・

言霊が原因(by井沢元彦)。マンセー

762 :娜々志娑无:2001/05/13(日) 22:30 ID:j2wUeJM2
>>757郎女さん
百姓読みとは、誤った類推で読みならわされた字音のことを言う。「病入膏肓」(やまいこうもうにいる=正しくは「こうこうにいる」)、「洗滌」(せんじょう=正しくは「せんでき」)など。(以上、『国語学研究事典』より)

「百姓読み」は、ま、この業界(日本語学)の術語みたいなもんです。もともと、漢字には「形声」と称し、意味を示す「意符」(扁など)と発音を示す「音符」(旁など)から成るものが最も多く存在するため、旁の部分の音をもとに類推で読むと結構読めることが多い(例:銅=金+同)のですが、所詮は類推ですから、うまく行かないこともしばしばあるわけですね。同様の例として、「消耗」(しょうもう=正しくは「しょうこう」)、「懶惰」(らいだ=正しくは「らんだ」)、「撹乱」(かくらん=正しくは「こうらん」)などがあります。

763 :縄文:2001/05/13(日) 22:35 ID:wv1d/I3U
学がないというのは悲しいことですね。わしゃ、鬱だ。

764 :天才イルボン:2001/05/13(日) 22:36 ID:lYHQM62U
漢字そのものも、泊と晒が入れ替わっちゃたりしてるしね。

765 :娜々志娑无:2001/05/13(日) 22:45 ID:j2wUeJM2
>>760Dasbootさん
大和言葉に漢字を宛てて音読するのは、中古から中世にかけては盛んに行なわれました。例えば「ものさわがし」を「物騒(ぶっそう)」、「おはします」を「御座(ござ)」とする類です。漢文日記や記録文の影響ですから、「ダイコン」の件を「ドジ」というには当たらないかと。
スレとあまり関係ない内容なのでsage。

766 :Das boot:2001/05/13(日) 22:50 ID:AHKurncw
もちろん、単語の変遷は善悪ではなく、ドジは拙者の思い入れで、決定的な決めつけ
ではあらしゃりません。

767 :Das boot:2001/05/13(日) 23:03 ID:AHKurncw
もちろん、単語の変遷は善悪ではなく、ドジは拙者の思い入れで、決定的な決めつけ
ではあらしゃりません。
単語の変遷に予見できる方向はありまへんが、「悪党」が悪い意味でなく、「かっこいい」
という意味で使われた時代もありました。「nice」は昔「nescius」(ラテン語)でタコ、アホ、無能、程度の意味でした。でも、わたしは「nice」でしょ。
皇紀2661年 5月13日

768 :郎女:2001/05/13(日) 23:16 ID:kCBrEEZg
まあ、大学時代どれだけ遊んだか、バレてしまいますね。
国語学の点数はー 思い出したくもありません。授業にほとんど出なかった。
娜々志娑无さんが他スレで「言語の研究が専門」とおっしゃっていたときから
いやな予感がしました(笑) あいかわらずダスさんも博識でおられて。
古典大嫌いな人間が、大学出てから公卿の漢文日記を読むようになって
苦労しましたです、はい。
それにしても みなさん >>758には レスしてくださらず(笑)

769 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/13(日) 23:24 ID:JNDYFsm.
>>758
この声明は以前ここに転載されたものに他なりませんが、
この声明の日付はたしか3月下旬なんです。
毎日新聞の記者が嗅ぎつけるまでに1ヶ月半を要したのか、
声明を出した7人衆がどこに声明をしたのか。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/13(日) 23:34 ID:7/cHgX7s
ことここに至って「毎日は在日の皆さんの味方でげすよデヘヘ」という
ポーズを見せたかっただけだと思う

771 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/13(日) 23:35 ID:JNDYFsm.
>>761
>言葉を禁止にするれば、差別がなくなると思ってる日本人ならでわの考え方みたいですね

このような発想が、日本人ならではですかね。
こういう単純発想は、欧米人、とくに、アメリカ人によくありがちだと思います。

772 :娜々志娑无:2001/05/13(日) 23:40 ID:j2wUeJM2
>>768郎女さん
何と、あの文を記憶に留めていたお方がいらっしゃったとは、ちょっとびっくり。確かに私の専門は日本語学(でも国語学という言い方の方が好き♪)です。とまれ、2ちゃんねるでは書き込み初心者に過ぎませんので、どうぞ宜しう。>皆の衆

スレに関係ないのでsageますね。

773 :サラ坊:2001/05/14(月) 07:19 ID:bP8BgyJw
>>771
えっ?なんか例ありますか?アメリカ人の

第二次世界大戦の時、ベースボール用語をすべて日本語に言い換えた
などのような、言葉狩りの例は日本にはいくらでもありますが

アメリカでは”ハーケンクロイツ”の記号は禁止されても言葉自体は
禁止されていなかったような。あと暴力的描写を規制するVチップも
言葉とは違うし。おもいつかない。

774 :ケグリ:2001/05/14(月) 08:03 ID:84CiNyLk
皆様、お騒がせいたしました。お陰さまで、勉強させていただきました。
実は、私も、「百姓読み」というのは、何の事か、よく知りませんでし
た〈^^;〉。ここで、改めて勉強させていただきました。娜々志娑无さん、
Das bootさん、ありがとうございました。縄文さん、気を悪くなされた
ようなら、申し訳ありません。深謝です。

775 :ケグリ:2001/05/14(月) 08:27 ID:84CiNyLk
>>758 郎女さん。

何か、売名行為の匂いがぷんぷん漂ってきますね。今まで、聞いたこともないよ
うな奴だ。何かこの手の人間が多いんですよね。在日には結構。私もそうかも知
れませんが<笑>。いい加減に、マスコミも、この手の人間を甘やかすのは、やめ
た方がいいとおもいますね。

776 :ケグリ:2001/05/14(月) 08:28 ID:84CiNyLk
>国民と外国人を二分する排外主義だ。『在日』の歴史性を無視しており、国籍
上、在日を消滅させるもの」と批判している。

何かわけのわからんこと言っていますね、この人。何度読んでも意味を把握でき
ないです<笑>。在日の歴史性を考慮したからこその届け出制なのにね。国籍上の
在日を消滅させて何処が悪いと言うのでしょうかね。国籍で、アイデンティティ
ーが、かろうじて保たれているなどという発想は貧困と言う以外にない。国民と
外国人を二分するのを排外主義と呼ぶなら、これは、明らかな無政府主義です。
本人は、そのことをわかった上で言っているのかなあ。こんな頓珍漢な意見でも、
天下の大新聞に載せてもらえるのですからね。やっぱり、「国籍上の在日の立場」
を維持する事は、ある意味で美味しいのかも。

777 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/14(月) 09:08 ID:Ia4PS3qI
>>773
いわゆるPCというやつです。
ピー音入れは、日本だけではなくアメリカのTV番組でも多々見られます。

778 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/14(月) 09:14 ID:Ia4PS3qI
PCは、
Political Correctness、もしくは、
Politically Correct
の略です。どっちが正しいのか不明

779 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/14(月) 09:31 ID:Ia4PS3qI
one little, two little, three little indiansで始まる
日本だったら、一人、二人、三人のインディアンで始まる
あの歌も現在では、たしか、indiansではなくnative americansだし、
indian boysでもなくて、native american childrenになっていたと
思います。インディアンに対するPC、男女に対するPCの一例です。

780 :縄文:2001/05/14(月) 16:32 ID:c8/aEM7s
>>774 ケグリさん
「百姓読み」の意味を知らず、考えもせずにレスしてしまった自分に鬱なだけです。
脊髄反射レスということで、Das bootさんに速攻で突っ込まれました。(笑

781 :サラ坊f-saitama-193005.zero.ad.jp:2001/05/14(月) 20:17 ID:YQGzx.iE
>>777-778
らじゃ

私も興味あるんで調べてみます。

782 :Das boot:2001/05/14(月) 21:19 ID:BYIRsWyk
>>778
PCは、Political Correctness、もしくは、 Politically Correctの略です。
どっちが正しいのか不明

どちらも正しい。上が名詞、下が形容詞。
檀紀4332年5月14日
皇紀2661年 5月14日

783 :裸足:2001/05/14(月) 21:32 ID:1QJ/nJaM
PCといえば普通Politically Correctの方ですが、
言葉狩りにやっきになっている人に対してPolitically Correctnessであると
使われたりして、単純な言語統制という意味ではないと思いますが・・

784 :がじら:2001/05/14(月) 22:13 ID:6WeUhBG2
>772

HNが読めん。俺は理工系だ。教えてちょ。
漢字か梵語かもわかりましぇん。

あげ。

785 :サラ坊:2001/05/14(月) 22:26 ID:tmMvxm3c
http://www.han.org/a/vita.html
単著は全部、エスニシティ&在日関連なんですね

今日気がつきました。やっぱし

786 :サラ坊:2001/05/14(月) 22:32 ID:tmMvxm3c
あっ、顔写真がうつってたりしてる URLを2chにさらしてる

私は常識ないですね。ごめんなさい。鬱だ氏脳

787 :縄文:2001/05/14(月) 22:53 ID:4wHWirdo
>>784 がじらさん 横から失礼します。
”ななしさん” ではないかと。 ダスボート情報。

788 :娜々志娑无:2001/05/14(月) 22:53 ID:ytLN4vVM
>>784ガジラさん
「ななしさん」を万葉仮名ライクに漢字表記したものです。ただし、「ん」は奈良時代当時にはまだ音韻として確立しておりませんでした(おそらく音声としては存在していたでしょうが)ので、一般に平仮名「ん」の起源とされる「无」という漢字を使用しました。

これでも一応日本語学の徒なので、藤村由加とか朴炳植、李寧煕あたりの、日本語と朝鮮語をむりやり結び付けようとするトンデモ説の類には過敏に反応します。いい年こいて、まだまだ人間が出来ていませんね(^^;。

789 :がじら:2001/05/14(月) 23:01 ID:uPPb6ncM

ゴルアー!俺より、年下じゃないか。儒教のルールを求める。

790 :がじら:2001/05/14(月) 23:14 ID:uPPb6ncM
>787、788
ありやとございます。ななしさんだったのかー。
オレのCRTがナの部分がにじんでる。・・・・・・買い替え時だな。
せっかく自分で作ったのに。

791 :ケグリ:2001/05/14(月) 23:41 ID:ib7XvZBI
>>789 がじらさん。まあまあ、落ち着いて<笑>。がじらさんの言葉で思い出し
たのですが、ハンボードで、彼、「今までの在日の運動は、言わば、素人の運
動で、理論的背景を欠いている」と言う風なことを言っていました。(自分こ
そ、それを理論立てて行く者だ、という自負の現れだとも思うのですが。)私
は、確かに、これは言える事だと思い(在日の運動を理論的に支えて来た在日
学者に、社会学者はいなかったので)、エールを送ったりしていたのですが、
先輩にこのことを話したら、「そしたら、経済学者や経営学者に会社の経営が
うまい事、出来るんか」と憤慨していました〈笑〉。所で、この履歴書を見て、
改めて若いなあと思いましたね。私が、最も戦闘的に闘っていた(?)20年前
は、小学生じゃないですか〈^^;〉。「自分は、意図的に、運動からは距離を置
いていた」とも述べておらたが、彼が、大学生の頃は、運動の山場は終わってい
ましたね。卒業の頃には、主だった権益運動は修了していたと思います〈笑〉。

792 :ケグリ:2001/05/14(月) 23:48 ID:ib7XvZBI
まあ、その頃ですね、この掲示板でも話題になっている東京の女性活
動家(?)が、マスコミに登場するようになったのは。捻くれたやっ
かみ的な発想かも知れませんが、在日が在日を飯のネタにするのには
何か抵抗感がありますね。胡散臭さを感じてしまう。つかこうへいや
崔洋一のように、他の分野で、一人前になって、それから、在日を語
るというスタイルが、カッコいいと思いますね。私も、職場では、本
名を名乗る以外は、あまり、在日を表に出さないように努め、本業で、
業績をあげる事を心がけたものです。まあ、結果は、大した事なかっ
たですが〈爆〉。

793 :がじら:2001/05/15(火) 00:11 ID:fCzmTJt6
>792

うーーん。ガンチクガあるが反抗したいところだ。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 01:31 ID:Kf7bFS3E
しかしはんぼーどはいつになったらふっかつするんですかねぇ…

795 :名無しさん:2001/05/15(火) 04:10 ID:eTM.ik8A
ニグロやニガーという言葉は思いっきり放送コードにひっかかると思われる。
アフリカの地図を見ていてハッとした。ナイジェリアをアルファベットで書くとNigeria。
そのまんま

796 :ななし:2001/05/15(火) 05:16 ID:CYbp91DE
>>795
言葉の意味は変わるからね。
マーチン・ルーサー・キング牧師は有名な「I Have A Dream」のなかで
ニグロ(Negro)という言葉を何度も使っている。
http://www.mars.dti.ne.jp/~hirotada/mlk2.htm

797 :サラ坊:2001/05/15(火) 07:43 ID:aKv9vQyE
>>795
パティ・スミスの曲で「ロックロール・ニガ−」っていうのがありますが
ニガー連呼してますよ。

798 :名無しさん:2001/05/15(火) 07:51 ID:eTM.ik8A
言葉の意味は時と共に移り変わるというのはその通りです。
しかし、ニガーは駄目で、Nigeriaは正式な国の名称な訳です。
もちろん、ジャップは駄目で、Japanは正式な国の名称ですから、
さほど差がないことなのでしょう。
ナイジェリアをNigeriaと書くまで、ニガーとの関連に気付かなかった
というお話でした。

799 :ニダーを救えネットワーク:2001/05/15(火) 08:29 ID:W7WsT7GU
ニダーも差別かな?
Nideriaつーのもいいな。

800 :コロニー:2001/05/15(火) 08:51 ID:KtPrlepc
昭和のはじめころから
「チャンコロ」と言う差別語があった。
語源は「中華人」発音「チャングレン」が訛ったもの!

801 :とれろ:2001/05/15(火) 14:29 ID:bHhkCh9M
敢えて分ってらして仰ってるのだと思いますけど、ケグリさんに物申す(笑。
>>791
>「そしたら、経済学者や経営学者に会社の経営がうまい事、出来るんか」

「経済学者や経営学者」の提示するモデルや理論が会社の経営に資する部分は大きい、ってな具合のことをそんな風にお話されることもないと思うんですが・・

>運動の山場は終わっていましたね。主だった権益運動は修了していたと思います

権益運動をされてきた方達への敬意と感謝を私が忘れてのものではないですけど、それぞれの時代の背景や当面する課題があるってことで・・ケグリさんも上の世代から「若いの、あのなぁ」モードで接されたことありませんか?

802 :とれろ:2001/05/15(火) 14:30 ID:bHhkCh9M
(続けて)
>>792
彼女は元々在日云々と全く関係のない人材研修の会社を立ち上げられ立派に「飯のネタ」にされてたという記憶があります。その後の彼女のその分野を越えての政治的発言の客観的な効果に就いてはケグリさんの仰らんとするところ分らない訳じゃないですが、政治的な発言をしない限り僕は彼女全然オッケーですね。

803 :ケグリ:2001/05/15(火) 17:05 ID:5k.Y8wLI
>>801 とれろさん。意地悪爺さん的な所を見抜かれてしまったようです〈笑〉。
まあ、市井の零細起業家の僻みと、お受けとめ下さい。ごちゃごちゃ抜かす評
論家に、ほんなら、お前、一回やってみい、というノリですね〈^^;〉。経済
評論家の予測など当ったためしがないと言いますし、経済モデルなんかも、零
細企業には関係ないです。そう言えば、あの方、人材研修会社をされていたん
ですよね。私、ああいうの大嫌いです。ああいう事されている方に、在日の問
題なんか語って欲しくない感じです。情緒的なレスで申し訳ないですが〈汗〉。

804 :とれろ:2001/05/15(火) 18:05 ID:qJo2cs62
>>803 ケグリさん
ケグリさんと生業形態同じですし、そのノリは私も同じですよ。と、いうより限りなく感覚同じです。と、いうよりそれでなくちゃ食っていけない(笑。

ただ私はですね、「そしたら、経済学者や経営学者(社会学者)に会社(NGOとか)の経営がうまい事、出来るんか」ってそんなムチャな言いがかりですわ、と諫言を呈上申し上げた次第です。

805 :名無伊勢守:2001/05/15(火) 19:30 ID:..wL/hcU
ムチャじゃないよん。ちかごろの専門家ってのはものすごくミクロで、実社会では
専門家として役に立つケースは極めて少ないよん。

806 :郎女:2001/05/15(火) 20:41 ID:EPvjsGWo
>>804 とれろ さん
理論家のいうことが、現実社会で役立たないことはよくあることでしょう。
>>805 さんのおっしゃるように、あえて「物申す」ことじゃないと
思いますが。
それと、>>802 は論点ずらし。マスメディアに露出してメシを食う種として、
「在日」を道具にするのがおかしい、という意見に付随して出てきたことなのだから、
「人材研修の会社」云々は、なんの関係もありません。

807 :郎女:2001/05/15(火) 20:53 ID:EPvjsGWo
>>792 ケグリ さん
作家や映画監督といった創造的な職業、というのは、結局のところ、
個人のアイデンティティの模索を重んじなければなりませんので、
いわゆる運動家系の方々からは、出ないですね。
「在日」をネタにマスメディアや学問でメシを食う運動家系の方々が
なさっていることは、民族のルーツを重んじることとは、
まったくちがうことですしね。

808 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/16(水) 03:37 ID:svvFXRKw
辛スゴの仕事内容を見ていると、在日が過去にやってきた糾弾のノウハウから、どうやったら
企業はそういう糾弾を防御できるかを仕事にしているように見えるのだが違うのだろうか。

809 :ケグリ:2001/05/16(水) 09:16 ID:MOrnQark
>>808 そんなことしているんですか。正直、私、あの人が、どんな事をしてい
るのか、今まで知らなかったのです。何か、総会屋みたいですね。エセ同和行
為というのが、問題になっていますね。一頃よりは減ったみたいですが、それ
でも、まだ、横行しているようです。うちの会社にも来た事があります。貴方
のしていることは、差別の拡散につながる、貴方は、水平社宣言を知っている
のか、と迫ったら、帰っていきました。言うのは、恐かったですが<^^;>。同
胞が、それに類する事をしているとしたら、大問題ですね。

810 :ケグリ:2001/05/16(水) 09:27 ID:MOrnQark
>>807 郎女さん。私も、最近、そのことに気付き始めました。彼らは、在日で
あることが、看板なのです。ですから、日本国籍などを取ると、立場が弱くなる
と考えている人もいるんじゃないのかなあ。映画や作家の世界でも在日は甘やか
されてると思いますね。在日関係の映画が、これまで、沢山つくられていますよ
ね。小栗康平の映画なんかは、素晴らしいと思いましたが、在日自身の手による
映画は、はっきり言って、見るに耐えないものだった。何やら賞を取ったりして
いたようだが、何か、下駄を履かせているような気がしてならなかった。崔洋一
が作った映画を見て、初めて、これが映画なんだ、と思いましたね。

811 :ケグリ:2001/05/16(水) 09:36 ID:MOrnQark
>>804 とれろさん。おっしゃる事わかります。しかし、経済学者は兎も角、
社会学者はNPO(or社会運動体)にとって役に立つかは、やはり、疑問の
残るところですね。私の貧しい経験からも、運動を貫徹する為のノウハウと
社会学とは、ちょっと違うと思いますね。社会学の事について、詳しく知っ
ているわけではありませんが<^^;>。特に地域運動なんかとは、どうも、結
びつかないような気がします。

812 :ケグリ:2001/05/16(水) 09:42 ID:MOrnQark
>>810への補足。勿論、私は、過去の在日の運動の重要性を否定する
ものでもないし、過去の活動家諸先輩のことを言っているのではあり
ません。過去においては、実際、我々の生存をかけて、闘ったわけで
すから。辛淑玉さんに代表される(?)、バブル以降(つまり、運動
の山場を終えた頃)に出現した方々の事を申し上げているのです。

813 :名無しさん:2001/05/16(水) 11:38 ID:.lon33X.
http://www.sps-kogasha.co.jp/jinzai/index.htm

辛淑玉さんのHPを紹介しておきます。
この会社の規模などはよくわかりませんが、彼女の講演などをマネージメント
する会社のように思えてしまいます。
人材育成コンサルタントという肩書きを彼女以外ではほとんど聞いたことがありません。

814 :つづき:2001/05/16(水) 11:39 ID:.lon33X.
>「今や人権は社会的マナーです!!」
>多様性、多文化、そしてインターネット。あなたの「その一言」が、
>組織の運命を変えてしまいます。弊社では、身近に起きた事件を教材に、
>被害者・マスコミ対応、リスク回避のメソドやスキルを学習します。

この文章だけでは正確な内容はわかりませんが、同和対策を思わせるような
一文です。昨今の動向はまさにその通りなのでしょうが、「口は災いのもと」
という言葉のみが頭をよぎってしまいます。

815 :名前を逝れてちょ:2001/05/16(水) 11:43 ID:9y2/y6h.
>>813
目下、反日日本人、反日在日朝鮮人を育成中です。
つまり、反日人材育成に力を注いでいます。
肩書きに相応しい活動を展開中です。

816 :とれろ:2001/05/16(水) 14:40 ID:oLK2td5E
>>811 ケグリさん(>>801 >>802の続きです)
ケグリさんが念頭に置いてる社会学者の著作や論文を私は未だ読んだことはありません。また彼が現実の運動を運動家として志向してるとのコメントを目にしたこともありません。ケグリさんの書き込みからおそらくこれらの点でケグリさんは私と同様ではないかと思いました。そして(もしもそうであるなら)これらの点を少なくとも確認せず>>791のお話の前提があるならそれはムチャちゃいますかと申し上げた訳です。(続く)

817 :とれろ:2001/05/16(水) 14:53 ID:S5/eY7BI
>>802に関して「元々は〜〜されていた」と、過去の事実でたまたま知っていたことを申し上げました。舌足らずになりましたが、それではその後何故そうした活動に進まれていったのかと云うことに思いを巡らすというか、思いを巡らすに当たって(これは冗談ですが)同じ属性として(笑)具体的な想像を以って考えてみるのも別にいいのではないかというようなことを、さり気なく(笑)言いたかったんですが。

>>806 郎女さん
>それと、>>802 は論点ずらし。

と、いう訳で別に論じておりません。

818 :縄文:2001/05/16(水) 15:13 ID:81DEcTdE
>>809 ケグリさん
天安門事件があった当時、さる大手流通業者の客先に詰めて仕事をしていたのですが、
その企業には「マイノリティーを一定の比率で雇用すべし」の」ような社内基準を設けて
マイノリティーの雇用を促進しておりました。

この場合のマイノリティーは国籍だけではなく身体障害者も含まれておりましたが、マイ
ノリティーの人事配置や職場での必要な配慮などの事細かなマニュアル(基準)が設け
られており、そのマニュアルの作成は社外コンサルタントが中心になったそうです。
勿論、雇用関係などのトラブル処理も含まれていました。

かの女性の仕事内容はこのようなものではないでしょうか。

819 :とれろ:2001/05/16(水) 17:18 ID:MhN3qC2I
>>818縄文さん
「元々〜〜されていた」との私の記憶は、何かの(在日関係とは違う)記事をビジネス誌かなんかで大分前に見た覚えです。たしか新人対象や新規事業に社員を配転する際の研修で非常に細かな独自のチェック・シートを作り上げその効果から(当時)高い評価を得て受注を大変伸ばしていると云った内容のものだったと思います。在日であるとかマイノリィティであるとかの云々という要素は全く無かったと思います。

820 :縄文:2001/05/16(水) 17:41 ID:yd/rX5MA
>>819 とれろさん
その流通業者の知り合いに在日(元かも)の人がいてその人が、辛氏の仕事内容を
>>818のようにいってましたので、その受け売りを書いてしまいました。

821 :ケグリ:2001/05/16(水) 17:56 ID:UjmdqnDA
>>816 とれろさん。私も、彼が、現実の社会活動家を目指しているのではない、
ということは、理解しています。彼は、その理論面でのエキスパートを目指し
ていると理解しています。ですから、「そんなん言うんやったら、お前、行政や
ら、地域ボスのオッサン連中、実際に説得してみい」というネタ振りは、いかに
もやぼったいですね。この点、反省。それから、「お主、若いのう」の物言いに
ついても反省です<汗>。

822 :ケグリ:2001/05/16(水) 18:22 ID:UjmdqnDA
>>818 縄文さん。なるほど、ビジネスとして、成り立つ土壌が、
あるのですね。世の中、随分変ってきたのですね。これについて
は、正直、いい傾向だと思います。我々の闘いの成果でもあると、
嬉しい思いです。(全然、関係がなかったりして<^^;>。)

823 :ケグリ:2001/05/16(水) 18:23 ID:UjmdqnDA
それにしても、>>813さんが、貼ってくださったリンクを見ると、
業務内容のメニュー、すごいですね。リクルート顔負けの豊富さ
だ。しかし、「詳細準備中」が多いですね〈笑〉。本当に、これ
だけのこと出来るのかなあ?昔、高校の学園祭の模擬店のメニュ
ー、その内容がすごかったんです。エスガルゴのクリームソテー
とか、キャビアオードブルとか、あったのですが、それらの品書
きのあとには、全て、小さく「売り切れ」と書いてありました。
実際にあったのは、カレーライスとチャーハンだけでした〈爆〉。
こんな事言うと、営業妨害だと、怒られそうですね。先に謝って
おこう。すまそ。(ここでは、こう謝るんでしたね〈笑〉。)

824 :横からすいませんが:2001/05/16(水) 19:06 ID:tMp0xLOE
>>818のような業務内容は経営コンサルタントとしてはごく普通のものです。
特に障害者雇用に関しては、法律で一定人数以上の企業に1.8%以上の
雇用が義務付けられていますので、その具体的対応(本人の業績評価や
職場環境整備、関連支援制度の活用など)について経営コンサルタントの
出番は多いと思います。
また、近年は特にセクハラに代表されるような男女雇用問題、人権問題への
対応も企業にとって重要です。外国人の雇用もこの範疇でしょう。
いずれにしても、人事関係を得意とするコンサルタントなら、>>819のような内容
ともどちらも当然守備範囲のはずだと思います。
常識的に考えて、在日問題に特化してるようなら企業からお声がかからないだろうし、
逆に人権問題に鈍感だったらコンサルタントとして無能でしょう。

825 :縄文:2001/05/16(水) 19:21 ID:WkN8YrCY
>>813
すまん。折角貼ってくれてたのに電波流してしまった。
最近謝ってばっかだ。

826 :縄文:2001/05/16(水) 19:30 ID:WkN8YrCY
>>824
>>818の企業は1989年当時で3%を目標にしており、実際にそれに近い値だったようです。

827 :郎女:2001/05/16(水) 20:25 ID:DUOdfH8g
>>817 とれろ さん
論点ずらしは言い過ぎでしたね(笑) 私も舌足らずになりましたが、
申し上げたかったことは、「在日」を種にマスメディアに露出する道を選んだのであれば、
本業の業績がどうであれ、情緒的な反応にさらされるのは当然だということです。
ケグリさんがあげられた、つかこうへいにしろ崔洋一にしろ、マスメディア露出の種は、
劇作家であり映画監督であるわけですから、そこが彼女とのちがいでしょう。

828 :7c:2001/05/16(水) 22:49 ID:5rWYkZh2
>>812
>過去においては、実際、我々の生存をかけて闘ったわけ(中略)バブル以降に出現した…

と言う事ですが、かつて、(もしかすると今でも)

役所やマスコミが在日のことを悪く言えば、理由を問わず執拗に抗議されるので、…

という「伝説」がありましたが、それの一端を示すような「在日コミュニティーぐるみ」としか理解できない行動が昭和40年前後にもありました。
 「中坊公平私の事件簿」(中坊公平著:集英社新書)にのっていた話の概略です。この本は結構話題になったと思いますので、読まれた方もいるのではないでしょうか。


 中坊氏は借金を返さない在日に対して借金返還訴訟を頼まれました。ある日、公判後を待ち伏せされ暴行を受けました。するとその在日はいきなり自分の服を破り、警察に「弁護士から暴行を受けた」として突き出したのです。ここまでなら、個人的な事件と片付けることが可能ですが、その後がすごい。ここからが「在日コミュニティーぐるみ」と私が思う理由です

829 :7c:2001/05/16(水) 23:03 ID:MNp2gq9Y
続き
 警察が来て、とにかく、中坊氏に対する言いがかりということを警察に納得してもらって家に帰ると、既に「民族差別を許すな」という在日の集団が家を取り巻いており、さらに、ある新聞社から民族差別から暴行事件を起こしたと断定されたかのような電話取材を受けました。不審に思った中坊氏はその新聞社の幹部に知り合いがいたので、問い合わせた所、在日から「たれこみ」があったらしいと言うことが判り、更に、その新聞社幹部はその取材記事を載せないように手を回してくれたので、この件はこれ以上大きくならなかったということです。
これから、在日になにか都合の悪いことがあった場合、「在日コミュニティーぐるみ」でどのような行動を起こすか判ることがいくつかあります
1 事情を確認せずに盲目的に在日の肩を持つ
2 動員をかけて相手の建物等を抗議行動で包囲する
3 新聞社に手を回して在日よりの記事を書いてもらう様工作する
4 「民族差別」を出せば、たとえでっち上げや当たり屋的行為であっても「ごね得」が出来ると考えている

830 :7c:2001/05/16(水) 23:03 ID:MNp2gq9Y
続き
つまり、相手が中坊氏だったから失敗しただけで、他の場合には殆どが成功していたのでしょう。結局、「在日」=「虐げられたかわいそうな人」というステレオタイプを逆手にとって、在日の中にも「似非同和」的行為を容認するような風土があったのではないでしょうか。このようなことから上述の「伝説」が出来たのではないでしょうか。このようなことは在日の権利獲得運動史の中で適切に総括されるべきだと思います

831 :ケグリ:2001/05/16(水) 23:23 ID:9hU3.HKc
>>827 郎女さん。私の言いたい事を言ってくれた〈^^;〉。辛淑玉氏は、本
業でマスコミに登場された事もあったでしょうが、それよりも、遥かに高頻
度で在日として登場されていますね。おそらく、テレビを見ている人で、彼
女を人材コンサルタントとして見ている人は、あまりいないんじゃないです
か。つかこうへいや崔洋一だったら、すぐに、作家や映画監督との認識が先
に立つと思います。彼らを見て、誰も、真っ先に、在日という認識はないと
思います。彼女のやり方を見ていると、「在日」を売名行為に使ったと見ら
れても仕方がない面があると思います。もうこういうやり方は、80年代前半
頃に終わったと思っていたのですが、まだ、通用する事に、いささかの驚き
を感じたものです。

832 :ケグリ:2001/05/16(水) 23:42 ID:9hU3.HKc
>>8307cさん。>このようなことは在日の権利獲得運動史の中で適切に総括され
るべきだと思います

このような事件は、在日の権利獲得運動とは、何の関係もありません。ただの
ヤクザか、ヤクザまがいの人間の仕業でしょう。たまたま、それが、在日だっ
たと言う事ではないでしょうか?民族差別を持ち出した事に関しては、不快感
はありますが。こういった行為も問題ですが、「相手が中坊氏だったから失敗
しただけで、他の場合には殆どが成功していたのでしょう」という所に、大き
な問題があると思います。何故、他の弁護士さんは、中坊さんのような態度を
とれないのでしょうか?それから、「他の場合はほとんど成功」とおっしゃら
れますが、このような事件が、頻繁していたのでしょうか?

833 :とれろ:2001/05/17(木) 14:23 ID:07qBybB2
>>827郎女さん >>831ケグリさん
>申し上げたかったことは、「在日」を種にマスメディアに露出する道を選んだのであれば、
>本業の業績がどうであれ、情緒的な反応にさらされるのは当然だということです。

テレビとかあまり見ないので分らないのですが、ここ1,2年も彼女よく出てるんですか?誰か教えて下さい。それにこれはあくまで想像ですが、ここまで活動が郎女さん言われるところの「露出」をすると民間企業や公共団体などのクライアントからの依頼もなくなるでしょうし、それを分らずにされてる訳もないだろうとの見方もできますしぃ・・とケグリさんに(私も彼女の表現などに辟易するところはありますがそれとこれは別でしょうし)申し上げたつもりだったんですけど。ま、いいです。

834 :ケグリ:2001/05/17(木) 16:44 ID:sWGAyvdk
>>833 とれろさん。最近は、見ていないのですが、こちらの日本語放送で、
関口宏のサンデーモーニングというのを一週遅れで、日曜日の朝やってい
ます。それには、毎週出ておられましたね。ですから、彼女、当地の在留
邦人や日系人の間では、結構、有名なんです。「北援助に古米を使うとは、
けしからん」という発言(去年の春くらいかな?)は、こちらの日系人社
会でも、物議を醸していました。ある駐在員の方などは、かなり怒ってお
られた。
ああいう業界というのは、名前が売れてなんぼの世界で、ですから、どん
な手段を使ってでも、テレビに顔と名前を頻出させるというのが、至上課
題だと聞いたことがあります。犯罪ならいざ知らず、どんなカテゴリーで、
マスコミの露出しているかは、さして重要なことではないのでは、と思い
ます。クライアントでも、そこまで、細かくチェックしている人は稀だと
思います。

835 :郎女:2001/05/17(木) 16:46 ID:6vpGdRuU
>>833 とれろ さん
私はテレビはほとんど見ないので、よくは存じませんが、
「在日の方々にとって、辛淑玉氏の評価って、どのようなものなのでしょうか?
日本人の私としては、あそこまで極端な姿勢を見せられると、逆に在日の方々とは
付き合いたくないと思ってしまいます」という投稿がHANボードにあったのは
去年の今頃のことです。以降、ここハングル板でも、
TV出演した彼女はよく話題にのぼりました。
日本人一般の彼女に対する反応がどうであれ、
民間企業や公共団体などのクライアントにとっては、それよりも、
TV出演が多いということだけで権威付けとなり、マイナスにはならないでしょう。
現に、地方紙で、ある町村に彼女が知名度を生かしてくいこんでいる話を
去年読みました。そういう意味では、「在日」を種に食べているという言い方は、
まちがってはいないと存じます。

836 ::2001/05/17(木) 16:48 ID:8fpOTalA
>>835
改行しろや。
チャンコロ。

837 :郎女:2001/05/17(木) 16:48 ID:6vpGdRuU
かぶりましたー。失礼(笑)

838 :縄文:2001/05/17(木) 17:09 ID:7brlnAWs
>>836
一文字さんよ、中国板へいけや。(笑  その差別語は、ここの板では意味ねーぞ。

839 :とれろ:2001/05/17(木) 17:23 ID:SrA5kuqc
>>834ケグリさん>>835郎女さん
どうもです。
>ああいう業界というのは、名前が売れてなんぼの世界で、ですから、どん
>な手段を使ってでも、テレビに顔と名前を頻出させるというのが、至上課
>題だと聞いたことがあります。犯罪ならいざ知らず、どんなカテゴリーで、
>マスコミの露出しているかは、さして重要なことではないのでは、と思い
>ます。クライアントでも、そこまで、細かくチェックしている人は稀だと
>思います。

>日本人一般の彼女に対する反応がどうであれ、
>民間企業や公共団体などのクライアントにとっては、それよりも、
>TV出演が多いということだけで権威付けとなり、マイナスにはならないでしょう。

そういうもんなんですかね。

840 :ケグリ:2001/05/17(木) 20:07 ID:x3tBgxEA
>>839 とれろさん。私の文の五行目、「マスコミに露出して・・」でした。

そうだと思います。そういう意味では、彼女は、上手くやったと思います。さすが、
その道のプロならではの芸当かも知れません。しかし、ここまで、破廉恥に、在日
の代表みたいな立場を取られたら、ちょっと、カナワンという気がしますね。在日
の運動なんかには、一切、タッチして来ず、バブルと共に、マスコミに登場、など
と、僻みっぽく揶揄したくなりますね。(別に運動に参加したのが偉いとは言って
いませんよ〈^^;〉。)

841 :ケグリ:2001/05/17(木) 20:10 ID:x3tBgxEA
知らん人が見たら、これまでの在日の地位向上に、彼女が、えらく寄与している、
なんて、勘違いするんじゃないのかなあ。私に言わせれば、逆に、築き上げてき
たものが、壊されはしないかと、ヒヤヒヤ物ですが〈汗〉。わたしゃ、在日を語
らせるのには、もっと適切な人物が、いくらでもいると思うんですがね。テレビ
映りも、もっといい女性、いっぱい知っているのですが。(これは余計な事か〈^^;〉。)
彼女を出すというのには、何か、他に、もっと深い理由があるのでしょうか・・・。

842 :在日3世:2001/05/17(木) 20:15 ID:Vkytg/0c
>>841
>逆に、築き上げてきたものが、壊されはしないかと、ヒヤヒヤ物ですが〈汗〉。

いや、すでに壊してますよ。辛し玉は。
ハッキリ言って、自分のような普通の在日にとって、
あんな基地外女が在日の代表みたいな顔してギャーギャー
わめき散らすのは、迷惑以外の何ものでありません。

843 :コロニー:2001/05/17(木) 20:39 ID:YHXDDygA
>>836 一文字さんは
「チャンコロ」の意味をご存知ないと見えますね!

844 :豚の爪のあか:2001/05/17(木) 21:37 ID:ZbJgLVTo
>>842

あなたが普通の在日のように彼女も普通の在日じゃないの?
「普通の在日」ってどんなの?

845 :裸足:2001/05/17(木) 21:55 ID:Jhp0JYA.
>>844
横レス済みませんが・・・
「普通の」人は彼女のように講演したりテレビに出たりして
お金を得たり出来ませんよね。
サラリーマンとか、自営業とか、技術者とか・・・(却ってお金がいる)
他の方も書いていましたが、「普通の」人がお金を得るとき
「自らの職業」が先に立つのであって、「在日」というアイデンティティは
二の次である(ちょっとは才能の形成に影響するかもしれませんが)
と思うのですが。崔監督などもそうだと私は思ってます。
でも彼女は、逆なよーな。
それは一歩間違えればマイノリティを逆手に取った利益誘導と
捉えかねられない、それを世間に拡大解釈されるのを在日3世さんは
心配しているのでは、と思うのですが違ったらごめんなさい>在日3世さん

846 :TV業界ちょっと知ってる:2001/05/17(木) 23:29 ID:5F.MNNOE
>>845
彼女の職業は、本業はともかく、世間で認知されてるのは
「辛口コメンテーター」なんですよ。それはそれで一つの才能。
TVカメラの前で、台本なしで短い時間でうまく役割に応じた
コメントをしゃべるというのは簡単に誰にでもできることじゃない。
彼女の場合、求められてる役割というのは日本社会に対して多少
ショッキングな批判的意見を投げかけること。そのために在日という
ポジションは有効に機能します。
いいんじゃないですか、持って生まれたものを自分で活かすのは。
女優が美貌を武器にするのと同じでしょう。
もっともそれで嫌われるのも自業自得ですけどね。

847 :846:2001/05/17(木) 23:37 ID:5F.MNNOE
追加。
彼女がTVによく出てることからもわかるように、
彼女の意見は「TVで流せる範囲」です。
確か金明秀氏が「彼女の意見には目新しいものは一つもない」
と言ってたと思いますが、それだけオーソドックスだと
いうことです。枝葉のとこでは極端なこと言いますけどね。
ポジション的には田嶋陽子先生と似てるでしょうね。
良くも悪くも今のTV界で「使えるキャラ」であることは確かです。

848 :>847:2001/05/17(木) 23:42 ID:8Xmr7tF6
あくまでもテレビでしゃべってる場合は、だろ。
講演とか雑誌では相当な反日電波ばらまいてるぞ。

849 :無明:2001/05/17(木) 23:45 ID:3SPjXu82
ここ2ちゃんねるでは
彼女が「新聞配達員と自衛隊員は社会の負け犬」
とラジオで妄言。謝罪したと言われているけど
事実なんですか?

850 :郎女:2001/05/18(金) 00:19 ID:Sqa.zxA2
>>842 在日三世 さん
「辛し玉」は、去年、盛んにここでつかわれてましたね。なつかしい(笑)

>>848 さん
私は雑誌での彼女の発言しか知らないもので、相当な電波だと思ってました。
しかし、「目新しいものがない」というのも事実。味付けが極端なんですよね。

851 :郎女:2001/05/18(金) 00:46 ID:Sqa.zxA2
>>849 無明 さん
それに似た投稿は、HANボードにもありました。
OZZYさんの投稿だったのですが、
某ラジオ番組で「自衛隊は他の職業に就けなかった人が入るもの」
という趣旨の発言をしたのだそうです。
去年のHANのシンスゴスレでのことですが、このとき、ミョンス氏が、
>>847 846さんのおっしゃるような発言をなさって、
ケグリさんが活躍されました。あげくに在一氏の「ケグリさん偽在日」
発言がとびだし、それを皮肉った豚の爪さんが投稿禁止になるという、
仰天の展開のスレッドでした。

852 :ケグリ:2001/05/18(金) 09:45 ID:aoxEZLVw
>>846 業界さん。お言葉ですが、在日韓朝鮮人には、そんな人、ごろごろ、
いますよ<笑>。もっと、他人の心証を害さないで、上手におしゃべる出来
る人も沢山いますよ。日本人のみならず、在日韓朝鮮人からも、これだけ、
反感を買っているということは、タレント業としても、失敗ではないかと
思います。彼女個人の失敗なら、それはそれで、構わないのですが、それ
によって、在日韓朝鮮人大衆が、多大な迷惑を被っているという所に、大
きな問題点があるのです。

853 :ケグリ:2001/05/18(金) 09:50 ID:aoxEZLVw
上でも述べましたが、現に、私も、現地の駐在員の方に、米支援について
の彼女の発言では、すごく、嫌味を言われました。はっきり言って、仕事
にも支障が出かねない状況でした。自分とは関係のない人だと言えばいい、
とおっしゃられるかも知れませんが、多くの人は、彼女を在日韓朝鮮人の
代表と考えているのです。(そう思わせるような態度をとっているからで
はないですか。)彼女が、人材コンサルタントとして、名をあげ、地位を
不動のものとした上で、在日として、発言していたなら、このような状況
にはならなかったと思います。在日という立場で、これまで、何も事を成
さなかった彼女が、在日という属性だけで、あれだけ、マスコミに露出し
たら、こういう結果は、当然だと思います。

854 :ケグリ:2001/05/18(金) 10:03 ID:aoxEZLVw
前言の若干の訂正。とれろさんが、おっしゃるように、発言が、ここ
まで来たら、反感を抱かれるクライアントもいるでしょうね。それを
捉えて、彼女は、自分の仕事を犠牲にしてまで、勇気ある発言をして
いる、などと、賞賛する人もいるかと思いますが、そんなの可笑しい
ですね。その発言で、在日韓朝鮮人が得をするわけではなく、却って、
迷惑を被っている、また、彼女自身が、損をしているのなら、こりゃ、
一体なんなの、て思ってしまいますね。一体、あの人、何しに、マス
コミに登場しているの、て、率直に思いますよ。まさか、在日韓朝鮮
人の評判を落とす為に、アンチコリア陣営が送り込んだ手先だったり
して<爆>。

855 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/18(金) 10:17 ID:Ozt02.II
ケグリさんも辛し玉では苦労していますね。同情します。
辛し玉がドキュソ発言をしただけで、仕事にまで支障をきたすとあらば、
本当におおごとです。

ここで議論されるべきは、属性とそれに基づく偏見(もしくは一般化)です。
これはマイノリティの宿命なのかもしれません。
もともとサンプル数が少ないのですから、マジョリティにとっては
ある特別な事項も(統計的に言えば成り立たない状況でも)何度か重なれば、
一般化され、それがひどい場合には偏見となります。

856 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/18(金) 10:21 ID:Ozt02.II
一般的な傾向として、マイノリティには安易な一般化をマジョリティに
よってされがちであるという現象はあるでしょう。
問題は、それが一般化を行うマジョリティの全責任なのか、そういう一般化
をさせてしまうマイノリティにも責任があるのか。
また、第三者(学識者など)によって、科学的に評価することも必要でしょう。

857 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/18(金) 10:28 ID:Ozt02.II
辛し玉がドキュソ発言をしても、それをドキュソだと反論する在日が
ほとんどいなければ、辛し玉が在日を代表する意見として一般化される
傾向は強くなります。これについて在日は責任を負うかどうかということ
です。

858 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/18(金) 10:30 ID:Ozt02.II
加えて、第三者の科学的な評価も重要になるでしょう。
そのような科学的根拠をもった一般的傾向は、それが不利なもので
あっても「偏見」とは言いません。
偏見とは、やもすれば、安易な一般化ではなく、「悪く言うこと」と
して使われることも多々あるのが現状です。

859 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/18(金) 10:32 ID:Ozt02.II
科学的な評価と書きましたが、社会科学は自然科学と異なり、非常に
複雑な動きをする人間を対象にしていますから、比較実験や統計による
科学的な手法にも限界があり、最後には社会科学者の主観に委ねなければ
いけないところもあり、非常に難しいところでもあります。

しかし、それにしても、、、、

860 :つづき:2001/05/18(金) 10:38 ID:LXWk6rY6
社会科学者が自分の主観に従って、「質的典型」なんて言葉を使って、
一つの事象を一般化してはいかんよなぁ! ねぇ、ケグリさん!

連続投稿ではじかれた、、

861 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/18(金) 10:46 ID:LXWk6rY6
「責任」という言葉は良くなかったかもしれません。
安易な一般化=殺人になぞらえると、殺人罪と殺人幇助ぐらいの
大きな差はあるでしょう。
それにしても、あまりにサイレントな在日マジョリティって、安易な
一般化に大きな貢献をしているでしょう。
嫌韓の塊のハン板で投稿してくださっている在日諸氏に投げかける
言葉でもないのですが。

862 ::2001/05/18(金) 10:46 ID:uw6iv0aM
適当に改行入れろや。ヴォケ

863 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/18(金) 10:49 ID:LXWk6rY6
>>862
郎女さんにも似たような投稿をしていたが、おっしゃることがよく
わかりません。
投稿原稿は、Enterキーによって細切れに改行していますし、
私のコンピュータではきちんと改行されて表示されています。
(使用ブラウザは、IE5.5)

864 :読みにくいんじゃヴォケ:2001/05/18(金) 10:57 ID:uw6iv0aM
こうかけや、チャンコロ。
------------------------
前言の若干の訂正。
とれろさんがおっしゃるように、
発言がここまで来たら、反感を抱かれるクライアントもいるでしょうね。
それを捉えて、彼女は自分の仕事を犠牲にしてまで、勇気ある発言をして
いるなどと、賞賛する人もいるかと思いますがそんなの可笑しい
ですね。
その発言で、在日韓朝鮮人が得をするわけではなく却って
迷惑を被っている。また、彼女自身が損をしているのなら、「こりゃ
一体なんなの」て思ってしまいますね。
一体、あの人、何しにマスコミに登場しているのて率直に思いますよ。
まさか、在日韓朝鮮人の評判を落とす為にアンチコリア陣営が送り込んだ手先だったり
して<爆>。

865 :チャンコロの原文:2001/05/18(金) 10:58 ID:uw6iv0aM
前言の若干の訂正。とれろさんが、おっしゃるように、発言が、ここ
まで来たら、反感を抱かれるクライアントもいるでしょうね。それを
捉えて、彼女は、自分の仕事を犠牲にしてまで、勇気ある発言をして
いる、などと、賞賛する人もいるかと思いますが、そんなの可笑しい
ですね。その発言で、在日韓朝鮮人が得をするわけではなく、却って、
迷惑を被っている、また、彼女自身が、損をしているのなら、こりゃ、
一体なんなの、て思ってしまいますね。一体、あの人、何しに、マス
コミに登場しているの、て、率直に思いますよ。まさか、在日韓朝鮮
人の評判を落とす為に、アンチコリア陣営が送り込んだ手先だったり
して<爆>。

866 :名無しさん@ハングルいっぱい:2001/05/18(金) 11:04 ID:LXWk6rY6
>>864>>865はそれほど違うとは思えませんが、、、目くじらを立てるほどのこと?

要するに、句点で改行しろということね。

他の投稿者で、全く改行がない投稿もありますが、その人はいいの?

ちなみに、チャンコロってケグリさんのこと? 差別用語としても不適当
だが、中国人でもない人に使っても意味ないと思います。

867 :名無しさん:2001/05/18(金) 12:31 ID:dfhTahSs
チャンコロ連発君は、いわゆる「チャンコロ」が中国人の蔑称であることすら分からないもよう。
>>836 >>843 で指摘されたにも関わらず使い続け、その上レスの内容も意味不明。
一種の荒らしとして、無視が適当かと思われます。
ということで、かちゅ〜しゃの「透明あぼーん」措置をとらせていただきます。(はあと

868 :名無しさん:2001/05/18(金) 16:04 ID:o0/jIc5w
煽りにしても、レベルが低いのぅ。
ケグリを煽るならせめて煽る相手がわかるように煽らんか。
改行についても、何を文句を逝っているのか、全くわからん。

869 :493:2001/05/18(金) 18:16 ID:iaFCSwHI
ふうむ。864はただのバカか。あるいは「ウヨクは差別野郎だ!」と
印象づけたいサヨクかぶれ厨房か。あるいは「『ウヨクは差別野郎だ!』
と印象づけたいサヨクかぶれ厨房」のふりをしたウヨクかぶれ厨房か。
あるいは…(以下エンドレス)。

870 :ケグリ:2001/05/18(金) 18:39 ID:XMLKxa7Y
>>855さん。論点を整理していただき感謝です。他の在日韓朝鮮人が、辛さんに
反論しないから、彼女の意見が、一般化されてしまう、というご意見、もっとも
だと思います。しかし、反論といっても、我々、市井の在日大衆の意見など、マ
スコミは、採り上げてはくれないでしょう。まあ、どなたかが、述べておられま
したが、辛さんは、別に、真新しい考えを述べているわけではないので、彼女に
反論という言葉は、馴染まないかも知れませんが。兎に角、ああいう形で、ああ
いう人が、マスコミに頻出するということは、在日というマイノリティーにとっ
ては、いかにもまずい事態だと思うのです。

871 :ケグリ:2001/05/18(金) 18:54 ID:XMLKxa7Y
>マイノリティには安易な一般化をマジョリティによってされがちである

ということですが、あれだけ、在日ということを旗印に頻繁に登場なさると、普
通、彼女の考えが、在日全てとは言わないまでも、ある種、在日を代表する意見
だと、受け止められても仕方がないと思います。マスコミも、そのような感じで、
彼女を使っていると思います。釈迦に説法だと思いますが、在日と日本人とでは、
思想信条宗教観は、ほぼ、同比率で存在するといっていいと思います。(キリス
ト教人口は、どちらも、見事に同じで、1%です。)また、自分で言うのもなんですが、
私のように在日としてのアイデンティティーを大事にして生きている者としては、
たとえ、彼女が、可笑しな事を言っていようと、そのことをあからさまに罵る人
がいたら、やはり、気持ちとして肩を持ってしまうのです。それで関係が悪化す
る事もあるのです。まあ、これは、自分の生き方でもあるので、人に、文句を言
う事でもないのですが、ちょっと、辛いものがありますね<^^;>。

872 :名無しさん@お腹がいっぱい:2001/05/18(金) 19:02 ID:tNi0hdk.
>私のように在日としてのアイデンティティーを大事にして生きている者としては、
>たとえ、彼女が、可笑しな事を言っていようと、そのことをあからさまに罵る人
>がいたら、やはり、気持ちとして肩を持ってしまうのです。それで関係が悪化す
>る事もあるのです。まあ、これは、自分の生き方でもあるので、人に、文句を言
>う事でもないのですが、ちょっと、辛いものがありますね<^^;>。

ケグリさんって、正直な人ですね。
ちょっと分裂気味ですが、憎めない人です。

873 :ケグリ:2001/05/18(金) 19:04 ID:XMLKxa7Y
ついでに、もう一言。
辛さんが、在日の代表選手として、マスコミに頻繁に登場する状況は、
70年代、80年代、(ひょっとして、今も?)に、日本のマスコミが、
頻繁に、韓国の激しいデモや、その鎮圧風景を映し出したのと、どこ
か似ているように思えます。韓国=政治的激動の社会、在日=過激な
反体制意識、という風に。マスコミの「期待される在日像」見たいな。
全然、違いますか?<^^;>。 

874 :ケグリ:2001/05/18(金) 19:13 ID:XMLKxa7Y
しつこいようですが、素人分析をもう一発。
そういう風潮に危機感を持った、崔洋一氏が、タケシの番組なんかに
出て、軽いノリで、アホなことを言ったりするようになったのでは。
あの方、元々、ああいう番組に出るのは、あまり気の進まない方だっ
たように思うのですが、無理して、頑張って、出ておられるのではと、
勝手に推測しています。(と言っても、一年以上前の情報に基く分析
ですが。最近は、どうなっているのでしょうね・・・。)

875 :オタク右翼:2001/05/19(土) 09:32 ID:jZz/gM8A
ケグリさんに一つ質問。
>また、自分で言うのもなんですが、
>私のように在日としてのアイデンティティーを大事にして生きている者
と言うことですが、日本国籍になったらどうすんの?

876 ::2001/05/19(土) 09:51 ID:oQ0XNEbw
句読点多いんじゃ!!>>ケゲリ

877 :ケグリ:2001/05/19(土) 09:53 ID:gC19CRQY
>>875 オタク右翼さん。日本国籍をとっても、韓朝鮮民族としてのアイデンティ
ティーは、維持したいと思っています。勿論、日本国民としての自覚は、しっか
り持ち、国民の義務は果たして行くつもりです。

878 :観測衛星:2001/05/19(土) 12:16 ID:.sT2kFO.
私からもケグリさんに一つ質問。
>韓朝鮮民族としてのアイデンティティー
は よく判りますし、それはそれで結構なことだと思いますが。
>在日としてのアイデンティティー
これは、朝鮮系日本人というアイデンティティーとどのように違うですか?

879 :郎女:2001/05/19(土) 16:48 ID:UOrvAQME
>>856-857  ハングルいっぱい さん

偏見助長に関していえば、私はケグリさんのおっしゃるように、
マスメディアのあり方の問題であって、
一般の在日韓朝鮮人に責任はないと思います。
マスメディアの中でもテレビというのは、わかりやすさを追求しますので、
安易な図式が必要ですし、その図式にそった極端な意見、キャラクター、
が求められます。それこそ、「質的典型」が(笑)
辛し玉さんは、それにぴったりだったということでしょう。

880 :郎女:2001/05/19(土) 16:53 ID:UOrvAQME
在日さんの存在は、かんたんにいってしまえば、
「日本過去の横暴に苦しみ、差別と戦ってきた気の毒な人々」
と規定してしまった方が、絵が描きやすいわけでして、
そのためには、「強制連行」だった必要がありますし、
日本人や軍隊にかかわるものは悪者にしてしまった方が、
話がわかりやすいわけです。
そういった図式を、迷惑に感じる在日さんも、多いのは当然、
でしょうけれど、そういった一般の在日さんが、
声を発する場は、これまでなかったわけです。

881 :郎女:2001/05/19(土) 16:54 ID:UOrvAQME
インターネットは、一般の人々が、マスメディアと対等に、
声を発していける場として意味があるのですが、
前にも話が出ましたように、BBSを運営するのは、どうしても、
在日さんの中でも、運動家系の方々が多いのではないでしょうか。
HANボードが典型なのですが、結局のところ、マスメディアよりも、
いっそう極端な図式を描いてしまい、偏見を助長する結果と
なってしまっていると存じます。
運営者が「質的典型」とおっしゃってしまうのですから(笑)

882 :郎女:2001/05/19(土) 17:05 ID:UOrvAQME
つけ加えますと、私は、エンターティメントとしてのHANボードは、
評価しております。わかりやすい図式を描いていてくれていたからこそ、
喧嘩しておもしろい板だったのですから(笑)

883 :郎女:2001/05/19(土) 17:55 ID:uv7Fzph6
>>871 ケグリ さん
>私のように在日としてのアイデンティティーを大事にして生きている者としては、
>たとえ、彼女が、可笑しな事を言っていようと、そのことをあからさまに罵る人
>がいたら、やはり、気持ちとして肩を持ってしまうのです。

これは、感じておりました。ケグリさんだけではなく、とれろさんにも。
お気持ちはわかりますので、あまりつっこまないようにしていたのですが、
ハングルいっぱいさんなどが、「ネットでさえごく一般の在日さんの声が聞こえない」
というようなことをおっしゃるのには、これが影響しているように思います。

884 :ケグリ:2001/05/19(土) 19:39 ID:oTFASGgk
>>878 観測衛星さん。そろそろ、用語は統一しなきゃいけないですね<笑>。混
乱させてしまって、すみません。私の言うのは、全て、朝鮮系日本人ということ
です。

郎女さん。他の皆様。「質的典型」は便利な言葉だと思い、つい、多用してしま
いましたが、素人考えながら、やはり、ちょっと、無理があるように思えてきま
した。この質的典型は、各人各様で、その描く像は、当然違ってきますね。辛さ
んのようなタイプを在日の質的典型と考える人もいるでしょうし、つかこうへい
のようなタイプを質的典型と呼ぶ人もいるでしょうからね。つまり、これは、各
人の主観と言う事になってしまいます<爆>。各人の育ってきた環境、受けてきた
教育によって、違ってくるものですね。因みに、私が描く在日の質的典型は、つ
かこうへいでした。あの人の作品を見て、直感的に、この人は、同胞だと思いま
したね<笑>。特に、「見合い」という短編。

885 :ケグリ:2001/05/19(土) 19:54 ID:oTFASGgk
>>830 郎女さん。おやさしいお言葉、痛み入ります。まあ、誰を代表選手にする
のかは難しいですね。昔、マスコミが取材に来て、誰が出るかで、もめた事もあり
ましたね<笑>。また、私が、勝手に、わりと大きなフォーラムに出てしまい、マス
コミに大きく取り上げられたことがあり、その時も、ちょっと、気まずかったりし
たこともあります。近年でも、友達が、深夜討論番組に出演するからと、わざわざ、
ことわりの電話をして来ました。そいつは、在日の社会で、酸いも甘いも味わって
きた奴なので、さすがの気配りと、つい、感心しましたが<笑>。

886 :郎女:2001/05/19(土) 20:04 ID:9zEK3VkA
>>884 ケグリ さん
「質的典型」は当然、主観によるものでしかありません。
テレビ局が絵を描きやすい在日さんの「質的典型」が、
辛し玉さんであったのだろう、ということを、
ミョンス氏が「強制連行」を「在日の質的典型」とおっしゃったことに
からめて、皮肉に申し上げたわけです(笑)
テレビ局が絵を描きやすい在日さんの「質的典型」は、
なぜか運動家系(あくまでも系です)の方々のそれと重なりますし、
そればかりが目立ちますので、一般日本人は、
そういった偏見を抱かされてしまうのだと存じます。
日常で、在日さんとの接触がほとんどない私なども、おそらくその一人なのでしょう。
つかこうへい氏がそうであることは存じていましたし、
たしか、「従軍慰安婦」に触れた彼の著作も読みましたが、
「在日」という集団の一員ではなく、個人としての存在を意識しますので
「在日」さんの「質的典型」とは受け取っておりませんでした(笑)

887 :ケグリ:2001/05/19(土) 21:36 ID:oTFASGgk
郎女さん。すみません。実は、強制連行を在日の質的典型と言ったのは、私なの
です<汗>。金明秀氏に読めと言われ、ハンワールドの李在一氏の裁判のページに、
行ったら、その言葉があったので、勝手に感心して、つい使ってしまいました。
確か、一流私大卒で、一流商社を蹴って、アメリカの大学院に留学すると言う、
イケスカン奴が、自分の祖父は、強制連行ではなく、韓国の上流出身だ、などと、
のたまったので、うちは強制連行じゃないけれど、それに近いようなもんだ、強
制連行は、在日の質的典型だ、とやり返したのが最初だったと思います。余計な
事を言ったものだと、赤面しております。
それから、申しにくいのですが、ちょっと、お願いがあるのです。その「在日さ
ん」というの、ちょっと、やめて頂けたら嬉しいのですが。こちらでも、日本人
の女子留学生の子なんかが、「黒人さん」とか、よく言うんですよね。善意から
の造語だとは思うのですが、ちょっと、引っ掛かります。あくまでも、私の勝手
なお願いですから、無視してくださっても構いませんが。

888 :郎女:2001/05/19(土) 21:46 ID:qTVWFy.2
>>887 ケグリ さん
うー 「在日さ」んは善意でもなんでもなく、在日韓朝鮮人と書くのがめんどうなので、
ここで書くのについてしまった習慣なんですよー。
ご存じのように、かつてHANスレには、HANからのお客さんが多くて、
こっちとあっちとで共通のHNを使っている私は、
ここで、うかつな発言ができなかったんですね。在日とか在日朝鮮人とかじゃ、
どうも問題にされそうで、かといって、コリアンという表現は、
私の日本語感覚から許せなくて、困ったあげくだったような気がします。
以降、やめます(笑)

889 :郎女:2001/05/19(土) 22:01 ID:qTVWFy.2
続きです。
たしか、「在日、在日っていうのも差別じゃないか、在日アメリカ人を在日っていうか?」
みたいな抗議を、かつて、ここハングル板で見たのだったと思います。
「質的典型」がケグリさんだったとは、存じませんでした。
HANのQ&Aの強制連行の説明は、まさに「質的典型」といっているに等しいですから。
読んだのがずいぶん以前なので、覚えてないのですが、その言葉、使ってなかったでしょうか。
だいたい、あのQ&Aを「在日コリアンの秘密」スレッドにコピー&ペースト
する荒らしが出て、私は、それをケグリさんだと勘違いして、
ケグリさんに抗議のレスをつけに出かけたわけです(笑)

890 :名無しさん@お腹がいっぱい:2001/05/19(土) 22:40 ID:XWnM8y6c
用語説明をすると、「質的典型」という言葉を誰が発明したのかは不明ですが(笑、
ハンボード業界(笑)で最初に用いたのは、金ミョンス氏ご本人です。
ケグリさんが言う通り、李在一裁判に寄せたコメントとして、李在一裁判を質的典型
として発言しておられます。
在日の強制連行に関して、ケグリさんが「質的典型」という言葉を使用され、
ケグリさんも禁断の果実に手を出したかーと感じ入っておりました。

891 :ケグリ:2001/05/19(土) 23:01 ID:oTFASGgk
郎女さん。いらぬ事を申し立てまして、ごめんなさい。この埋め合わせに、
帝国ホテルじゃなかった何とかプリンスホテルのフランス料理にご招待し
なきゃ<笑>。私のパソコンでは、「ざ」と入力したら、「在日韓朝鮮人」
と一発変換です<笑>。しかし、「在日」が、差別語だと言う人は、ちょっ
と、言語センスを疑いますね。それより、昔(今でも?)、関西の運動家
の先生方が、多用していた「ザイチョウ」は、嫌でした。いろいろと、協
力して頂いている立場上、なかなか、面と向かっては言えなかったもので
す。それにしても、「在日の秘密」、最近、見なくなりましたね。あの時、
ボタンを押せば、全部読めるから、読んで見なさい、と言ったのは、郎女
さんでしょう〈笑〉。正直、勉強にはなりましたよ。知らないことばかり
だったので。あれも、ある意味では、質的典型となりますか〈爆〉。

892 :ケグリ:2001/05/19(土) 23:05 ID:oTFASGgk
>>890さん。確かに、便利な言葉だと感じ入り、いつか使ってやろうと思ってい
た所、あのイケスカン野郎のあの投稿があったので、つい、使ってしまいました。
確かに、あれは、禁断の果実ですね。しかし、ここでは、通用しないようで<^^;>。

893 :がじら:2001/05/19(土) 23:40 ID:yV2XJ2tM

へー質的典型と言うのがあったんだ。ROMしてない。
僕は多分半島系の方々については楽観視してるんですよ。
ある意味日本語を話す時点で日本人とも言える。
これは暴論かもしれませんが・・・
今月号の「正論」にありましたが、虫の声とか、川のせせらぎの音とかを
言葉として聞けるのは日本語だけとか・・・
選民意識で書いているのではありませんが。
外国語だと雑音として脳がシャットアウトするそうです。
だから日本に生まれて日本に育った方々は日本人かも・・・
もしかして何も聞こえない時にしーんとした音聞けるのは日本人だけかも・・・。

894 :横レス御免!:2001/05/20(日) 00:35 ID:GztFqM6g
う〜ん。アメリカ在住の在日韓国人というのは、突き詰めると変な
気もしますが、まぁ納得できますね。
ただ、韓国在住の在日韓国人というのも少なくないそうで、そうな
ると、ちょっと理解できませんな.....

895 :郎女:2001/05/20(日) 00:53 ID:j5YNWfiI
>>891 ケグリ さん
「在日コリアンの秘密」スレッドは、
基本的にネタスレだと、私は受け取ってました。
ケグリさんがおっしゃるような、ヤンパン出身を誇る在日韓朝鮮人を
けっこう見受けましたし、それに対する皮肉なんだろうと。
私が「白丁」という言葉を知りましたのは、「アリラン峠の旅人たち」
によってでしたので、まったくマイナスイメージがなくて、
ケグリさんのスレッドに対するのお気持ちが、理解できてなかったですね。
いや、いまだに理解できてないのでしょうけれど(笑) おやすみなさいませ。

896 :ケグリ:2001/05/20(日) 09:34 ID:jDWbwqNY
>>893 がじらさん。確かに、その人の属性を決定する最大の要素は、言語だと
思います。>>894 さんも言っておられるように、こちらには、在日韓朝鮮人が、
結構、来ているんですよ。うちもその一人なんですが。うちの子なんかは、第一
言語が日本語なので、アメリカ人から見たら日本人になります。(日本生まれだ
と言うこともありますし。)しかし、私は、韓国人だと教育しているので、友達
の中で、混乱が生じる事があるようです。そんなとき、日本から来ている女の子
で、頭のすごくいい子が、あの子「英語人」、あの人「日本語人」、「韓国語人」
という言い方を使い出しました。純粋に客観的条件で、その人の属性を決めよう
という試みかと、感心しました。

897 :天才イルボン:2001/05/20(日) 09:40 ID:fu.529pM
>894

在韓在日韓国人ってことかな。

898 :天才イルボン:2001/05/20(日) 09:42 ID:fu.529pM
その子供がまた日本に戻ってくると、

在日在韓在日韓国人だね。

899 :ケグリ:2001/05/20(日) 23:03 ID:/mCSJRl6
>>895 郎女さん。「白丁だとして、それがどうしたと言うんだ」くらいの
返しが出来なければ、本当の意味での「差別と戦う」ということにはならな
い、という気がして来ました。水平社宣言の精神ですね。「白丁であること
を誇る」くらい言えなきゃね。(現実には、在日社会では不可能に近いとは、
思いますが。)因みに、朝鮮にも、この水平社の影響を受けて、「平衡社」
というのが、作られたと聞いたことがありますが、これは、白丁解放を目的
とした運動体だったのでしょうか?恥かしい話ですが、在日の運動には、こ
の辺りの歴史的視点が、スポット抜け落ちているんですね。まあ、私が勉強
不足だけなのかもしれませんが<笑>。

900 :名無しさん@お腹がいっぱい:2001/05/21(月) 01:17 ID:Xu.QjBt2
在日の呼称問題に関しては、日本人よりも在日自身の「こだわり」に振り回された
という印象をもっています。
一つには、何でもかんでも差別と結び付けてしまったがために、自ら言葉を制限してしまったこと。
韓国籍の在日が中心なのかもしれませんが、「朝鮮人」をも差別語として忌み嫌うように
してしまったために、もうあの半島にいる人間を指す言葉がなくなってしまった。
「チョーセンジン」は言うに及ばず「朝鮮人」すら差別語だと感じている在日は実在します。
次には、南北朝鮮の対立によって、韓なのか朝鮮なのか気を使わねばならなかったこと。
朝鮮語とも韓国語とも呼べずに、NHKがハングル講座と呼び始めたのは有名な話で、
その後ハングル語のような誤用も横行するようになりました。
最後に、国籍アイデンティティを持つがために、日本人と同じくされることを嫌う。
朝鮮系韓国系日本人などと言うには及ばず、在日を英語に訳すと、Korean Japaneseでしょうが、
これだと日本人になってしまうので、Korean Resident in Japanだとか。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/21(月) 01:22 ID:PHX0AwXE
>在日を英語に訳すと、Korean Japaneseでしょうが、
>これだと日本人になってしまうので、Korean Resident in Japanだとか。

これについては鄭大均は、どちらにしても(わざと?)国籍の問題を曖昧にした
表現なので、それに代わる言葉として「Korean nationals in Japan」という表現を
提案しています

902 :名無しさん@お腹がいっぱい:2001/05/21(月) 01:23 ID:Xu.QjBt2
人のアイデンティティを決める一番の要因は、言語というよりも生まれ育った
土地の風土だと思います。もちろん、その風土に言語も含まれるのだと思います。
>>896でケグリさんが例示している「日本語人」などの言い方をする日本人は、
私からみたら、黒人に気を使って「黒人さん」と呼んでいる女の子と全く違いは
ないです。なぜならば、○○人と呼称に関して、国籍と大きく絡めてしまう、
つまり、国籍アイデンティティを持っているのは、在日朝鮮人だけだと
思うからです。ということは、○○語人と呼ぶのは、客観的でも何でもなくて、
単に在日に気を使っているだけです。

903 :名無しさん@お腹がいっぱい:2001/05/21(月) 01:31 ID:Xu.QjBt2
>>901 情報感謝
これに従って、ケグリ氏家族を指すのは、Korean nationals from Japan
でしょうかね。

日系人を英語では当然、Japanese Americanですが、たまに
American Japaneseという呼称も英語の文章で見受けました。
民族を基準に書くのか、国籍(というよりも生まれ育った土地)を基準に
書くのか、英語でも結構曖昧のようですね。

904 :棄て:2001/05/21(月) 01:40 ID:36TbF0Qs
平衡社って、韓国本土で大弾圧を食らって消えたんじゃなかったか?

905 :名無しさん:2001/05/21(月) 03:49 ID:pimW3/lI
900を越えました。どなたか新スレ立ててください。お願いします。

906 :縄文:2001/05/21(月) 03:59 ID:fgUOhlSk
立てたよ。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=990385003&ls=50

適当なところで、移動して下さい。

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