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2ch死亡の秋近づく! −厨房の秋

1 :東京kitty:01/10/14 00:53 ID:uvpiZ4GQ
各板の注意書きに、

>6 荒しの定義
>何を以って荒しと認定するかについての問い合わせには
>基本的にお答えしません。
>ただし自動的にスクリプトで判断しているわけではありません。
>くれぐれもコピー&ペーストを執拗に繰り返したり、
>同内容の繰り返しを執拗に張りつけたり、
>可読性を損なうことを目的に書き込みを繰り返したりしないように
>注意してください。次項にもありますが、容赦なく対処します。

とあるが、
荒しの定義が提示されないまま処分だけするとはねー
これで2chは死んだな。
明確な制限規定を置くことなく、
いつでも管理者側の恣意だけで処分を下すことをよしとする
雰囲気は、。極めて強権的だ。
掲示板の勢いを殺ぐものだね

2 : :01/10/14 00:54 ID:g.OzTTGg
前からそうだったじゃないか?
あぼーんの強化版だろ

3 :東京kitty:01/10/14 00:55 ID:uvpiZ4GQ
「荒しの定義をしない」ことと、
「荒しの定義をしないことを言う」ことは、
大分違うと思うよ。

4 :マァヴ ★:01/10/14 00:56 ID:???
>>1
ま、結局定義しちゃうと、その規定の隙をつくってことになるわけで(^_^;)
適当にやったほうがいいってことです。

5 :心得をよく読みましょう:01/10/14 00:57 ID:KX7.EwCs
でも、実際に手違いで公開されたらどうすんだろ?
リモホは個人情報の内にはいらないのかな?

6 :マァヴ ★:01/10/14 00:57 ID:???
>>5
入んないです(^_^;)

7 : :01/10/14 00:58 ID:gaN8IXNU
まぁ、プロバは警察か裁判所の要請じゃないと
個人情報は公開しないけどね

俺も、迷惑メールでプロバに苦情言ったら
該当人物の個人情報は教えないと言われた
警察に相談しろだってさ

警察ざたにならないと何も出来ないのか
泣き寝入りかよ

8 :心得をよく読みましょう:01/10/14 00:58 ID:KX7.EwCs
>>6
あっ、そっすか・・・ならいいや
俺初心者だし

9 : :01/10/14 00:59 ID:0dje1ZBg
注意書きを読んで
荒しの定義が無いとか言って騒ぐ人−>荒らし
ひろゆきの名前が書かれているのにギャグが無いとか言って騒ぐ人−>荒らしじゃ無い人
と思ったのですが、どうでしょう?

10 :2げっと! ◆2GETceGM :01/10/14 00:59 ID:WEYCFzIA
こんなんで俺は規制されるの?2ch最悪!


1 名前:奈良 投稿日:01/10/14 00:18 ID:qEzuKzR6
今BS7でやってるよ。
これは、世界貿易センターが破壊される前にイギリスで作られたやつで、結構面白そうだからみんな見て。


2 名前:2げっと! ◆2GETceGM 投稿日:01/10/14 00:18 ID:xhHfhdHE
備え有れば憂い無し

11 :名無しさんの声:01/10/14 01:00 ID:7h3QOX3w
というか、亀レスで申し訳無いが、荒しじゃなくて荒らしでは?

12 :東京kitty:01/10/14 01:00 ID:uvpiZ4GQ
だったら
「荒しの定義はしない」ことを言わない方がよかったね。
暗黙の了解と明言された了解の暗黙性は異なる。
明言された了解の暗黙性は、
ひどく息苦しい。
>4

13 :マァヴ ★:01/10/14 01:00 ID:???
>>7
現状、普通しないでしょ(^_^;)>公開
新法でどうなるかわかんないけど。

14 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:00 ID:h7bEEFTU
身売りするための準備体勢に入ったってことか・・・
2chはどうなるのか・・・

15 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:00 ID:CleItios
今までとたいしてかわんないし。



元々文句ァるンなら訴えてミロや(゚Д゚)ゴルァ!だし。

16 :マァヴ ★:01/10/14 01:02 ID:???
>>12
言わんとするところはわかるんだけど(^_^;)
受け答えするのがめんどくさいのよ・・・・。
おおざっぱに言って2chが迷惑だと思ったらそれは荒しってことですな。

17 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:02 ID:KX7.EwCs
も一つ質問なんっすけど、規制されたとして
プロバイダを変更すると書き込めるようになるのでしょうか?

18 :マァヴ ★:01/10/14 01:02 ID:???
>>17
なるよ(^_^;)そりゃ
ホストを憎んで人を憎まず〜

19 :名無しさんの声:01/10/14 01:03 ID:7h3QOX3w
>>17
そういうことになりますね。

20 : :01/10/14 01:04 ID:g.OzTTGg
マァヴが来てるからこっちに書くが
規制はまぁいいとして謎の防犯カメラだがあれはなんだ?
実験なら実験と書いといてくれ
規制とあいまって、不安と煽りでめちゃくちゃだっぞ

21 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:05 ID:h7bEEFTU
>>20
同時期に始めたのが気になる
やはり身売り?

22 :名無しさんの声:01/10/14 01:07 ID:7h3QOX3w
というか、アクセス制限に反対はしないが、
どこまでがOKで何がNG(=制限)なのか、
わかりやすく説明して欲しいです。公式に。
>何を以って荒しと認定するか
この部分を明確に具体的にして欲しいです。

23 :マァヴ ★:01/10/14 01:07 ID:???
>>20
おいらもよく知らないんですけど(^_^;)

24 :名無しさんの声:01/10/14 01:08 ID:7h3QOX3w
何? マァヴ★さんもよく知らないんですか?
ということはひろゆきってこと?
ちょっとニュース速報がとんでもないことになってるので
対処をお願いしたいんですが、事情を知らないんなら
どうにもこうにもできないでうね。

25 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:08 ID:9kkFq7zA
チキンゲームでいいんじゃない?
周囲を見ながら少しずつ足を出して、行き過ぎると、ドカン。

どっちにせよ荒らさない人間には関係のない話だね。

26 :気持ちはわかる:01/10/14 01:09 ID:tudWejhk
ようするに、博之は初期の2chのマターリした感じに、少しでも近づけたいんでは?
俺は大賛成だよ。結果的に人が減ってもいいじゃん。
もともと彼の庭なんだからやりたいようにやらしてあげよう。
俺らは人の庭で遊ばせてもらってる他人なわけだし。

27 :マァヴ ★:01/10/14 01:09 ID:???
>>22
具体的にはしませーん(^_^;)
良識もってやってもらえればいいんでないかと。

28 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:09 ID:KX7.EwCs
アゲ荒らしはどうなんでしょ?

29 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:09 ID:h7bEEFTU
昔のひろゆきの嵐は酷かったけどね・・・

30 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:10 ID:5Xtv8bFA
今更荒らし対策?
ひろぽん何考えてるんだよ?

約2年前、、学歴板では阪神大震災学生死亡者実名リスト公表罵倒スレが立ち上がった。。
当時もID,IP表示要望が出たのにも関わらずヒロポン一切無視。。
その後千葉大学襲撃予告バカ立教大学製逮捕やYahooオークション関連逮捕者出した後に
今度はやっと荒らし対策?

おせ〜んだよ。。さいしょっ殻対策取ってれば嫌なもの見ずに済んだのに。。

31 :東京kitty:01/10/14 01:10 ID:uvpiZ4GQ
確かにマァヴが述べたように、
結局は法文の隙を狙っていたちごっこになる可能性はある。
だが、
例示、という形でいくつかの典型例をわかりやすく具体的に提示
(つまり、どういう形のカキコが、どういう点でNGなのか)
してもよい気はする。

32 :名無しさんの声:01/10/14 01:10 ID:7h3QOX3w
んじゃ、あくまで多少の遊びを行っても、何ら問題ないということですね?
あくまで、制限に値するのは、先日のキムタク氏ね が乱立しているような
場合ということで宜しいですか?

33 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:10 ID:bp76Ca0w
今始めて東京kittyを頼もしく思い、好感を持てた。
自分も終わりか。。。
でもなんかヘンな2chになっちゃったな。
なんだか寂しい秋の夜長。

34 : :01/10/14 01:11 ID:g.OzTTGg
マァヴも知らないって何なんだ?
緘口令か?
引っかかると数時間書き込めないとか繋ぎ直せばOKとか
速板は実験君だらけで1CH状態だぜ

35 :マァヴ ★:01/10/14 01:11 ID:???
>>25
わりとそれに近いと思うです(^_^;)
荒し度ってのがあるとして
最強−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−最弱
ってあったら、当初は最強側から対処ってことになるです。
結局荒さなきゃいいんじゃないかと(^_^;)

36 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:11 ID:VQGjaYAs
>>27
基準を明確にしないと、かなーり荒れることが予想されますが・・・・

37 :2げっと! ◆2GETceGM :01/10/14 01:12 ID:WEYCFzIA


おんなじ言葉を二回連続で書いたら棒犯にひっかかるのか〜

38 :マァヴ ★:01/10/14 01:12 ID:???
>>31
その程度なら告知にも書いてあるかと(^_^;)

39 :マァヴ ★:01/10/14 01:13 ID:???
>>36
その荒れるってのがコピペ系ならさっさと規制しちゃいます(^_^;)
紛糾する分には「盛り上がる」ってことじゃないかと(^_^;)

40 :Chiesa ◆.No94mio :01/10/14 01:13 ID:NB0I1Vm.
そうやって段々板の現状から置いてかれた気分になるのも嫌なんだよね…

41 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:14 ID:qV.of34k
>>30
しょうがないって。
こないだの2ちゃん閉鎖危機以降もアクセス量が増え続けちゃってるんだから。
足切りするなら無駄な転送を生み出す原因になるコピペ荒らしからになるのは
当然でしょ。

42 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:14 ID:dbqbFLPM
さっき棒犯くらった。

http://www.2ch.net/accuse2.html
のプロバへの通報文より
>リモートホスト(xxx.xxxx.xxx.ne.jp)より、同内容の繰り返し書き込みが執拗に行われました。

「執拗な同内容の繰り返し書き込み」
っていうのが最低でも基準になるのか。

というか
>そのIPあるいはリモートホストから荒しが利用可能と推測されるIPあるいはリモートホスト、またはその利用プロバイダについては、該当掲示板あるいは2ch全体で書き込みを拒否するように規制します。
で巻き添え食った場合どうなるのょ

43 :東京kitty:01/10/14 01:16 ID:uvpiZ4GQ
クッキーに識別子用データぶち込むとかできないのかな?

44 :マァヴ ★:01/10/14 01:17 ID:???
>>42
巻き添え食らったら書き込めなくなります(^_^;)はい

45 : ◆iNmI6Dxs :01/10/14 01:17 ID:ToK5ZHSY
>>43
クッキーは簡単に偽装可能

46 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:19 ID:eTgggsjY
マァヴさん汗かきっぱなし

47 :東京kitty:01/10/14 01:19 ID:uvpiZ4GQ
クッキーと
wsh(W98以後しか対応してないが)使った対応とかって
ダメっぽいかな?

48 :東京kitty:01/10/14 01:20 ID:uvpiZ4GQ
wshでMACアドレスを把握する、というソリューションをちと
考えてみたりして(藁

49 :42:01/10/14 01:20 ID:dbqbFLPM
>44
すんません、誤解をまねく文でした。
巻き添え食った場合、食らった人は放置ですか、ってことで。

50 : :01/10/14 01:21 ID:g.OzTTGg
>>44
なんで知ってんだ!!
規制理由は置いといても何やってるかは答えられるんじゃねえか

51 :マァヴ ☆さん サンクス!:01/10/14 01:21 ID:VQGjaYAs
1回目警告
2回目 アクセス拒否って訳には逝かないのですか_?

52 :東京kitty:01/10/14 01:22 ID:uvpiZ4GQ
だから因数分解っぽいような暗号関係の理論を使って、
「鍵」対応のパスワードを与えるわけ。

>45

53 : ◆iNmI6Dxs :01/10/14 01:24 ID:ToK5ZHSY
いやいや、一度クッキーを消せば、
その人とは認識できなくなる。

54 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:24 ID:TyeDp2QY
コピペ荒らしを規制するってのはとどのつまりサーバーの都合だろ?
モラルとか考えてのことじゃないみたいだし、いつまでたっても2chはクソだ。
あちこちにのさばっているロリヲタやキティガイをどうにかしてほしいが。

55 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:24 ID:VQGjaYAs
個人情報や思想がIPと書き込みから判明し、権力に筒抜けということはないですよね?

56 :東京kitty:01/10/14 01:24 ID:uvpiZ4GQ
とにかく、
安易な規制をしたために、
大勢の人が
割を食ってアクセス制限を受けているのだから、
そのような安易な規制をする前に、
wshを含めた
個人特定のためのデバイスをいろいろ考えてみて欲しい。

57 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:25 ID:VQGjaYAs
煽りのようで、実はスレを盛り上げている奴もあるでしょ?

58 :名無しさんの声:01/10/14 01:26 ID:657f0wRo
相当いっちゃてるね。
2CH相手の訴訟がやり易くなるだけだな。

自由な掲示板なんて言ってる奴らが定義も基準も示さずその他の問題そっちのけで
サーバや回線負荷なんて自分たちの懐具合最優先で表現の自由を規制する。
繰り返しに価値が無いないなんていったらミニマルミュージックなんて成立たないぜ。
なんて貧困な価値観のやつらだ。そうか、経済価値最優先か。
だったらもっとまともなサービスしろって。公衆便所だってもっと清潔だぞ。
安波は

59 :マァヴ ★:01/10/14 01:26 ID:???
>>49
放置です。これまでの規制の経験からどうにかできるわけじゃないので。
特にダイアルアップの場合は特定のIPだけを弾いても効果ないんですよ。
で、そのIPの利用者を把握してるのはISPだけです。
つまりISP以外に精度の高い対処は無理なんですね(^_^;)
で、2chは不可能に挑戦するほどバカじゃないので、可能なことだけをやります。

>>50
へ?(^_^;)

>>51
グレーゾーンだなぁって場合は警告くらいはしてもいいかと思います(^_^;)
あからさまなのは問答無用です(^_^;)

60 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:27 ID:C2dpaGZ2
荒らしのリモホ公開か。
こんな感じになったりして・・・
http://accuse.2ch.net/ip/pageview.cgi?page=27&host=yahooBB

61 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:28 ID:VQGjaYAs
でもよく考えれば、これってネットカフェ荒しには対応できないわけで・・・

62 :東京kitty:01/10/14 01:29 ID:uvpiZ4GQ
ヲレは、
管理側が管理基準の恣意性について言及せず、
黙って管理を行い、
利用者が利用を繰り返すうちに暗黙の了解をするならば、
それでよいと思う。
だが、管理者がその恣意性を公然と口にしたことを
問題としているのさ。

63 :マァヴ ★:01/10/14 01:30 ID:???
>>56
技術的な方の検討ももちろんやってますよん(^_^;)
昨夜はそのクッキー使う方法の検討してました。
あんまり芳しくなさそうですけど・・・・。

>>58
きっとあなたの理想とする掲示板とは別物なんです(^_^;)2chは

64 :50:01/10/14 01:30 ID:g.OzTTGg
>>59
悪い、なんかこっちに書いたから規制と防犯カメラの話題が
ごっちゃになってしまった。
防犯スレに来てもらえるとありがたい。

65 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:31 ID:mQYtHYtw
>>59
とりあえず、巻き添えで規制されたら自分のISPにガンガン苦情いれれば
いいってことですね。
「巻き添えだから荒らしたヤツを処分してはやく規制解いてもらえ」と。

66 :マァヴ ★:01/10/14 01:32 ID:???
>>61
まあ高々有限個だし(^_^;)
ネットカフェって大抵はユニークなリモホ吐くから
そこが使えなくなるだけ〜

>>62
その危惧はもっともだと思うよ(^_^;)
ま、なるようになるさ。

67 :東京kitty:01/10/14 01:33 ID:uvpiZ4GQ
管理者による荒し認定に関する恣意性の言及は、
処理量の軽減を図ったものだろうが、
制限解除の苦情増大、事態の複雑化を受け、
管理者の思惑と裏腹に、
逆に処理量は増大するだろう。

68 :マァヴ ★:01/10/14 01:33 ID:???
>>65
そんなことをおいらが薦めるわけないです(^_^;)
もちろんISP変えろなんて傲慢なことは言いません(^_^;)

69 :マァヴ ★:01/10/14 01:34 ID:???
>>67
そうかもしれない(^_^;)
なんで適当な所でその手の苦情は放置するつもり〜

70 :2げっと! ◆2GETceGM :01/10/14 01:35 ID:WEYCFzIA
で、この規制はいつまでなんでしょう?

71 :名無し:01/10/14 01:35 ID:Wqyatm1s
今までストレス発散のつもりでやってた荒らしが、できなくなる
もんだから、慌ててるよ(w
でもさ、これを知らないで2ch=何でも有りの掲示板って思い
こんでる人は、とんでもないことになりそうだね。
でも結局は2ちゃんの書き込みが拒否されるだけで、荒らし=確実に
警察沙汰になるってことはないんでしょ?

72 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:36 ID:C2dpaGZ2
やっぱ、規制食らうとこの板も書きこめなくなり避難所に流れるのか。

73 :名無し:01/10/14 01:37 ID:Wqyatm1s
>>70
ずっとでしょ?

74 :りゅん:01/10/14 01:37 ID:Pd6j/RKo
>>70
次の手が決まるまでずっとこのままでは?

75 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:38 ID:mmhih6bQ
>>65
ガンガン苦情を入れるクレーマーは荒らしの素質大いにありです。
そんな奴らに開放したらまた荒らされて規制されるんじゃないかしら。

76 :りゅん:01/10/14 01:38 ID:Pd6j/RKo
ありゃ?ケコーンしちゃった?

77 :マァヴ ★:01/10/14 01:38 ID:???
>>70
当面この体勢ですけど?(^_^;)

>>71
知らないでってのはあんまりなんで告知してます(^_^;)
よかったね。先に気がついて。

78 :名無し:01/10/14 01:39 ID:Wqyatm1s
無意味なコピペ、執拗な煽り、っていうのはどの程度で規制
されるのやら・・
ブラクラ、ウィルスは無条件規制かね。

79 : :01/10/14 01:40 ID:LF.reKIE
荒らし対策告知?。よく言ってくれるね。
自分たちが勝手にプロ固定を使って荒らして、それがばれたらいきなりこれかよ。
削除依頼だって、大半は自作自演。削除人はサボってなんかいない。ずっと監視している。
「プロ固定警報発令中」だって、板違いなのに削除されていない。依頼もなし、なんで?。
ここのプロ固定は頭が悪すぎる。
仕込みがいてもいいんだけどさ。もっと上品に頼むよ。
2ちゃんねるだから無理か。
馬鹿!!。

80 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:40 ID:rdseuhKA
巻き添えのおそれがあるホスト制限よりも、
いっそのことヤフオクのように本人確認したら?

81 :東京kitty:01/10/14 01:41 ID:uvpiZ4GQ
マァヴの発言を見ていると、
彼自体もこの規制に関して
100パーセント良しと思っているわけではなさそうだ。

この規制に関する最終的決定が
ひろゆきによってなされたものだとすると、
2chは今までと違った方向に流れていると考えていいのかな?

巷に流れている噂では、
ひろゆきが西と手を組んで、
荒し=威力業務妨害行為=不法行為=民法709条による損害賠償
を取り捲るビジネスを開始した、
という与太(手間+弁護士費用+実際取れる金の額の小額さから考えてナンセンス)
までmegabbs等には出ているが。

82 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:42 ID:dQv0eIHc
プロ固定って何だ!?

まあ、確かに荒らしの基準はいまひとつ明確さが無いと言うか
人によって基準もちがうでしょうが管理人がどう思ってんだか

83 :マァヴ ★:01/10/14 01:43 ID:???
>>78
執拗にコピペしてたらね(^_^;)
削除対象でもないもので規制はさすがにないでしょ。

>>79
おめでとう御座います(^_^;)いつまでも幸せにね〜

>>80
YahooBBSへどうぞ(^_^;)

84 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:44 ID:devvHZQc
XXXXXネット
=ASAHIネット

だけなの?対象は?

ごめんなさい。sage。

85 :マァヴ ★:01/10/14 01:45 ID:???
>>81
え?(^_^;)おいらはかなり楽しんでますが?

86 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:45 ID:UzXf9KJM
>>83
ブラクラはOK?

87 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:46 ID:RZrv70BM
マァヴさんへ。
基準が明確でないので、少し不安です。
たとえば、自分のHPのURLを複数のスレッド(といっても数個程度)にコピペするのもアウトなんですか?

そういうことをしてる人をよく見かけますが。

88 :マァヴ ★:01/10/14 01:46 ID:???
>>81
ちゅうか・・・・2chは一所にとどまった試しがないです(^_^;)
日々移ろうのが2chじゃないかと(^_^;)

89 :名無しさんの声:01/10/14 01:46 ID:7NqidZ/M
執拗なコピペあらしは定義なんてなくても病的だから一目瞭然。
あらしクンからやっと聞き出した言葉は
憎しみと妄想がにじみ出ててちょっと怖かった。

90 :りゅん:01/10/14 01:46 ID:Pd6j/RKo
>>86
間違いなくアウトでしょう。

91 :東京kitty:01/10/14 01:47 ID:uvpiZ4GQ
それでは、
「荒しの認定に関する恣意性の言及」の規定は、
マァヴが作成もしくは作成に参画し積極的に肯定したものということ?
>85

92 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:48 ID:dQv0eIHc
>>89
例えば?
凄く興味がある。(憎しみと妄想ってのは何か別のスレに対してのもの?)

93 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:48 ID:t7I.CfL2
>>90
「サーバに対する攻撃」が対象だろ。
ブラクラ貼り付けの何が問題かわからん。

94 :マァヴ ★:01/10/14 01:48 ID:???
>>87
数個程度に目くじらたてても(^_^;)しょうがないと思いません?
ただ、マルチポストってのはあんまり歓迎されませんよ。
特に脈略なくポストしたりするのはよくないでしょ。
「規制されるからやらない」ってのは違うでしょ。
「迷惑だからやらない」ってのでよろしく。

95 : :01/10/14 01:49 ID:LF.reKIE
実際、一般人でコピペ荒らしを行う人はどのぐらいいるのですか?。

96 :東京kitty:01/10/14 01:49 ID:uvpiZ4GQ
確かに自民党を始め与党は掲示板の「被害者」に対する
情報公開に関して
法整備を始めているからね。
現段階は、その準備段階ということかな。

97 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:51 ID:t7I.CfL2
心配なのは、
2ch側が勝手に荒らしと認定してIP晒しなどの「攻撃」に出た場合、
そこで紛争が起こる可能性だな。
ま、俺が心配することでもないんだが。

98 :50:01/10/14 01:51 ID:g.OzTTGg
>>81
勢いに乗ってブンブン書きこんでくる1CH工作員いぶり出し
という与太の方が面白みはあるね

99 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:51 ID:uCuii1V2
ん?俺書き込めるのかな?test

100 :名無しさんの声:01/10/14 01:52 ID:7NqidZ/M
>>92
具体的に何が憎いのかはわかりません。
ただ、今回の決定を「共産党の陰謀」だと決め付けて
シネシネいってる人がいる。

101 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:52 ID:qmUloLMQ
ふたばちゃんねるっていっときなかった?
あっちに移ればいいじゃん?

102 :東京kitty:01/10/14 01:52 ID:uvpiZ4GQ
なぜ荒し行為か>トラフィックの増大を招くから>
反対の要請:よいスレやレスもトラフィックの増大をまねくぞ
更に反論:荒し行為は無用なトラフィックの増大を招く

ここで「無用な」トラフィックの増大は何か、
ということを更に切り込んで考える必要があるな。
「場」の雰囲気を壊すから、
とか、自由な言論の往来を阻害するから、
人が来なくなるから、
ということになるが、

「荒し」行為がなぜ、どういう点でいけないかを
掘り下げていないような気もするね。

103 :マァヴ ★:01/10/14 01:53 ID:???
>>95
一般人ってなんだよ(^_^;)

>>91
作戦立てたのはおいらだし(^_^;)

>>96
深読みしすぎ(^_^;)

>>97
紛争もなにも(^_^;)
私的なサイトがアクセス拒否してもなんの問題もないって。

>>98
確かに与太だけど(^_^;)気は利いてる

104 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:55 ID:t7I.CfL2
「荒らし行為」の被害者という立場を取るなら、
アクセス制限かけてプロバイダに苦情。そこまでだろう。

IPを晒すという「反撃行為」に出た時点で
加害者vs被害者という図式が崩れるのでは?

105 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:55 ID:iOI8ErNE
kore(^_^;)tukaisugi!

106 :りゅん:01/10/14 01:55 ID:Pd6j/RKo
>>93
荒らしの定義のなかで
「可読性を損なうことを目的に書き込みを繰り返したりしないように」
と書いてあるけど、たとえ繰り返しではなくても可読性を損なわせる時点で駄目でしょう

107 :マァヴ ★:01/10/14 01:55 ID:???
>>102
2chが迷惑するから(^_^;)それ以上でも以下でもないでしょ。
一般論とかそういうのに展開しても意味ないよ。
当事者の一方が確定してるんだから。

108 : :01/10/14 01:55 ID:LF.reKIE
いったい、なんでもありのスタンスを取りながら、どこからどこまでを無意味とするのですか?。
それがわからない。無意味な書き込みなら雑談系にたくさんあるし、それも荒らし?。

109 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:56 ID:RZrv70BM
>>94マァヴさんへ
>>87です。
レスポンスありがとうございます。
わかりました。
気をつけます。

110 :マァヴ ★:01/10/14 01:57 ID:???
>>104
事前に告知してる上に、ホストの表記に関しては運営者の任意だから問題ないよ(^_^;)

>>108
もしあなたがそう思うならそういうのをやらないでください(^_^;)
おいらは止めはしませんが・・・・。

111 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:58 ID:9kkFq7zA
「他人に迷惑をかけるな」ってだけのことでどうしてこんなに紛糾するんだろ?

112 :名無し:01/10/14 01:59 ID:Wqyatm1s
>>102
は匿名性を利用した荒らしができなくなるから、怒ってるだけのように思う。

113 :心得をよく読みましょう:01/10/14 01:59 ID:KX7.EwCs
で、本当にプロバイダにログを添えて送るのでしょうか?

114 :マァヴ ★:01/10/14 01:59 ID:???
>>113
送ります(^_^;)それが会社でも学校でも同じです。

115 :名無しさんの声:01/10/14 02:00 ID:657f0wRo
つまりこれが法人化の第1歩か?

116 :名無し:01/10/14 02:00 ID:Wqyatm1s
>>111
ストレス発散に荒らしてた人が如何に多かったかってことでしょう。

117 :アリエスO型 ◆THeSADS. :01/10/14 02:01 ID:CxtThR3s
ひろゆき氏、ありがとう♥

これで少しは荒らしが減るといいなぁ。。。

118 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:01 ID:t7I.CfL2
>>110
理解しました。
つまり匿名性が「保証はされない」掲示板に変わるということだね。

119 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:01 ID:LF.reKIE
2 :壁に耳あり、障子にメアリーさん :01/10/11 09:54
VIP板?てなに?

4 :よいよ  dialup-63.210.209.147.Dial1.NewYork1.Level3.net :01/10/11 10:11
>>2
ひろゆき+削除人+中上級プロ固定+上級★固定用の掲示板です。
IDとパスワードがないと入れません。ヽ(бvб)ノ

もうこのコピペを貼るのも、これで最後!。

120 :東京kitty:01/10/14 02:01 ID:uvpiZ4GQ
つまり、2chの「迷惑」の本質が問題なわけだ。

荒しによって被る2chの迷惑としては、

1.訴訟が頻発してカネと時間がとられる
2.トラフィックが増大して費用がかかる
3.コピペ・個人情報開示レスの削除の手間がかかる
4.人が来なくなる

だけど、今回一番問題になっているのは、
1と2だね。
1は訴訟が頻発しているのは知っているが、
2については、
夏の終わりに或るスクリプトが開発されて技術的かつ原則的には
問題は解決された、というのが公式宣言だったような
気もするが。
>107

121 :名無し:01/10/14 02:02 ID:Wqyatm1s
2chは、荒らし、煽り、コピペ、ブラクラ、ウィルスさえなく
なればこれほど情報が迅速かつ膨大で、有益な掲示板群は他に
ないからね。
優秀な掲示板になると思うよ。

122 :マァヴ ★:01/10/14 02:02 ID:???
>>118
あなたがそう思うならそうなんでしょう(^_^;)あなたにとって

123 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:03 ID:YCseOTfA
どんどん使いにくくなる2ちゃんねる

124 :みどりごけ:01/10/14 02:03 ID:J6rn4R8s
てきとぉにいきましょーってことでいーのかなぁ……

125 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:03 ID:t7I.CfL2
>>122
書いた側に荒らしたつもりはなくても
IPが晒される「可能性はある」
晒されても泣き寝入りしかない。

そういうことでは?

126 :東京kitty:01/10/14 02:04 ID:uvpiZ4GQ
社会とは人間同士が迷惑を掛け合うシステムのことだからさ。
つまり、迷惑を掛け合う際の「コスト」分配が問題になっているんだよ。
>111

127 :122:01/10/14 02:04 ID:t7I.CfL2
あ、もちろんこれは
IPが個人特定につながり得る環境の人間の場合ですが。

128 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:05 ID:LF.reKIE
匿名性っていってるのに、どうして名前欄とメール欄があるんですか?。

129 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:05 ID:XY8qhG9o
>>118
俺から見たら、
「悪質な荒らし行為をしなければ匿名性が保証される掲示板」

130 :マァヴ ★:01/10/14 02:05 ID:???
>>125
ですからあなたがそう思うならそれでいいんじゃないですか?(^_^;)
おいらに同意求められてもねぇ(^_^;)

131 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:05 ID:PyjlZCAo
管理人とボランティアが板にそぐわないと思うなら削除すればいいんだ。
特に駄スレの乱立はたまらん。
レスについてはそこまで気が回らんでしょ。
思い切った改革をしてくださいな。

132 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:06 ID:mQYtHYtw
あ、このコピペ荒らしで規制された場合、いままでと違う「コピペ荒らしが原因」と
わかるようなエラーが被規制者の書きこみ時に表示されるんでしょうか?

133 :名無し:01/10/14 02:06 ID:Wqyatm1s
>>123
それはあなたが2chと普通の掲示板を使い分けてたからでしょう。
>マァヴ ★さん
犯罪行為の話しはどうなるんでしょう?
ロリ動画の話しなどです。

134 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:06 ID:9agcPEJ2
>>125
>書いた側に荒らしたつもりはなくても
IPが晒される「可能性はある」

って、例えばどんな場合??
フツーにして、晒される事態に落ちいるものかな……

135 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:06 ID:KX7.EwCs
普通に、ばか、アホとか口論になってるのは荒らしですか?

136 :マァヴ ★:01/10/14 02:07 ID:???
>>132
「ユーザー設定が異常です」(^_^;)

137 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:07 ID:t7I.CfL2
>>134
それは自分で考えなさい

ということのようだね。

138 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:08 ID:dQv0eIHc
>>100
共産党の陰謀…確かにそりゃ「妄想」としか言いようが無いですね。

何だろう?、共産党ってのが出てくるのはある意味2chに毒されてるのかな?
(例えばニュース板とか政治板とかに常駐してて、そこの情報を鵜呑みにしてるとか)
それとも元々、そうゆう思考の人なのかな?

139 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:08 ID:mQYtHYtw
>>136
う、いままでのアクセス規制と同じなんすか・・・

140 :気持ちはわかる:01/10/14 02:09 ID:tudWejhk
まあ好きなようにやって良いんじゃないの。
別に俺ら名無しさんは何の権限ももってないんだし。
マァヴもはっきり「いやなヤツは来るな!」って言えばいいんだよ。
一々返事しててえらいなあ。お疲れ様です(~_~;)

141 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:09 ID:mMOTkM2M
同じような質問が多くてカリカリしてるな >マァヴ

142 :名無しさん:01/10/14 02:10 ID:pQJGQ.h6
>>134
荒らしの明確な定義がない以上、どんな書き込みであっても
IPを晒される可能性はあるってことでしょう。

143 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:10 ID:4OYkyN7I
>136
「ユーザーが異常です」にしてくれ。

144 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:10 ID:t7I.CfL2
要するに運営側の良心を信じるかどうかって話になるわけで、
つまりその辺の掲示板と一緒。

145 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:11 ID:9agcPEJ2
>>137
だったら、「それ」のリスクは荒し常連の妄想に限りなく近いと思われ。
もしくは強迫観念というべき?

>>129
自分もそれに同意

146 :>142:01/10/14 02:11 ID:9kkFq7zA
管理側が信用できないならそんなサイトに出入りしてはいけません。

147 :りゅん:01/10/14 02:11 ID:Pd6j/RKo
>>143
ワラタ

148 :ああ:01/10/14 02:12 ID:FcWRvQA6
ストレス発散場所が無くなったので、
これから包丁もって街へ出ます

・・・みたいなヤツが増えそうな予感。。。

149 :142:01/10/14 02:12 ID:pQJGQ.h6
>>146
なるほど。ごもっとも。

150 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:12 ID:t7I.CfL2
>>148
んなこたぁない

151 :マァヴ ★:01/10/14 02:12 ID:???
>>139
今までのは一回チャラにしますから(^_^;)

>>140
それを言っちゃおしまいじゃない(^_^;)
自分の行動は自分で決定すればよいし
自分で決定した行動の結果には責任を負うことになるっていう
当たり前の話なんですけどね(^_^;)

>>141
そでもない(^_^;)
裏では友達とCARTのHONDA撤退の話で盛り上がってたりする(^_^;)

152 :東京kitty:01/10/14 02:14 ID:uvpiZ4GQ
今回の問題に関しては、
具体的な「限界例」の幾つかが、
「恣意性言及規定」
に添付されれば個人的には特に反論はない。

153 :マァヴ ★:01/10/14 02:16 ID:???
>>152
限界っていうと・・・・下の方?(^_^;)
まあ、甘めにやるからってことでいいんじゃないの?
代表例ならいくらでも出せるけどね(^_^;)

154 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:17 ID:SzzS5YgA
>>152
「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと誤解する人=荒らし
そんな人達に具体的な「限界例」を教えたらどうなるでしょか?
http://www.2ch.net/guide/faq.html

155 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:17 ID:XY8qhG9o
基本的には、今までの規制対象と同じでしょ。
ただ、対応の仕方を変えるって事なんじゃないの?

今までと比べて、荒らし規制の煽りを受ける可能性が減る、と考えていいの?

156 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:18 ID:t7I.CfL2
個人的には、何の指針もない現状では
ちくり裏事情系の書き込みはしづらいね。

2chサーバへの直接的迷惑
利用者への迷惑→2chへの苦情で2chが迷惑
2chの外部団体への迷惑→2chへの苦情で2chが迷惑

どこまで「荒らし」とされるのかわからないからね。

157 :東京kitty:01/10/14 02:18 ID:uvpiZ4GQ
つまり、解釈の基準を全く与えずに、
いきなり「認定恣意性言及規定」だけが独立して提示されたために、
規制が不要に強化されたのではないか、
という印象が強いのだ。
複数の限界例の提示はそのような印象を緩和すると考える。

158 : :01/10/14 02:18 ID:sDpTB8sk
せめてブラクラ連続貼りと記号荒氏のみを基準に処罰せいや
あいまいなんだよ基準がよぉ

159 :名無しさん:01/10/14 02:18 ID:sNohyeg6
認定する権限ってどんな人に与えられてるんですか?
おっさんがむかついたら荒らし認定ですか?

160 :マァヴ ★:01/10/14 02:19 ID:???
>>155
今までよりは多少甘めになると思います(^_^;)

161 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:19 ID:/hNSpfMA
勝手に遊ばせて貰ってる分際で1は生意気。

162 :156:01/10/14 02:20 ID:t7I.CfL2
一番上のカテゴリからいくつか「これはダメ」な例を挙げて、
下二つのカテゴリは「ダメな例」に挙げない。

そういうことをしてくれればね。

163 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:20 ID:9kkFq7zA
>156
>個人的には、何の指針もない現状では

多量の連続コピペによる書き込み/閲覧の妨害だよ。

164 : :01/10/14 02:20 ID:miToFQmI
>マァヴさん。「荒し対策告知」って書いてある前の<a>のタグが閉じられていませんよ。

165 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:21 ID:XY8qhG9o
>>160
それは規制対象が?それとも、煽りを受ける可能性?

166 :東京kitty:01/10/14 02:22 ID:uvpiZ4GQ
2chは、
その顧客数の多数を理由に広告費を社会から徴収している。
顧客は2chに対し、直接的対価は支払っていないが、
間接的利益を2chが取得している。
テレビが視聴者の意見を聴取するように、
利用者として要望・注文を出すのは通常のことであり、
そのためにこの板も存在する。
そんなこともわからない161は知能指数の桁数が2ケタであることが判明(藁
>161

167 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:24 ID:t7I.CfL2
とりあえずマァヴさん。

>2ch内での悪質なコピペ荒しに対して、以下のような対応をすることにしました。

この「悪質」が「量」の問題のみを言っているのかどうか、
それだけ書き加えてもらえませんか?

168 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:24 ID:9kkFq7zA
>166
おっさんおっさん、今広告ないよ。

169 :名無しさん:01/10/14 02:25 ID:pQJGQ.h6
俺としては、今まで荒らしたことはないから別に困らないんだけど、
危惧するのは大きく雰囲気が変わってしまうことかな。
まあ、どう変わるかわからないし、いい方向に変わる可能性もあるけど。

170 :マァヴ ★:01/10/14 02:26 ID:???
>>159
×おっさん
○いなせなお兄さん

>>164
ありゃ(^_^;)恥ずかしい・・・・

171 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:26 ID:jmA6Asz2

>何を以って荒しと認定するかについての問い合わせには
>基本的にお答えしません。

これって2chまたはひろゆきの独断って事?何か不都合な事書いたりした場合とか…。
で、この場合はもう常時IP取ってるってのを名言してるのと同じですよね?

以前、アンチ2ch的なスレがいくつか立ってた時があったけども、ひろゆきが
書き込み始めた時に俺「過去ログ倉庫廃止にしたら?」みたいな事書いたら
次の日、この板で「ユーザー設定が異常です」「ブラウザ変ですよん。。。」が
出始めた。荒らしなんかしてないのに。最初に書いたのが原因か、それとも
ただの巻き添えかどうか知らないし、これをみんなに確実に実証するのも無理
だけど、今回の「荒らし認定」の定義の曖昧さはこれのどちらか(任意で俺が
規制されたか、巻き添え食らったか)であっても全然身に覚えが無いのに
規制受けてる時点でかなり不安になるんだけどな…。
ちなみに規制が入ったのはこの板だけ。1日で直ったけど。

こうやって不安にして書き込み減らすのも目的ではあるんだろうけどさ。

172 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:26 ID:h7bEEFTU
>>166
皇国ってすずめの涙みたいな額でしょ
しかもbig-serverに全額渡してたんじゃないの?

赤っ恥

173 :気持ちはわかる:01/10/14 02:27 ID:tudWejhk
>>166
テレビは政府の認可制。2chは個人の掲示板。
まあ要望・注文を出すのは自由だが、必ずしも聞く必要はないわな。
でもマァブは根気強く対応してるからえらいと思うよ・・・

174 :名無しさん:01/10/14 02:27 ID:sNohyeg6
認定する権限ってどんな人に与えられてるんですか?
いなせなお兄さん(^_^;)がむかついたら荒らし認定ですか?

175 :りゅん:01/10/14 02:28 ID:Pd6j/RKo
>>166
言ってる事は理解できるけどフレームを吐いたりしない(w
ピリピリしないでもう少しマターリしましょ。

176 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:29 ID:zqQqouJA
荒らしの定義が云々っていってるヤツいるけど、
本当は大体わかってるんでしょ?
これはやっちゃあヤバいな、ってこと。
それをやらなければいいだけじゃん。

177 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:29 ID:ofGhz4jw
東京kittyはいわゆる粘着って奴ですか?

178 :東京kitty:01/10/14 02:29 ID:uvpiZ4GQ
「恣意性言及規定」に加え、
「これは一例です」という文言が入れば問題ない。
荒しではない普通のカキコをする人間だ、と
自分のことを認識している人々に解釈の材料が提示されればよいのであって、
問題となっているのは、
「規制が不要に著しく強化されたのではないか?」
ということから来る不要な動揺を防ぐことだからだ。
>154

179 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:30 ID:t7I.CfL2
>>176
そうね。でも万が一俺の理解と2ch運営側の理解がずれてたらアウトだろ?

180 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:30 ID:9kkFq7zA
>169
雰囲気なんて何も変わらないよ。
最初は気張っててもそのうち面倒になって一罰百戒を狙うでしょ。
そうすると、

1、警戒して荒らしが沈静化
2、何事も起きないため少しずつ倫理のタガが緩んでいく
3、見るに見かねて一匹血祭り
4、哀れなコピ厨をネタにお祭り騒ぎ

の4つを循環するだけ。

181 :マァヴ ★:01/10/14 02:31 ID:???
>>167
量的なことが中心です(^_^;)
ただ、じゃあどれくらいってことになると
そこでスレッシュホルドができちゃうんで具体的ではないです。
質的ってのは多分、煽りとかの事だと思うんだけど
仲良し掲示板やるためとかそういうのが目的じゃないんで>規制

>>171
ま、2chの今までの姿勢とか知ってて、そういう不安持つなら
それはそれでしかたないでしょ(^_^;)安心させるために色々やるのはめんどくさいです。

182 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:31 ID:gEVzc4T2
>>177
いえ、学歴板名物煽ら〜です。
レスすると機械的な煽りが半自動で返ってくるのが特長です。

183 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:31 ID:h7bEEFTU
>>176
明文化されてないのはチト恐いってだけのこと
>>177
そのようですね

184 :名無しさんの声:01/10/14 02:31 ID:7Xro/xYE
どちらにしても、昔からの2ちゃんねラーが去っていく現状は
止められませんよねぇ。増えていくのはド素人厨房のみで。

185 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:31 ID:SuLOBuoU
ガイシュツだけど、荒らしの定義を一旦してしまうと泥沼泥仕合になりそう。
だいたいみんなわかってきてるんじゃないの?白と黒とグレーゾーンが。

186 :りゅん:01/10/14 02:32 ID:Pd6j/RKo
>>176
それを解らない人たちがいるんです。

187 :名無しさん:01/10/14 02:32 ID:sNohyeg6
>176
2ch運営側に万が一非常識な人間がいたらっていうのも問題(^_^;)

188 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:33 ID:ofGhz4jw
>>182
学歴板出身か。まあそれはどうでもいいとして、
東京kittyは何が言いたいのか今一つわからん
マァヴ氏に噛み付きたいだけなのでは?

189 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:34 ID:h7bEEFTU
>>188
>そんなこともわからない161は知能指数の桁数が2ケタであることが判明(藁
こんな煽りするような人間ですから

190 :気持ちはわかる:01/10/14 02:34 ID:tudWejhk
>>187
ある意味、ひろゆきもマァヴも、一般常識から逸脱した人間だと思うが・・・
ナンチャッテ。いい意味で言ってるのよん。

191 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:35 ID:kCE0.k7M
IPとってようと荒らしの新規制作ろうと
別にいんだけど、荒らしてない人間が書き込み
できなくなったりするような事にはならないように
なるべく頼んまっさ

192 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:36 ID:9kkFq7zA
>188
彼の主張は「参加者に余計な動揺をさせないようにしたらどうか」だと思うよ。

ところが殆どの人は「余計な動揺を与えているとは思っていない」という
根本的で致命的な認識のスレ違いがあるため妙なことになってる。

ま、要するに自分の不安感を解消する言葉を求めているんでしょう。

193 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:36 ID:SuLOBuoU
個人的には煽りと騙りと荒らしの違いを知りたい気もする。
主観的なものに左右されやすいけどね。

194 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:36 ID:zqQqouJA
>>186
そういう人にはさらし者になってもらうしかないだろう。

明文化されてないから怖い、ってことで2ちゃんねらーに
大人しくなってもらおうとしてるのだと思われ。

195 :167:01/10/14 02:36 ID:t7I.CfL2
一応それを明示して欲しいね。
具体的量に関する閾値なんかはもちろん求めてない。

コピペ本文の「内容の悪質さ」に踏み込まれる可能性があると、
2chに対する接し方が変わるからね。
そういうのは*たぶん*ない、という安心感を得たい。

196 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:37 ID:t7I.CfL2
随分流れたな。195は181へ。

197 :東京kitty:01/10/14 02:37 ID:uvpiZ4GQ
言いたいことは簡単だ。
1.荒しの認定が恣意的であるのは問題無い。管理権の範囲内だ。
2.だが、それは黙って行うべきだ。
3.「恣意的だ」と言及することで、
  規制が強化されたという印象が強くなり、
  カキコへの抑制効果(ちくり裏情報等)はのみならず、
  規制による処理量の増大までも懸念される。
4.だから、
  解釈の基準として、
  限界例を幾つか提示せよ

と言っているだけだ。
別にマァヴに噛み付きたいなどとは思っていない。
全ての対応は論理的思考と議論の範囲内にある。
>188

198 :りゅん:01/10/14 02:37 ID:Pd6j/RKo
泥沼,泥沼,泥沼意次。 

199 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:38 ID:h7bEEFTU
>>193
こんかいは「コピペ」荒らしに対しての告知だから
あおりと嵐の違いは知らなくてもいいんじゃない?

200 :通りすがりって友香:01/10/14 02:38 ID:G84ALtdg
>東京kitty
規制強化は閉鎖騒動の際に、ひろゆきが明言していたことだろう。
厨房主義をエッジとは考えないということも。
この動きはキミ自身が見抜いていた上品ブランドへの移行準備なのでは?

201 :マァヴ ★:01/10/14 02:38 ID:???
>>188
いやkittyの主張は正論だと思うよ(^_^;)
どういう不安の構造があるかってのは納得できる。

>>191
巻き添えは回避できないと思うな(^_^;)経験上
ただ、ISPが対応してくれればなんとかなるし
ISPがどういう対応するかは公開するから
それ見てユーザーは考えることができるってことです。
今までだと諦めるしかなかったからね。

202 :50:01/10/14 02:38 ID:g.OzTTGg
>>190
それだ!!
その薄氷を踏みながら進む心があれば規制対象にはならないはずだ

203 :名無し:01/10/14 02:39 ID:Wqyatm1s
明文化されたらされたで、こんどは俺の発言は該当しないぞこら!
と騒ぐ奴がでるだろうからね。
2chって揚げ足取りの集まりだから。
だから逆に明文化しなかったんだろうなぁ。

204 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:40 ID:gEVzc4T2
限界例はやっぱヲチ板の宇宙えびの荒らしでしょう。
あれは素晴らしい。書き込み速度は遅いけど。

205 :193:01/10/14 02:41 ID:SuLOBuoU
>199
そだね。常駐板は性質上騙りは少ないけど、他板?からと思われる
荒らし(夏厨は最低だった・・・)と困ったちゃんが多いのですわ。

206 :りゅん:01/10/14 02:41 ID:Pd6j/RKo
>>203
おそらくそれ正解。

207 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:41 ID:9kkFq7zA
>193
「煽り」というのは、相手に特定の行動をさせるように仕向ける発言。
「扇動」っていうでしょ?

「騙り」というのは他人の名義を使って、あたかも該当の名義の人が書いたように
周囲をまどわすこと。

「荒らし」というのは迷惑行為全般、かな?
相当昔の人だと「abuse行為」という言葉をどこかで目にしたことがあるはず。
掲示板等で用意された「可能である」範囲の手段を利用して、
常識の許容範囲を大きく逸脱する行動をすることがabuse行為だけど
イメージとしてはそんな感じなんじゃないかなぁ…。

208 :191:01/10/14 02:41 ID:kCE0.k7M
>>マァブ
了解。
状況見ながら適当にやることにしますわ。

209 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:41 ID:ZNNCB6gY
じゃあIDはもう無用なのではないのでしょうか???・・・・

210 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:42 ID:t7I.CfL2
悪質かどうかは「量」ですと言って欲しいのは
ニッセイみたいなバカに付け込まれる可能性を恐れているからで。

211 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:43 ID:zqQqouJA
まあ、今回の告知を見て荒らしの人がいい子になって、
誰も巻き添え食らわなくてよかったね的展開を切に希望する。

212 :193:01/10/14 02:46 ID:SuLOBuoU
>207
レスありがとです。
今回は量的(転送量)に支障をきたす荒らしに対しての対策で、内容に
ついては特にタッチしない(マァヴさん曰くね)そうなので、とりあえず
運用状況を眺めたいと思います。

・・・うお!謎のエラーが! ひっかかったか(笑)?

213 :あいぼん@速報板住人:01/10/14 02:47 ID:WEYCFzIA
謎のエラー

214 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:49 ID:HtOxfP1g
*
*
コピペ荒らしより個人への誹謗・中傷何とかしろよ

215 :名無し:01/10/14 02:49 ID:Wqyatm1s
最初のうちは知らないで、どの程度で規制されるかわからないから
今までと変わらない荒らしが続くだろうけど、初めての規制者が
出て、徐々に規制人数が増えてきたら、ぱったり荒らしは減るん
じゃないかな。2ちゃんねらって内心は肝が小さいから、誰かが
犯罪とか起こしたりすると、ぱったり荒らしが止まったりするもんね。
「荒らし、煽りが出来ないなら2chにはもう来ない。」とか言う
人がでそうだけど、結局は来てしまうだろうからね。

216 : :01/10/14 02:49 ID:cNj5ThKk
最近、煽りも荒らしという人をよく見かけるんです。
それはさておき、、、
コピペは一字でも変えてればOKなんすかね?

217 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:50 ID:t7I.CfL2
>>216
過去ログよめ

218 :    :01/10/14 02:51 ID:4sqMKpRM
なんだひろゆきのクズは荒しに屈したわけかぁ
弱っちいヘタレってことだよな

219 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:51 ID:9kkFq7zA
>215
ダメに決まっとる。
他人様に迷惑かけなさんな。

220 : :01/10/14 02:51 ID:zLZh6XGE
煽りも騙りも面白いからいいじゃん。
コピペ荒しなんかは、2chにとって迷惑なだけ。
基準ってこんなもんでしょ。

221 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:51 ID:h7bEEFTU
>>207
騙りはID制で大方問題ないですね
煽りは行き過ぎると荒らしになりますね
>>205
何行にも渡って同じ煽りをしたり何度もコピペしたりすれば
それは明確に荒らしでしょうね 境界線は微妙になりますが・・

222 :名無し:01/10/14 02:51 ID:Wqyatm1s
>>216
くだらん2ちゃんねらー的質問するなよ。

223 : :01/10/14 02:52 ID:cNj5ThKk
>>217
読んできました

224 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:52 ID:fLluS0cU
で、来週のお楽しみはなんれすか?

225 :マァヴ ★:01/10/14 02:52 ID:???
>>208
適当が一番です(^_^;)はい

>>212
そうなんですけどね(^_^;)
下手に「内容」って言葉使うと、またそこでひともんちゃくなので
あえて内容って言葉は使ってません。
おおざっぱにいえばコピペ荒し対策だと理解してください。
(コピペって書くとまた今度は毎回内容が違うぞとか・・・・ああ、めんどくさい〜)

>エラー
某猫がしくじったです(^_^;)がんばれー>猫

226 : :01/10/14 02:53 ID:4sqMKpRM
なんだひろゆきってクズは荒しに屈したわけかぁ
弱っちいヘタレってことだよな !

227 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:53 ID:h7bEEFTU
>>220
IDがLZh・・

228 :マァヴ ★:01/10/14 02:54 ID:???
>>225
とかいってると、そのままの展開やってるぞ(^_^;)上のほうで・・・・
やれやれ・・・・。

229 :名無しさんの声:01/10/14 02:54 ID:WbI482/Q
いや、むしろ「エライ!」っていいたい。
2chをこれからもマスメディアの1つと考えてキチンと
対処した結果だなーと感服したね。

今まではあるいみ「情報のスラム地帯」と化していた2chで
ソレが何にも考えないユーザーは「おもしれー」と楽しんでいたんだろうが
こうした巨大な情報発信源を運営するならば、コレくらいはあってしかるべきだったんだ。

いままでは愉快犯的に個人情報も放置していた削除人も居て
ウンザリだったが、コレならばこんな有益な場は無いと
思うぞ? スラム状態を楽しんでヒロユキに文句言うやつらは
メチャクチャだ。

230 : :01/10/14 02:55 ID:Bq4ftlrs
>>228
左メニューの背景を元に戻してくれ目に悪い

231 :マァヴ ★:01/10/14 02:56 ID:???
>>229
多分それはいわゆる内容的な物に対する対応を期待してるんじゃないかと(^_^;)
期待はずれでごめんね(^_^;)

232 :りゅん:01/10/14 02:57 ID:Pd6j/RKo
コピペに関して言えば文章の流れが酷似しているのは駄目でしょうね

233 : ◆XEviousA :01/10/14 02:57 ID:zLZh6XGE
>>227
トリップがゼビウスですが、何か?
>>228
2chにとって迷惑が結論だって言ってるのにねえ、、

234 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:58 ID:h7bEEFTU
>>232
吉野家の改造コピペ結構好きなんですけどNGですかね・・・

235 : :01/10/14 02:58 ID:cNj5ThKk
例えば同じようなAAで続けてるネタスレがありますよね。
そこを荒らそうとしてる人がいるとして、
同じAAを使いながらも、セリフは全くといっていいほど意味の無いものだけ、
もしくは、品性下劣なものばかりとか。

これは別にOkeyということれすか?

236 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:58 ID:kYYXB5n.
するなよ

237 :心得をよく読みましょう:01/10/14 02:59 ID:kYYXB5n.
する

238 :age:01/10/14 03:00 ID:kYYXB5n.
するな

239 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:00 ID:kYYXB5n.
する

240 : :01/10/14 03:00 ID:zLZh6XGE
>>235
品性下劣は関係ないだろ(w
荒らしの判別くらい、見慣れりゃすぐ判るって。

241 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:01 ID:h7bEEFTU
>>236
>>237
>>238
なにをよ?

242 :マァヴ ★:01/10/14 03:02 ID:???
>>232
ま、そのあたりもケースバイケースってことで(^_^;)
無意味に規制してもしょうがないですから。

243 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:02 ID:L/Jau0Pc
荒らし=あぼーん対象?

244 : :01/10/14 03:02 ID:cNj5ThKk
半チャットはイカンっつーても、
内容がマターリとしたものなら許されるですか?

245 :名無し:01/10/14 03:02 ID:Wqyatm1s
ネタスレは立てられなくなるんじゃないの?

246 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:03 ID:zqQqouJA
>>234
1個で、新作で、スレの内容に沿ってればいいんでない?

247 :マァヴ ★:01/10/14 03:03 ID:???
>>235
現物見て考えます(^_^;)

248 :りゅん:01/10/14 03:04 ID:Pd6j/RKo
>>234
おそらく適応されるのは悪意のある場合でしょう。
確かにそこら辺は柔軟に対応してほしいですね

249 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:04 ID:h7bEEFTU
>>244
>>245
場所によるんじゃないですかね ネタスレ マターリは
ラウンジでどうぞ 

250 : :01/10/14 03:04 ID:92PpNt4E
     曰
     | |   ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ノ__丶(〃´Д`)_ < ネタ的AAも好まれない方向に進んでいくってことだな
     ||ヤ||/    .| ¢、 \______________________
  _ ||ケ||| |  .    ̄丶.)
  \ ||酒||L二⊃ . ̄ ̄\
  ||\`~~´  (<二:彡) \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

251 :50:01/10/14 03:05 ID:g.OzTTGg
結局、基準は今までのあぼーんと変わらないんじゃないの?
板毎の雰囲気もあるし
顔文字とか殆ど同じAAでテキストのみ違うってのもあるし
全板をカバーする統一基準は無理がでるよ

252 : :01/10/14 03:06 ID:zLZh6XGE
┌──────┐
│削除対象    |
│┌────┐│
││荒し.   ││
│└────┘│
└──────┘

253 :マァヴ ★:01/10/14 03:06 ID:???
>>250
と思う人で、それが嫌な人は去っていくのでしょうね(^_^;)
来るもの負わず、去るもの拒まず(^_^;)です。

254 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:07 ID:zqQqouJA
>>250
まあ、本来は削除対象なモノのわけだし、、
(モナー顔文字板を除いて)

255 :名無し:01/10/14 03:07 ID:Wqyatm1s
>>250
みたいなのが延々と続くのももちろんダメなんだろうね?

256 :気持ちはわかる:01/10/14 03:08 ID:tudWejhk
荒らし=同時多発テロ(掲示板民主主義に対する挑戦)
マァヴ=武力制裁(誤爆による民間人の被害もやむをえない)
ってことか?
タリバンをアメリカが育てたように、荒らしを2chが育てたって事も
言えなくは無いからなあ・・・(NTT掲示板の件)
まあそれでも俺はブッシュを指示するよ。テロはいやづら。

257 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:08 ID:9kkFq7zA
>250
ネタで貼る分には大丈夫だと思うよ。
ターゲットは、一例をあげるとこういうやつだよ。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1000973156/248-259/

別にAA一つ貼るくらいでいきなりプロバイダに連絡が行ったりはしないと思うよ。
でも、AA許容の板以外ではAAはなるべく控えてくださいね。

258 :名無し娘。 ◆vP.bOZFQ :01/10/14 03:08 ID:o0FDVg3o
既出以外のことでひとつ気になることがあります。
2ちゃんねるでは事あるごと(?)に、管理人はひろゆき一人であるとか、
住人がいろいろ主導していくべきだとか言われてきましたが、
今回のような方向性への動きが加速するのであれば、綺麗事をいうのは
やめて、「強権的」な面を前面に押し出すべきかと思いますです。

簡単に言えば、2ちゃんねるがどういう場なのかわかりにくくなっているので
仕切り直してもいいんじゃないか、ってこと。

259 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:08 ID:4sqMKpRM
なんだひろゆきのクズは荒しに屈したわけかぁ
弱っちいヘタレってことだよな !!

260 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:08 ID:SuLOBuoU
そいや以前マァヴさん、どこかのスレで「自分は性悪説でひろゆきは
性善説」みたいなこと書いてたよね。そのマァヴさん言うところの
性善説のひろゆきが今回の措置を取ったってことについて小一時間
問い詰めたいなぁ。

261 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:09 ID:92PpNt4E
     曰
     | |   ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ノ__丶(〃´Д`)_ < >>236 >>237 >>238 みたいのもアウトだろ、内容にかかわらず
     ||美||/    .| ¢、 \______________________
  _ ||少||| |  .    ̄丶.)
  \ ||年||L二⊃ . ̄ ̄\
  ||\`~~´  (<二:彡) \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

262 : :01/10/14 03:09 ID:zLZh6XGE
>>254-255
駄目じゃないと思うべ。

>>253
>と思う人で、それが嫌な人は去っていくのでしょうね(^_^;)
と思わなきゃいいってこと。

263 :50:01/10/14 03:10 ID:g.OzTTGg
>>253
おや?そうなんだ
あぼーんの強化罰じゃないのか
ちょっと鬱だな

264 :既出かも:01/10/14 03:10 ID:dLmKECzk
質問&雑談3にもカキコしたんだけど、大手(それこそNiftyとかBiglobe)あたりからのアクセス規制が心配だわさ。
ま、適当に区分するなら良いけど。「連帯責任」はかわいそです。

思ったのが、
”アングラ”と言われていた「激裏情報」とか「サイバッチ!」とか、個人がゆっくりとやっていたページやメールマガジンにしても、
メジャーになるに伴って、管理人がある種社会的に認められるようになると、今までやっていた態度が変わっちゃうんだよね・・・。
妙に勢いづいちゃってさ・・・。だったらはじめからメジャーになるつもりなら、「別にオマエらだけじゃなくてもやっていけるの」っていうスタンスでやって欲しい、って思うのよ。
インディーズバンドが核となるファンから離れて行く、そんなイメージか。

一部マスコミ関係者が「これで日が当たりますよ」見たいな妙な煽り方をするからというのもあるらしいのだが。
1chにふっかつしたあめぞう氏もそんな感じだしな・・・。
アクセスランキングに常連として顔が出てきてしまっている現在、この流れは止めようがないのかも。

ひろゆき氏が気を悪くするかも。先に頭下げとく。

265 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:10 ID:h7bEEFTU
>>218
>>226
>>259
こういうのはどうですか?

266 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:12 ID:idQAftYo
何だか知識無いからよく分かんないな

267 :りゅん:01/10/14 03:12 ID:Pd6j/RKo
>>260
仏の顔も三度。
ひろゆきは撫でられ過ぎた……

268 :荒らしの例:宇宙えび(但しこれは偽者):01/10/14 03:15 ID:gEVzc4T2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1002876732/

269 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:18 ID:92PpNt4E
実はオークション騒動のときの稲垣ネタの作者なんだが、あのときは
長文のネタを3,4箇所にマルチポストしてネタを広めたのだが・・。
今後はそういうことはしてはいけなくなるという見解でよろしくて?
_____________________________
          V  
     曰
     | |   ∧_∧   
    ノ__丶(〃´Д`)_
     ||雨||/    .| ¢、
  _ || ||| |  .    ̄丶.)
  \ ||水||L二⊃ . ̄ ̄\
  ||\`~~´  (<二:彡) \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

270 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:21 ID:zqQqouJA
ネタ作ること自体は全然問題無いだろうけど、
マルチポストは控えた方が身のためだろうね、これからは。

271 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:21 ID:9kkFq7zA
関係のないスレッドにマルチポストするのは勘弁してください。

272 :名無しさんの声:01/10/14 03:21 ID:657f0wRo
ま、自由な掲示板ですお気軽にっていうのとご利用は利用者各位の判断に任せますっていうのは
更新してね。 不自由な掲示板です、ご利用は管理者の恣意に任されますってね。
JAROには取り敢えず投書しておくYO。

273 :名無しさんの声:01/10/14 03:21 ID:WbI482/Q
激裏情報は完全に「会員制」じゃん。
ココもそうならいいけど、検索エンジンにバリバリ
ひっかかってイヤでも目につくほど巨大なのに

中身は個人情報やら犯罪予備軍の書き込みまで
無法地帯もいいとこだ。

「どんなニュースよりも早い!」というソレだけで
情報収集にはメリットあるんだから。スタート時とは
中身が代わってもソレでいいと思う。

スラム的でおもしろければ良い・・・というヤツは
「そういうモノが存続出来る」と思うのがおかしいよ。
せめて検索エンジンにはスレがかからないように工夫とかして

完全に「2ちゃんねらー」のみを閲覧ターゲットにしないと。
アタマの堅い政治家が検索エンジンでなにげに
自分のことを悪く書いたスレを見つけたらどうよ?

274 :  :01/10/14 03:23 ID:4sqMKpRM
ひろゆきって精神異常がすべての根源だろ
やつを殺せ

275 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:25 ID:92PpNt4E
>>270
     曰
     | |   ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ノ__丶(〃´Д`)_ < まぁね。でも、自制したほうだと思うよ。正直1箇所じゃネタって広まらないし。
     ||美||/    .| ¢、 \______________________
  _ ||少||| |  .    ̄丶.)
  \ ||年||L二⊃ . ̄ ̄\
  ||\`~~´  (<二:彡) \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

276 :名無し:01/10/14 03:29 ID:Wqyatm1s
>>250
みたいなのが延々と続くのももちろんダメなんだろうね?

277 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:33 ID:gEVzc4T2
『正直』もだめになるのか…

278 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:33 ID:9kkFq7zA
>276
おそらく条件は「規模が大きいこと」と「常習性があること」だよ。
延々と続くだけなら削除で終わりでしょ?
それならプロバイダに通報する意味が無いんだよ。

意味が無い規制を悪意でかけるようなことは、あまり無いよ。

279 :りゅん:01/10/14 03:40 ID:oM9BYq8P
>>277
ケースバイケースとマァブさんも言っているので、度が過ぎなければいいと思われます。
あくまで板に沿っているのが基本でしょうけど。

280 : :01/10/14 03:42 ID:+SEV1DOZ
1及びその意見に賛同するものが
あまりにもアフォだからちょっと書き込んでみる。

まず告知の内容をその理解力に乏しい頭で
意味を咀嚼しながら読んでみ。
今回の規制対象は「コピペ荒らし」ということが分かるか?
「コピペ荒らし」は本人以外にとっては不快なものであり、
2ch自体に無用な負荷をかけていることは明白だよな。
特に実況版とかでやられるとせっかくの盛り上がりが台無しとなってしまう。
(「北海かに市場」とか「菊地」とかが最悪)
『規則として明文化されていない=何をやってもいい』
こう考える輩が少数ながら存在し、しかもその存在が極めて有害なんだよ。
有害なのならば、ダイオキシンとか産業廃棄物とかと同様に
規制されて当然のことだろう。
だいたいそんなに荒氏が好きなのならば、自分で掲示板を作ってそこに
同じコピペを延々と書き込み続ければよいではないか。
普通に掲示板として楽しむ分には
今回の規制はまったく問題ではなく、むしろ有益である。
なんでもかんでも“規制”というものに接すると
脊髄反射で反対する低脳が多い。
反対する前になぜそういった新たな制が新たに必要になったかを
滅多に使わないその頭でもう一度よく考えてくれや。

281 :りゅん:01/10/14 03:47 ID:oM9BYq8P
>>280
意見自体はともかく、そのような言い方と例えは荒れるもとですよ。

282 :名無し:01/10/14 03:50 ID:5SxVI7Ng
>>280
には少なからず同意できるね。

283 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:50 ID:nyk5MnNb
>>281
東京kittyが立てたスレはどっちみち荒れますよ(遠い目
kittyの腐臭につられて学歴板のアンチkittyが寄ってきますから…

284 :マァヴ ★:01/10/14 03:51 ID:???
>>258
おくればせながら(^_^;)
この仕掛けって強権性をどうやって排除するかっていうのの結論なんです。
2ch自体は手を汚さない(って言い方はないか)のが特徴でね。
コピペ荒しには対処したい、でも巻き添えが回避できない
っていうジレンマに対する回答なわけで(^_^;)

あと、2chがどういう場であるかってのは
基本姿勢を除けば行き当りばったりですよ(^_^;)ええ

285 :マァヴ ★:01/10/14 03:52 ID:???
>>283
そういう荒れは区別して「紛糾」とか呼びませんか?(^_^;)

286 :マァヴ ★:01/10/14 03:52 ID:???
ところでIDが新しくなりました(^_^;)@teri

287 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:53 ID:0sf3hf41
>>284 とりあえず、第一号が出たときにどこに晒されるのかって教えてもらえませんか?

288 :マァヴ ★:01/10/14 03:54 ID:???
>>287
あ、まだそれ考えてないや(^_^;)
多分www.2ch.netにアップします。
もしかしたら専用の掲示板(一般書き込み不可)ってのを作るかも。

289 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:57 ID:ew+m6gBc
>>284
     曰
     | |   ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ノ__丶(〃´Д`)_ < まさか酒の席で一晩で考えた対応策を実行しようってわけじゃないだろうな?
     ||美||/    .| ¢、 \______________________
  _ ||少||| |  .    ̄丶.)
  \ ||年||L二⊃ . ̄ ̄\
  ||\`~~´  (<二:彡) \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

290 :287:01/10/14 03:57 ID:0sf3hf41
>>288 とりあえず、晒し場が確定してないと、
なんらかの誤解でうちのアクセスポイント規制されているのでは??みたいな疑心暗鬼な奴が出て、
騒ぎだしちゃったりして収拾がつかなくなると思います…。

291 :心得をよく読みましょう:01/10/14 03:58 ID:G7zMkrzb
>>286
sakuとsakudでIDが違う…
例のMD5を使う奴ですか?

292 :名無しさんの声:01/10/14 03:58 ID:EY+FOWF2
2chの面白いところは価値基準が転倒しているところだ。 まるでリカちゃんハウスや
ホーンテッドマンションのようだ。
それをぶっ壊すのはもっと面白い。子供の頃、蟻の巣壊して遊んだろ。
いじりがいある苛められっこのひろゆきありがと。

なんていう苛めっ子が最近随分寄ってきてるようだね。

293 :マァヴ ★:01/10/14 04:01 ID:???
>>289
いや、三日三晩飲み明かして考えました(^_^;)大丈夫!

>>290
まあ、まだ告知期間だから(^_^;)

>>291
そですよ。某猫がコーディング中〜

294 :えっち板住人:01/10/14 04:02 ID:gGioOLjr
マァヴ ★さん、ありがとうございますっ♪
フシアナさんスレが立ってしまって
初心者が猛烈な勢いで騙されておりました。
(自己責任なんだけどね)これで収束に向かうと思います。

295 :心得をよく読みましょう:01/10/14 04:02 ID:0sf3hf41
>>291 おおついに登場! コードの公開の日が待たれます。

296 :マァヴ ★:01/10/14 04:03 ID:???
>>294
なんで終息に向かうんだろう?(^_^;)ま、いっかー

297 :心得をよく読みましょう:01/10/14 04:04 ID:q/fE5rtq
>>285
とりあえずそうしますか。
もっと適切な言葉があるような気もしますが、思い浮かばない…
(もっと殺伐とした雰囲気を醸し出すような言葉はないものか)

298 :マァヴ ★:01/10/14 04:04 ID:???
>>295
いや、以前この板で公開募集した通りの仕様です(^_^;)

299 :りゅん:01/10/14 04:05 ID:PGPx5kqu
>>293
「三日三晩飲み明かして考えました」……2ちゃんねるらしいですね。(笑

300 :マァヴ ★:01/10/14 04:07 ID:???
>>297
騒乱状態とか・・・・(^_^;)いや、これはむしろ2ch全体の形容だな
でも紛糾は本来の意味で使いたいし・・・・
空紛糾?

301 :心得をよく読みましょう:01/10/14 04:07 ID:1dcv94pt
何かの手違いで、荒らしと認定されてISPに通報されたら
揉めるだろうなぁ・・・

302 :しよ〜しゃたん:01/10/14 04:08 ID:RJ2Lz+Vo
新法で追いつめられる可能性もあり得る状況を逆手に取った対応策っか。

一番困るのは、通知されてもすべてのプロバイダが無視った時だね。
規制されるプロバイダよりも規制されないプロバイダのほうがめずらしくなったりして(w

303 :りゅん:01/10/14 04:08 ID:PGPx5kqu
>>297
闘争状態とか?

304 :東京kitty:01/10/14 04:09 ID:yRyzTS3n
>>280

盛り上がり?
トラフィックが増えるぢゃないかヴァカ(ぷっ

305 :心得をよく読みましょう:01/10/14 04:10 ID:7RLCCQYa
>>300
内乱状態ってのはどう?

306 :295:01/10/14 04:10 ID:0sf3hf41
実際にどうコーディングされたのか見てみたいです。(^^

307 :東京kitty:01/10/14 04:11 ID:yRyzTS3n
ストームはどうかね(藁

308 :りゅん:01/10/14 04:12 ID:PGPx5kqu
>>297
無限闘争なんてどうでしょう?

309 :えっち板住人:01/10/14 04:13 ID:gGioOLjr
補足説明
「おめーら裏2ちゃんへいってすげー画像みろ。逝き方はフシアナ入力」のコピペに
ほいほい騙される初心者が多数いたから。
この場合は板トップでの警告文だけでかなり効果あると思います。
ほんとーに初心者ばかりでした。とほほでやんす。

310 :心得をよく読みましょう:01/10/14 04:13 ID:zwdf8LT3
大丈夫、俺はやさしい人だから

311 :りゅん:01/10/14 04:14 ID:PGPx5kqu
ありゃ、二重カキコになったみたいだ…スマソ。

312 :心得をよく読みましょう:01/10/14 04:14 ID:vDHvGjLz
あんまり耳障りがいい言葉にしちゃうと良いことだと思って意図的にやる奴が出そう。
口に出すたびに失笑が漏れるような、へっぼい名前にした方がいい気がする。

313 :297:01/10/14 04:14 ID:q/fE5rtq
うーん、考えてみましたが、平凡に
『騒動がおきた』でいいのかも。
まあそのうち適切な言葉が定着していくのでしょうね。

314 :マァヴ ★:01/10/14 04:15 ID:???
>>301
それが一番心配やね(^_^;)
まあ、充分サンプルがとれるくらい荒らされないと最初は躊躇すると思うな(^_^;)さすがに

>>302
それは悲しい(^_^;)悲しすぎる

>>303
珍走状態とか(^_^;)

>>306
うーん(^_^;)

315 :気持ちはわかる:01/10/14 04:15 ID:54ECeuwU
珍糾団

316 :マァヴ ★:01/10/14 04:17 ID:???
>>306
だめだわ(^_^;)
ソース貼ると、乱数の処理とかが判明しちゃう。
やってることは仕様通りってことでかんべん。

317 :心得をよく読みましょう:01/10/14 04:20 ID:G7zMkrzb
>>316
ってことは単純に /dev/random から読み出してるだけじゃ
ないのかな?

318 :295:01/10/14 04:21 ID:0sf3hf41
>>216 乱数そのものがばれないかぎり、ソースを見られてもまったく問題ない
という仕様じゃありませんでしたっけ?

319 :マァヴ ★:01/10/14 04:21 ID:???
>>317
ちゃいます(^_^;)

320 :気持ちはわかる:01/10/14 04:21 ID:54ECeuwU
>>314-315
かぶった・・・
ところでIDってワールドワイド!(藁
EC→EU→WU(世界連合?)

321 :297:01/10/14 04:21 ID:q/fE5rtq
>>314
>充分サンプルがとれるくらい荒らされないと

そのモルモットに最適なのはヲチ板の宇宙えびです(ワラ
彼は削除依頼板まで鈍足文豪アートのコピペで荒らす猛者です。
(但し今はアクセス制限中。使用プロバイダはwombat)

関連スレはここです。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1002283626/

322 :295:01/10/14 04:22 ID:0sf3hf41
ソースを見たら破られる暗合だと、結局いつか、どこかからソースが漏れてしまうから
ソースは公開しても大丈夫!という使用を考えたのじゃありませんでしたっけ?

323 :マァヴ ★:01/10/14 04:23 ID:???
>>318
そうなんだけどね(^_^;)ファイルをオープンする場所とかがあるんで
なるべくソース非公開で・・・・(^_^;)

324 :マァヴ ★:01/10/14 04:26 ID:???
>>322
動作的にはそうなってるんだけど
他のサーバ内の情報が絡むんでってことです(^_^;)はい

325 :295:01/10/14 04:29 ID:0sf3hf41
>>323-324 ID生成部分だけの公開も無理ってことですか?

326 :ヽ(´ー`)ノ:01/10/14 04:31 ID:7q8HQN0J
/dev/randomからは何バイトほどデータ抜けば良いのだろうね。

327 :297:01/10/14 04:32 ID:q/fE5rtq
>>324
要するに乱数の格納場所がソースに入ってしまっているということですか。
まああんまりよくわからないですが。

328 :マァヴ ★:01/10/14 04:36 ID:???
ちょっとまってね(^_^;)
今、アップロードしてるので、ファイルがロックされてて・・・・

329 :心得をよく読みましょう:01/10/14 04:39 ID:TEpZJoz+
ニュース速報のネタスレ増加ひどいっすね・・・

アレ系のスレッド立てる人も荒らしに含んでも良いと思う。

330 :心得をよく読みましょう:01/10/14 04:42 ID:f3GmlXea
とりあえずこの手のコピペ野郎から始末しません?いちいち削除人に対応してもらうのも申し訳なくて…。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1002893403/78

331 :297:01/10/14 04:42 ID:VfiMNiXp
>>329
マジメなスレも途中で変質してネタ化してます。>速報板
まああそこはしょうがないといえばしょうがない。

332 :マァヴ ★:01/10/14 04:59 ID:???
#IDを生成する
  use Digest::MD5;
  my $md5 = Digest::MD5->new;
  my $idnum = $ENV{'REMOTE_ADDR'};
  $idnum =~ s/\./0/g;
  $idnum = crypt($idnum,$idnum);
  $idnum = substr($idnum,-3);
  $md5->add($idnum);
  $md5->add($FORM{"bbs"});
  $md5->add(substr($DATE,6,2));
  my $md5datefile = "************";
  if(-e $md5datefile){
    open(MD5FILE,"<$md5datefile");
    my $md5line = <MD5FILE>;
    close(MD5FILE);
    my ($md5date,$md5number) = split /<>/,$md5line;
    if($md5date eq $MD5DATE){
      $md5->add($md5number);
    }else{
      open(MD5FILE,">$md5datefile");
      srand(time^$$);
      my $data=int(rand(100000000));
      print MD5FILE "$MD5DATE<>$data";
      close(MD5FILE);
      $md5->add($data);
    }

333 :マァヴ ★:01/10/14 04:59 ID:???
  }else{
    open(MD5FILE,">$md5datefile");
    srand(time^$$);
    my $data=int(rand(100000000));
    print MD5FILE "$MD5DATE<>$data";
    close(MD5FILE);
    $md5->add($data);
  }
  my $idcrypt = $md5->b64digest;
  $idcrypt = substr($idcrypt,0,8);
  my $outdat;

334 :マァヴ ★:01/10/14 05:01 ID:???
**********で隠してるのがファイルね(^_^;)言うまでもなく
スキルある人は弱点を指摘してくだされ・・・・

335 :ヽ(´ー`)ノ:01/10/14 05:03 ID:Yj9Cwex2
>>332
乱数取得は↓これ。
sysopen(RANDOM, "/dev/random", O_READ) || die "cannot open /dev/random $!\n";
sysread(RANDOM, $data, 16);
close(RANDOM);

336 :マァヴ ★:01/10/14 05:05 ID:???
>>335
あ、さんきゅ(^_^;)

337 :( ´∀`):01/10/14 05:32 ID:Q89JHqGZ
マァヴ ★さん。
巻き添え食らうとは、その荒らした本人と同じプロバは一生2chに書き込めなくなるのですか?

338 :( ´∀`):01/10/14 05:34 ID:Q89JHqGZ
>>337
間違え。
プロバ×
.*xxx.ne.jp○

339 :マァヴ ★:01/10/14 05:37 ID:???
>>337
まず告知をよく読んで充分理解してね(^_^;)

340 :( ´∀`):01/10/14 05:44 ID:Q89JHqGZ
マァヴ ★さん。
うん。
「同ユーザー様からの同様な行為がないことを保証していただけるまで」この規制を継続します。
とあるのですが、もしずっと保証しなかったら規制を継続しますとありますね。
で、その人と同じ.*xxx.ne.jpの場合ずっと書き込みが拒否されるのですか?
書き込みたいときはどうすればいいのでしょうか?

341 :心得をよく読みましょう:01/10/14 05:47 ID:KohObv/l
>>340
Aランクのjp串使え

342 :( ´∀`):01/10/14 05:50 ID:Q89JHqGZ
>>341
今までは2chは、串規制とかやってたけど、結構使えるやつあるんだよね。
でも、これからはもっと規制が厳しくなると思う。
そうしないと荒らしを規制しても荒らしが串刺せば又荒らせちゃうから。

343 :マァヴ ★:01/10/14 05:51 ID:???
>>340
それは自分で考えてください(^_^;)
2chが指導するような類いのことじゃないですよね?

串規制は日々強力になっていきます(^_^;)

344 :このスレの(^_^;) @マァヴ:01/10/14 05:53 ID:Es3GbUnt
332 は未発言
333 は未発言
59 中 57 でした
(339まで)

345 :( ´∀`):01/10/14 06:07 ID:Q89JHqGZ
マァヴ ★
うん。それは自分で考える。
でもこれから2chは
『気兼ねなく会社、学校、座敷牢からアクセスできるように、
発信元は一切記録していない掲示板群です。

お気楽、ご気楽に書き込んで下さい。』
ではなくなるということですかな。

346 : ◆hB0LxEwI :01/10/14 06:09 ID:pnxrNIr9
>345
そういえば、「勤務先」からは18時回ると書き込めなくなったしね。
かなりきつい串規制を始めた段階で、その前提は崩壊しているような
ものなのかもしれない。

347 :名無しさんの声:01/10/14 06:10 ID:8rvy79sP
新スレボタンはどこ逝った?

348 :オチ:01/10/14 06:10 ID:fLUg1fHc
所詮ご都合主義ね。
どんなに偉そうに語っても、自分達の都合だけで規制するってことに違いは無い。
2CHのせいでサイトを閉めた奴らの要望には応じないのにな。

349 :名無しさんの声:01/10/14 06:19 ID:qzwMMVgm
言ってる事とやってる事の辻褄さえ合わせれない哀れなやつら。

350 :( ´∀`):01/10/14 06:23 ID:Q89JHqGZ
たしかに荒らしはうっとうしいけど
巻き添え食らうというのは納得ができない。
2chの始めの文に書いてある『お気楽、ご気楽に書き込んで下さい。』
と、いうのはではなくなるので
もう2chは2chではなくなるのが悲しい。
管理者達にはもっと他の方法で頑張ってほしかった。

351 :オチ:01/10/14 06:29 ID:fLUg1fHc
無理。こいつら自分達の責任回避し始めやがった。

352 :心得をよく読みましょう:01/10/14 06:42 ID:6/Skh/EF
他の人間が嫌悪感を持たないスレスレのところで引っ掻き回すところが面白かったのに…
その醍醐味ももはや味わえんなぁ…

353 :心得をよく読みましょう:01/10/14 07:02 ID:Yskdwxvp
こっちに書かなきゃいかんのか?
>>332
IPを均質劣化させる部分が仕様どおりになってないです。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/999866038/532

354 :JAPU ◆JAPUTeX. :01/10/14 07:25 ID:ze/lOArs
/dev/random では (エントロピープールが空のとき) ブロックしてしまうこともあるので、uramdom の方が良いかも。
ただし、urandom では random よりも *比較的* 品質は落ちます。

# そもそも、/dev/{random,urandom} を使うほど厳密にやる必要があるか疑問ですが。

355 :心得をよく読みましょう:01/10/14 07:32 ID:p8oG0Liu
関係無いけど東京kittyってまだ生きてたんだ。
スレ違いsage

356 :名無し:01/10/14 08:00 ID:0LkO+skF
>>351
同意。
2ちゃんねらー的意見しか聞けなくてほんと最悪。
この規制=荒らし撲滅以外には何の被害も被らないはず。
それをぎゃーぎゃー騒いでるのは、自分もたまに荒らしてたのに。
と告白しているようなもの。

357 :あさ:01/10/14 08:19 ID:Qk8twJpc
あさ

358 :心得をよく読みましょう:01/10/14 11:45 ID:i64wX+Aw
>>285
「泥仕合」でいいんじゃない?
どうせ生産性のかけらもないなじりあいなんでしょ?

359 :名無しさん@MZ-2000:01/10/14 12:27 ID:iZ3KOEM2
批判要望板で japu さん見たの初めてだ(w

360 :名無し娘。 ◆vP.bOZFQ :01/10/14 23:59 ID:mUZlzOyP
>>284
どうもです。危惧していたほど悪い事態ではなさそうで安心しました。
。。。が、やはりどうも、落書きなら落書きらしく行き過ぎがなければいいものを、
最近の2ちゃんねるの議論はなーんか似非正統主義的な雰囲気が漂っていると
思うんですよねぇ。ま、いいか。なるようになるさ。

361 : :01/10/15 10:32 ID:5OqLjUnP
匿名だからって、調子に乗りすぎる阿呆が思いの外多かった、ってことでしょう。

暴走する人間がいなきゃ、規制は作られません。

362 :俺、アクセス規制されちゃうかな?:01/10/15 10:34 ID:/sLpOAwE
53 :心得をよく読みましょう :01/10/15 01:00 ID:NrJjkKfJ
一種の団体圧力・恣意行動だよな。
明確なコピペ荒しに適用するだけなら問題ないが、
恣意的に運用されないかとの疑念が残る。
該当のコピペは削除せず保存すべき。
どんなコピペが理由で規制されたのかが明らかでないと不安。

223 :心得をよく読みましょう :01/10/15 07:47 ID:r1JzfIQR
防犯カメラにひっかかるのは何で?

227 :心得をよく読みましょう :01/10/15 07:49 ID:SyLh7K1N
>223
腋臭小僧の中傷だけだね(w

363 :心得をよく読みましょう:01/10/15 12:47 ID:tFhJYIqn
>>362
心配せずともアク禁&さらしage第1号は

・田無限@地方自治板、議員板
・宇宙えび@ヲチ板

のどっちかでしょう。

364 :心得をよく読みましょう:01/10/15 12:49 ID:tFhJYIqn
他に著名悪電波はいましたかね?
いたら情報きぼんぬ。

365 :心得をよく読みましょう:01/10/15 13:42 ID:UYyK0Pr7
>>1
書き込み内容の責任をすべて管理者たるひろゆき氏が取ってくれるんだったらすばらしい規制ですな。

366 :名無し:01/10/15 18:21 ID:KorywdFJ
IPすら記録してないから、ウィルス付きのブラクラを平気で
貼ったり、他サイトを平気で荒らしたり出来るんだよね。
企業に直接2chからウィルス送りつけてパソコンを破壊した
とかじゃない限り、警察沙汰にはならないんだろね。

2ちゃんねらーにサイト荒らされたり、ウィルス送りつけられたり
しても泣き寝入りが現状なところが最悪。

367 :心得をよく読みましょう:01/10/15 18:25 ID:+anQm52i
>>366
>2ちゃんねらーにサイト荒らされたり、ウィルス送りつけられたり
しても泣き寝入りが現状なところが最悪。

そうだよなぁ。たとえば、

http://saki.2ch.net/test/read.cgi/geino/1002573967/l50

のスレは荒らされてるようだが、スレそのものが他板へリンクを
はって他板荒らしをやる前線基地になってるだけ。

2ちゃんねるがこういう行動を規制しないなら、荒らし対策なんて
いったってむなしいだけ。ネット全体から叩かれることになるね。




368 :心得をよく読みましょう:01/10/15 18:38 ID:3muj7w2E
>366
だから掲示板荒らされたんなら、ログを荒らしのプロバイダに突き付けて、
個人情報出させるなり解約させるなりすればいいじゃん。
それすらしないで泣き寝入りなどといわれても同情には値せず。

>367
荒らし依頼のリンクは見つけたんならさっさと削除依頼出せばいいじゃん。
今はさくさく消されているぞ。
リンク先の管理人の人間がよっぽど面白い場合以外。

369 :名無し:01/10/15 18:47 ID:KorywdFJ
>>368
そんなことは、考えてるって。でもそれじゃ、荒らされたら
プロバに言え!でしょ。自分のサイトを2chに晒された時点で
荒らされる可能性は秘めてるんだから、それじゃ意味ない。
他の掲示板からじゃ、絶対に大挙して他サイトに押し掛け荒らす
なんて行為は起こり得ない。それが2chでは起きている。
だから、2chが大元からそういう行為が起きないように規制しろ
って言ってんの。他サイト荒らした奴は書き込み不可にするとかね。
今までは何もなされず泣き寝入りが現状でしょ。

370 :心得をよく読みましょう:01/10/15 18:52 ID:GwD3f4E7
被害妄想っぽいな。

371 :心得をよく読みましょう:01/10/15 18:53 ID:LO9yN153
ネットにページを持ってる時点で
荒らしが来る可能性は秘めてるんだから
それじゃ意味が無い。

372 :心得をよく読みましょう:01/10/15 18:54 ID:PnwupKhy
300を超えても書き込めるのですか?

373 :りゅん ◆RyunV7e. :01/10/15 18:58 ID:JUbt492A
>>372
此処はまちBBSではないので1000まで書き込めます

374 :名無し:01/10/15 19:00 ID:KorywdFJ
>>371
はい?別に俺のサイトが荒らされたわけじゃないんだけどさ、
すぐ、2chねらって揚げ足しか取れないのよ。どこの板でも
大体そう。
ネットにじゃあ、ネットにHP持った場合、他サイトで晒された
時と2chで晒された時、どちらが荒らさせる可能性が高いですか?
答えは明らかでしょうに。これを解決しなきゃいけないって言ってるの。

375 :名無し:01/10/15 19:03 ID:KorywdFJ
>>371
日本語間違いが多いので訂正。
はい?別に俺のサイトが荒らされたわけじゃないんだけどさ、
すぐ、2ちゃんねらって揚げ足しか取れないのよ。どこの板でも大体
そうね。
じゃあ、ネットにHP持った場合、他サイトで晒された 時と2chで
晒された時、どちらが荒らさせる可能性が高いですか?
答えは明らかでしょう。これを解決しなきゃいけないって言ってるの。
何の非もない人たちのサイトが、2ちゃんねらの独断と偏見で荒らされ
てる現状は解ってるんでしょうか?

376 :心得をよく読みましょう:01/10/15 19:10 ID:LO9yN153
>369

377 :心得をよく読みましょう:01/10/15 19:10 ID:LO9yN153
可能性は人間の多さに比例する。

378 :心得をよく読みましょう:01/10/15 19:17 ID:+anQm52i
>>368
いまどき明らかな荒らし依頼を書くやつなんていないよ。
掲示板を「観察」とか、「ウオッチング」とかさ、
そういうことを書いて実際は荒らしの基地になってるってこと。
そういう行為が行われないようにしなきゃならないと
思うけど?

379 :心得をよく読みましょう:01/10/15 19:19 ID:LO9yN153
>378
「〜〜を装った荒らし依頼だと思われます」で削除依頼。

380 :心得をよく読みましょう:01/10/15 19:20 ID:3muj7w2E
>>369
だから荒らされたら、プロパに言うしか方法はないぞ。
さもなきゃ大人しく規制かけるか閉じるか。

荒らされて、荒らしのプロパに文句を言うのは正当な権利だ。
それが嫌なら泣き寝入りしてろ。

381 :心得をよく読みましょう:01/10/15 19:21 ID:3muj7w2E
つーか、>>369みたいに荒らされてそのまま泣き寝入りする奴が多いから
ますます荒らしがつけあがるのかもな。

382 :心得をよく読みましょう:01/10/15 19:21 ID:LO9yN153
荒らしの家に直接電話して注意しましたが何か?

383 :心得をよく読みましょう:01/10/15 19:40 ID:9oAtZH5B
オカマって恐いよな

384 :心得をよく読みましょう:01/10/15 22:42 ID:Y4GGMHBB
>>367
削除依頼は出した?

芸能板★削除 or 移動依頼★スレッド
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/994411500/

385 :心得をよく読みましょう:01/10/17 16:16 ID:LfLxw0Pp
>>384
削除依頼出てるけど削除されないよ。

他板に対する荒らしの溜まり場にして広告料稼ぎながら、

http://teri.2ch.net/sec2ch/

こんな態度は許せない。

各プロバイダに対し、ここで行われてる他板荒らしや不法行為等を
まとめて報告し、2chをつぶす方向に持っていくべきだ。

まずは、アクセス規制されているプロバイダに対して、
2chで行われてるさまざまな違法行為や他板荒らしが放置されている
状況を報告していこう。

それから反2chという掲示板をつくったらどうだろうか。

386 :心得をよく読みましょう:01/10/17 16:29 ID:+vth9tux
じゃぁ、がんばれ>>385

387 :心得をよく読みましょう:01/10/17 16:33 ID:6S+ff4Nc
>385
今そこでアクセス規制されてるプロバイダ自体、荒らし君御用達ですが?

388 :心得をよく読みましょう:01/10/17 16:41 ID:LfLxw0Pp
>>387
わからんやつだな。

他板に対する荒らしの溜まり場にして広告料稼ぎながら、

http://teri.2ch.net/sec2ch/

こんな態度は許せない。

と言ってるんだが。

もし、2chからの他板荒らしが荒らしでないと称するなら、
2chが荒らしだと騒ぐこと自体不当だ。仮に、2chからの
他板荒らしが荒らしであるなら、各プロバイダに迷惑かけている
のは他ならぬ2ch自身であって、まず自分のところから
荒らしを排除せよ、ということになる。

そういえばここに書き込んだ直後串からヘンなアクセスが
あった。不正アクセスだな。

389 :心得をよく読みましょう:01/10/17 16:45 ID:6S+ff4Nc
>388
どこに広告があるんですか?
それともなんかのネタですか?縦書き?

390 :それから:01/10/17 16:45 ID:LfLxw0Pp
アクセス規制ということなら、2ch自体が暴力的で教育的
に良くない内容ばかりだ。まず未成年あるいは18才以下の
アクセスを禁止するところからはじめるべきだろう。これは
文部省等に進言すべきだな。

391 :心得をよく読みましょう:01/10/17 16:50 ID:LfLxw0Pp
>>389
あるだろうが。下に。

392 :マシリト総理 ◆84VbUMtQ :01/10/17 16:52 ID:zgrvG7mU
ピュアな人間は一部を見ただけで全てを
見たつもりになるから困りますなぁ

393 :心得をよく読みましょう:01/10/17 16:54 ID:LfLxw0Pp
>>392
一部とはどのくらいの比率か。一部でもそうであれば十分
規制の対象になる。18才以下が見るべきでない画像が
一枚だけあるから規制されないなどという論理は通用しないよ。

394 :名無し@大嫌い:01/10/17 16:54 ID:kImQLOoN
これから狂炎のチャットで「2ちゃんねらーVS狂炎軍」の
試合を行いたいと思います
http://gooside.com/kyoen/

395 :マシリト総理 ◆84VbUMtQ :01/10/17 16:55 ID:zgrvG7mU
都合の悪いものを隠そうとするのはよくないよね
お互い(藁

396 :心得をよく読みましょう:01/10/17 16:59 ID:LfLxw0Pp
>>395
意味がわからんな。ごまかしてもだめだ。
十分規制の対象となりうるよ。

実際インターネットがこれだけ普及しはじめたのだから、
市民団体、公的機関、教育関係の団体など総合的にこの
サイトの是非について議論するべきだ。単なるアンチ2ch
などと言っている場合ではない。

397 :マシリト総理 ◆84VbUMtQ :01/10/17 17:03 ID:zgrvG7mU
都合の悪いものも隠さずにちゃんと見せて説明をしないといけないよ
それが大人の義務

目隠しさせられた状態で育てられいきなり現実を突きつけられるのは
可哀想だよ

398 : :01/10/17 17:03 ID:ihYjfDNl
画像が貼り付けられわけじゃなし。
シンプルなテキストのみで規制対象になるのか(w

399 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:05 ID:8zUxCKjG
>>396
>市民団体、公的機関、教育関係の団体など総合的にこの
>サイトの是非について議論するべきだ。

本当にそう思うなら2ch外にそれ貼りまくってこいよ。今すぐ。
別に反対しねぇから。

400 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:09 ID:6S+ff4Nc
>388
あ、ほんとだ。一個だけあったわ(藁
で、荒らしと広告料の相関関係が分かりません。
広告がなければ、2chが荒らし基地でも、それでなおかつ規制かけてもいいんですね?>あなた的に。

401 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:11 ID:LfLxw0Pp
>>397
意味不明だな。2chが現実だというのなら現実社会で
2chと同じことを言ったりやったりしてみよ。
異常なものを規制するのは当然ということ。

>>398
なるだろうね。本が「一般に対して」規制されたものもあるんだが。

>>399
知ってるのか知らないのかよくわからんが、
すでにネット上の掲示板については法案が出ている
のだよ。そしてそれの詳細をつめるためには、
2chが格好の例なのだ。そういう意味で、すでに
それが始まっているとも言えるな。反対しないなら
そんなことを書く必要もなかろうに。

反対しないなら文句を
書く必要もなからろう。

402 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:12 ID:LfLxw0Pp
>>400
なぜそうなる?荒らし基地なら閉鎖すべき。

403 :399:01/10/17 17:14 ID:8zUxCKjG
>>401
>反対しないならそんなことを書く必要もなかろうに。

いや、だから「お前がここに書き込んでる内容はここに書く必要は無いだろ」という意味で言ったのだが。

404 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:17 ID:LfLxw0Pp
>>403
必要とは?必要性があるから書くとも限らないと
思うが。それにここは批判要望板。そういった
内容が書かれることはある。

405 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:19 ID:+vth9tux
だから、荒らしをを2chから出て行ってもらおうつうのが
今回の処置じゃないのか?

そいつのリモホしかわからんからISPにいってやっただけだろ?

406 :マシリト総理 ◆84VbUMtQ :01/10/17 17:20 ID:zgrvG7mU
>>401
異常なものを規制しちゃいかんよ
規制をするのはあくまでも危険なものだけにしないと

ホモ、SM、スカトロプレイこれらは私の判断では異常に思えます
法規制すべきですか?

407 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:23 ID:LfLxw0Pp
>>405
自分とこで荒らしを養成培養していながら荒らしに
出ていってもらうとはこれいかに。もし2chが
そういういわばまっとうな手段を使うのであれば、
2chもまっとうな対応を社会からされるというだけ。

408 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:25 ID:x/yWE7iG
>>404
>必要性があるから書くとも限らないと思うが

萎えた。
それがそっくり
>>401「反対しないならそんなことを書く必要もなかろうに」への答えになるだろが。

409 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:26 ID:LfLxw0Pp
>>406
つまらんあげあしとりだな。現実とはかけ離れたものだと
ということは認めたのかな?

文字どおり異常とか危険とかの意味でとるなら、
危険なものだけが規制されるとは限らない。たとえば、
過激な性表現は危険か?しかし規制される。
つまらんあげあしとりしかできないのなら
投稿しないほうがいいぞ。

410 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:26 ID:+vth9tux
>2chもまっとうな対応を社会からされるというだけ。

それはかまわん。現に裁判もけっこうやってるし。
逮捕者もでてる。

411 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:27 ID:6S+ff4Nc
>407
どうやって荒らしや養成とか培養するんですか?
方法を教えて下さい。

412 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:28 ID:LfLxw0Pp
>>408
ならんな。君は書く必要がないと最初に言ったのではない。
他の場所へいってコピペせよ、すなわちここには書くなと
言ったのだ。

反対しないならそんなことを書く必要もなかろうに、
はそのまま通用すると思うが?

413 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:30 ID:6S+ff4Nc
過激な性表現は別に現実とはかけはなれてないよ。
やってる人たちが現実にいるわけだし。

414 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:30 ID:LfLxw0Pp
>>410
しかし、まだまだ社会が認識不足だ。この実態を
もっと社会一般に知らせ、社会的圧力を加えるべきだろうと
思う。

>>411
2chを見よ

415 :マシリト総理 ◆84VbUMtQ :01/10/17 17:31 ID:zgrvG7mU
>>409
ポルノを解禁している国もありますが
それらの国は異常な国ということですか?

過激な性表現などは規制せずに見せた上で
正しい知識をきちんと教えるべきだと思いますよ

416 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:31 ID:6S+ff4Nc
>414
2chを見てもわかりませんでした。教えて下さい。

417 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:32 ID:+vth9tux
じゃぁ、荒らしに圧力かける方がよいのじゃないのか?

418 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:32 ID:LINgkOYz
>>397
>都合の悪いものも隠さずにちゃんと見せて説明をしないといけないよ
>目隠しさせられた状態で育てられいきなり現実を突きつけられるのは可哀想だよ
ここは保育園ですか?

419 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:33 ID:LfLxw0Pp
>>414
どうもつまらん揚げ足とりが多いな。しかも同じような近視眼的な
ものが多い。私がそう書いたのは>>397の発言に対して。

>>415
まず「異常」については>>409を読んだほうがいい。
べきかどうかは社会と国が決めること。

420 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:37 ID:LfLxw0Pp
>>416
君がわからんといっても、社会がわかればよいだけの
話だ。ちなみに、テロリストグループに入っていなくても
テロリストの教えを頻繁に受けやすいところで子供が育つ
ならばテロリストの培養をしている養成をしていると
表現されるだろう。児童福祉法の趣旨について君は
知らないのだろうか。

421 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:38 ID:6S+ff4Nc
>419
つまらん揚げ足とられるような、根拠薄弱な変な日本語を書きなぐってるせいだと思うよ。

422 :419:01/10/17 17:39 ID:LfLxw0Pp
>>414>>413に訂正

423 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:40 ID:+vth9tux
あー
この人は「荒らしの溜まり場」で「広告料を稼いでいながら」
2chの荒しの対応が許せないのか、
それとも2chが許せないのか

どっちなんだろう。。。

424 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:41 ID:LfLxw0Pp
>>421
「根拠薄弱な日本語」? 揚げ足をとりたくはないが、
もうすこしまともな日本語を使ってくれ。変な日本語とは
具体的にどれのことか?

425 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:41 ID:6S+ff4Nc
>420
僕に理解させることができなくて、社会に理解させることができるんですか?
それとも根拠なしの思い込みでそう書いているだけなんですか?

426 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:41 ID:LfLxw0Pp
>>423
その全部。

427 :(^▽^)<名無し梨華☆>(^▽^):01/10/17 17:43 ID:4AekxdV5

    ∧ ∧    ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜´~( ̄ρ ̄) < おちつきたまえ
 U U U U    \_________

428 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:43 ID:LfLxw0Pp
>>425
君が理解しなくても社会が理解する。理由は>>420
述べたとおり。自然な表現だよ。

429 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:44 ID:+vth9tux
やっぱり、そうだったか。。。

許せないのは自由だけど、ゆんゆんだったのね。

430 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:45 ID:LfLxw0Pp
ゆんゆん?

431 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:45 ID:6S+ff4Nc
>424
>他板に対する荒らしの溜まり場にして広告料稼ぎながら、
これだと、広告料を稼がなければ荒らしても許せるように読めるよ(藁
あと、2chが荒らし規制をしなければいままでのままでもいいのかな?

> テロリストの培養をしている養成をしている
人間を「培養する」とはいわないよ。

432 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:47 ID:6S+ff4Nc
>428
テロリストの場合はわかったよ。
で、2chの場合は具体的にはどうなの?

433 :マシリト総理 ◆84VbUMtQ :01/10/17 17:47 ID:zgrvG7mU
楽しみだねぇ
社会が理解したときにここが存在しているか否か

434 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:49 ID:LfLxw0Pp
>>431
>>402 >>426ですでに答えたはずだが。同じ話を持ち出してどうしたのか。
それから、培養についてはくだらんあげあしとりだな。そういう表現が
使われるし、醸成などという表現も使われる。

435 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:50 ID:ZKmNl+Qm
でも、例え2chが閉鎖しても荒らしは無くならないでしょう。

436 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:51 ID:6S+ff4Nc
>434
君の日本語が変なのを指摘してあげただけなのに。
君が指摘してくれっていうから。

437 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:51 ID:LfLxw0Pp
>>432
具体的には2chを見よ。荒らしだけではないぞ。暴力的
発言をする人間を養成しているとか、犯罪的な考えをもつ
人間を養成しているとかいっぱりあるな。

>>433
そうだな。たぶんきわめて内容とアクセスに規制がかかっている
状況になっているだろう。残念なことだ。実はそういう問題を
引き起こしたのが2ch自体なのだから仕方が無いとも言える。

438 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:52 ID:aolrijH3

このマシリト総理ってのは、
東京kittyのようなニオイがぷんぷんするな。

439 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:53 ID:+vth9tux
2chに害な方(荒らし)は出て行っていう方針が許されず、
荒らしの溜まり場が許さないつうのがよくわからん。

まぁ、2ch全てを許さないんだからしかたないか。

440 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:53 ID:LfLxw0Pp
>>436
なるほど。それなら変だと言うべきだね。しかし、
君の解釈のほうが変だ。なぜなら、「〜の行為は許せない」
と書いただけで「〜でなければ許せる」という意味にはならないから。
これでよいかな?

441 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:54 ID:6S+ff4Nc
>437
2ch内に荒らしや暴力的発言は多いけど、それは現実のユーザーの人格に悪影響を及ぼしているの?

442 :マシリト総理 ◆84VbUMtQ :01/10/17 17:55 ID:zgrvG7mU
>>438
東京kittyなんかといっしょにしないでくれ〜
泣いちゃうよ

443 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:55 ID:6S+ff4Nc
>440
でも、普通はそう解釈するよ。

444 :名無しさん@MZ-2000:01/10/17 17:58 ID:KRRcKBVM
養成・培養するからには、環境的には 2ch 内の犯罪者率が
一般社会のそれより高くないといけないと思うんだけど、
実際そうなのかな?
わたしは一般と変わりないと思うんだけどな。
むしろ低いか?

445 :心得をよく読みましょう:01/10/17 17:58 ID:LfLxw0Pp
>>439
フェアではないということだな。自分の掲示板からは荒らしを輩出し
違法な書き込みを放置しておきながら、自分の掲示板が荒された場合、
同じ掲示板上でISPの返信を公開するなどという態度が許せない。

>>441
その可能性が大きいと判断されると思う。暴力的映画が規制されるのと
同じ理屈だと思う。

446 :マシリト総理 ◆84VbUMtQ :01/10/17 17:58 ID:zgrvG7mU
>>441
何らかの影響は及ぼしてるだろうね

規制なんかで隠さずに影響されないようにきちんとした
教育を施すべきなんだけどね

447 :心得をよく読みましょう:01/10/17 18:01 ID:LfLxw0Pp
>>443
普通はそう解釈しない。例: レイプは許せない。 → レイプでなければ
殺人でも許す、とはならない。

>>446
個人的意見としては教育段階では規制する必要があると思う。

448 :マシリト総理 ◆84VbUMtQ :01/10/17 18:01 ID:zgrvG7mU
>>444
統計みたいなものがないから何ともいえないね

ただ、2ちゃんねらー逮捕とかになれば祭のネタにされるから
警戒しているやつはいると思われ

449 :心得をよく読みましょう:01/10/17 18:05 ID:6S+ff4Nc
>445
荒らしを規制しようが、自分とこに来たメールを公開しようが、
どこのサイトでもそれはそのサイトの自由だと思うよ。

何をやって何をやらないかはそれぞれのサイトの裁量範囲なんだから、おかえしに
相手のISPだって2chからのメールを公開したり、2chへのアクセスを規制したりすればフェアになるよ。

450 :心得をよく読みましょう:01/10/17 18:08 ID:6S+ff4Nc
>447
>他板に対する荒らしの溜まり場にして広告料稼ぎながら、h ttp://teri.2ch.net/sec2ch/
>こんな態度は許せない。

君の文章はそんな簡単な文章じゃなくて「○○しながら○○なんて許せない」だよ。
つまりこの文章では君が許せないといっているのは「○○しながら○○」についてだけなんだよ。
じゃあ、それ以外のものについてはどうなの?ということだよ。

451 :心得をよく読みましょう:01/10/17 18:17 ID:6S+ff4Nc
>447
文部科学省みたいなケツの重い役人に規制を言うよりも、
フィルタリングソフトのメーカーやブラウザのメーカー(つまりMS)に
2chをフィルタリング対象に入れるように進言したほうが早くて実効性高いよ。

452 :心得をよく読みましょう:01/10/17 18:19 ID:LfLxw0Pp
>>450
そういう文章でもその解釈はおかしい。例:「Aしながら
Bなんて許せない」 は「AしながらB以外なら許せる」とは
解釈されない。

453 :心得をよく読みましょう:01/10/17 18:24 ID:LfLxw0Pp
>>449
そうでもない。一方的にメールを公開するのであれば、2chにも
公開すべき情報があるだろう。さらに自由というのはそのサイトが
反社会的なものでない場合に通用する言葉ではないだろうか。
自由と無法は違う。自由というのはいわば社会の合意のもとで
保証されるものであって、なんでもやってよいということではないと思う。

454 :心得をよく読みましょう:01/10/17 18:28 ID:6S+ff4Nc
>452
>「AしながらB以外なら許せる」
そうだね。でも「AしながらB以外も許せない」とも解釈できないよ。
だって「AしながらB」についてしか言及されていないんだもの。

そして、わざわざ「AしながらB」だけを取り上げるということは、それを強調したいということ、
つまり「AしながらB以外」と「AしながらB」は別であると言いたいように見えるよ。

455 :心得をよく読みましょう:01/10/17 18:31 ID:6S+ff4Nc
>453
>一方的にメールを公開するのであれば、2chにも公開すべき情報があるだろう。

具体的には何を公開すべきなの?

>さらに自由というのはそのサイトが反社会的なものでない場合に通用する言葉ではないだろうか。

社会的か反社会的かはどうやって決めるの?
2chは「法律」という社会の合意には従ってるよ。

456 :心得をよく読みましょう:01/10/17 19:04 ID:sMmXVEhH
>>455
> 2chは「法律」という社会の合意には従ってるよ。
おいおい!!

457 :心得をよく読みましょう:01/10/17 19:35 ID:qhlscqPR
さび・れる【寂れる】
《自下一》

(1)盛んであった人の行き来が衰える。
人気ヒトケがなくなりさびしくなる。すたれる。

(2)
勢いが衰える。 (心が) 荒れすさむ。「心が寂れて、何をする気力もない」

458 :心得をよく読みましょう:01/10/17 20:58 ID:HKU4ByzH
晒し例一号の活動状況はどんなものだったのかが、
なんとなく知りたい。

459 :心得をよく読みましょう:01/10/17 22:34 ID:ip8f1Lq1
かなり香ばしいスレだなおい。
本人は自分の正義に基づいて
論理的な議論を展開しているつもりのようだが、
端から見ればまるで滅茶苦茶な議論だ。
「歪んだ正論」とでも言った所か?

まあ、とにかくこれだけは言わせてくれ。

 「 痛 い 」

460 :名無しさんの声:01/10/18 05:39 ID:MA1YGYsw
自由と責任がセットである事が分からない哀れな自由主義論者が2CHには跋扈しているようだな。
発信元が分からないなんていいかげんな掲示板でlink free論なんか語るやつまでいるし。
すでに2CH擁護そのものが痛いんだよ。 客観的に最近の騒動を振り返ってみな。

461 :心得をよく読みましょう:01/10/18 09:09 ID:8vFxE7fO
>453がわざわざ「無法」という言葉を使ってるのに・・。
法律で示された以上の義務を負わせようとするのは
どうなんですかね・・。正義ってステキですね。

462 :東京kitty:01/10/18 13:57 ID:Wge9u3MY
ヲレは別HNなんて使わんが?(藁

463 :心得をよく読みましょう:01/10/18 14:15 ID:/SnWrHWH
>460
自由と責任がセットであるというのはどの法律に書いてあるのですか?

464 :名無し:01/10/18 16:12 ID:NMdY5l6a
>>463
あのよぉ〜そうやって揚げ足ばっかり取るから、真性2ちゃねらー
になっちゃうわけよ。
2ちゃんねらー用語派は、都合の悪い書き込みがあるとすかさず
揚げ足取りに走るからさ。463はその典型的な例だね。

465 :名無し:01/10/18 16:13 ID:NMdY5l6a
>>463
あのよぉ〜そうやって揚げ足ばっかり取るから、真性2ちゃんねらー
になっちゃうわけよ。
2ちゃんねらー擁護派は、都合の悪い書き込みがあるとすかさず
揚げ足取りに走るからさ。463はその典型的な例だね。

466 :心得をよく読みましょう:01/10/18 16:38 ID:8OBjlq5H
>>463
憲法じゃないか?

467 :心得をよく読みましょう:01/10/18 17:43 ID:/SnWrHWH
>>465
つまり、根拠なしに自由と責任がセットと言ってたわけですか。

468 : :01/10/18 19:34 ID:vcUXK600
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1003240094/

案の定のやりとりが続いていますな…。
2chからの返しの言葉は…
「当方が、リモートホスト単位で利用制限をすることは、完全に合法的な措置です。
これにより発生する問題は、御社と、当該リモートホスト利用者との間に生じる問題です。
係る問題につきましては、そちらで解決していただくべきものだと考えます。」

というカンジかな?

469 :名無しさんの声:01/10/18 20:07 ID:zcTvH2v/
憲法12条くらい読め。

470 :良い条文だ。w:01/10/18 20:17 ID:vcUXK600
憲法第12条
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#012
第12条
 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保
持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公
共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

471 :心得をよく読みましょう:01/10/18 20:29 ID:/SnWrHWH
それで?
責任とは?

472 : ◆IZUMIipc :01/10/18 20:43 ID:8vFxE7fO
ネット上がどういうものか理解し、
不用意に個人情報をばら撒いたりしないよう
ページ管理者が晒される晒されないに関わらず
気をつける責任。
ttp://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/webpolicy.html

473 :心得をよく読みましょう:01/10/18 20:44 ID:NwFxYu9/
公共の福祉に関するとこに行使された国民の「自由」は
憲法により保証されるが、
公共の福祉に関わらない「自由」は保証されないので
その自由を行使した個人が相応の責任を負う。

つーことなんでしょうか?>憲法12条

474 :心得をよく読みましょう:01/10/18 20:53 ID:/SnWrHWH
>472
憲法12条をどのように解釈するとそのような責任になるのですか?

475 : ◆IZUMIipc :01/10/18 20:55 ID:8vFxE7fO
>474
憲法12条を大前提にした上で
「何が権利で何が義務か」を考えてる。

476 :こんなのもあるね:01/10/18 21:28 ID:/SnWrHWH
日本国憲法

第二十一条 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
2 検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。

477 :心得をよく読みましょう:01/10/18 21:32 ID:8vFxE7fO
>475
んでもって、今の解釈ってのは
Webの概念の「Web上は公的な空間」というのと
「通信の秘密」、及び「批判、言論の自由」を
考慮した結果の妥協点だと思われ・・。

ttp://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/webpolicy.html
のWebの概念を踏まえ、
通信技術においての機密の保持(プロバイダ等)を考える。
良く理解すればそれらが別物だということがわかるはずだ。

478 :心得をよく読みましょう:01/10/18 21:33 ID:8vFxE7fO
>477は>476宛だったんだが。。。宇津氏

479 :心得をよく読みましょう:01/10/18 22:46 ID:uTkMGe36
>476
国vs私の場合であって、私vs私には(以下略

480 ::01/10/25 23:19 ID:SebLdsUA
ああああ

481 :心得をよく読みましょう:01/11/07 17:42 ID:faInVnSh
通説では、国に対する規制を通して、
間接的に、個人間に規制することが出来るとしているけど、
基本的には、憲法は国に対する規制であって、
個人間に対する規制ではない。

482 :心得をよく読みましょう:01/11/14 16:30 ID:/cAs48ol
age

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