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※※美術研究板作ってください※※

1 :美術鑑賞板有志一同:01/12/16 17:53 ID:SbcKAToQ
ひろゆきさんへ

せつなるお願いがあります。
美術研究板を創って下さい。
↓のスレッドで多くの議論が行われたので、ごらんになって下さい。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1007562254/l50
「美術鑑賞板にもっと人が来る方法を考えるスレ」

詳しいことは>>2-10を参照して下さい

2 ::01/12/16 17:54 ID:O5p2v5br


     ∧∧  ミ _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴―─┐
    /   つ アバンテゲット!!.|
  〜′ /´ └─┬┬―─┘
   ∪ ∪      ││ _ε3
           ゛゛'゛'゛

3 :コピペ:01/12/16 17:54 ID:SbcKAToQ
以下は新板作成についての個人的意見であり、新板賛成派の代表意見ではない。
また「知識派」「感性派」と言う言葉を、次の意味で便宜的に使っている。
「知識派」=夏頃までこの板に常駐していたコテハンを含む議論好きな人々
「感性派」=現在この板に常駐し感想を主に語り合う人々

新板作成の理由
この板ができた当初は「一日一画家」スレのようにお互いに譲り合って共存していたと思うが、
2chがメジャーになり、議論自体を許容できないあるいは感想を受け入れられない人々、さらに
悪意すら持った人が増えた時、多くの「知識派」はこの板を放棄してしまった。煽りは無視して
自分たちの話を続ければ良かったのに、と思うが、自分の居場所ではなくなったと感じた人が
多かったのかもしれない。

個人的には「感性派」「知識派」の対立は、多分お互いが「同じ言葉」で話していなかった事が
原因だと思う。悪気は無いのに言葉の行き違いが感情の行き違いに変わっていくことは、少なか
らずあっただろう。これから自治スレを立ててお互いに共存する方法を話し合えばよいかもしれ
ないが、現在この板に常駐する人々が受け入れに積極的にならない限り、うまくいかないのでは
ないだろうか。新板を作って、美術鑑賞板を現在の状態で残す方が「同じ言葉」で話す人同士が
増えることになり、少なくともこの板がこれ以上荒れることはないと思う。議論好きな人を新板
に誘導することで、今まで美術鑑賞板を敬遠していた「マターリと感想を語り合いたい人々」も気軽
に参加できるようになり、この板も活気づくと思う。

学問、思想、雑談、感想等のレスが入り交じった、かつての美術鑑賞板は非常に興味深かったし
2chだからこそ存在し得た板だったように思う。このような板が存在することは「ハッキング」
から「夜のおかず」までカバーしようとする「多数派Onlyの板ではない」2chにとって、決して
マイナスにはならないはずである。お気楽ご気楽な書き込みを守る為にID導入ではなく板新設
で対応し、運営に不利とも思える板を全て残しただけでなく、バーゲン板すら作ってしまう2ch
=ひろゆきのきまぐれを、僕は高く評価するし、期待する。

4 :コピペ:01/12/16 17:57 ID:SbcKAToQ
反対意見について
このスレは何度も見直しているのだが、新板を作成しない方が美術鑑賞板にとって有益である事を示
した意見は、殆ど無かったと思う。自分が気づかないだけかと思い>>218等のレスが書き込まれる度
に問い合わせたのだが、答えは得られなかった。
批判的意見の中には、同一人物による複数意見やコピペもあるようだが1レス1意見として扱い、板の
改善案に触れていないと思われるレスは除外した。
また、2chが、基本的に特定個人の書き込み規制ができない匿名掲示板であることを前提にしている。
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Regulation

5 :コピペ:01/12/16 18:04 ID:vMA5vd4O
1.特定個人の書き込みを止めさせる。 >>32>>52>>183>>214
  上に書いた通り、2chでは不可能。むしろ新板ができることによって
183他氏が指摘する人物達がこの板を去るわけだから、少なくとも183
氏と、>>206でgoatsong氏が指摘している人物には不都合なことでは
ないと思う。>>183>>214>>150>>439同様、賛成意見として扱うべき。

6 :コピペ:01/12/16 18:06 ID:vMA5vd4O
2.各人の自覚に期待する(言葉使い等)。>>4>>163>>218>>233>>241>>339>>373
  2ch上において不特定多数の人間に自覚させる方法を具体的に示して欲しかったが
、これは「感性派」と「知識派」が住み分ければ、ある程度解決できると思う。
  同じ志向性を持つ人同士なら対話もスムーズに行くのではないか。現に旧コテハン
  が殆ど姿を消し「感性派」が多数を占めると思われるこの板の他スレはそれほど荒
  れてはいない。無理矢理共存させるぐらいなら、新しい板を作って「知識派」を誘
  導した方が、この板は荒れずに済むと思う。

3.スレごとに住み分ける。>>93>>96
  スレごとにローカルルールを適用する案は僕も考えたことがあるが、
  興味のある話題が出たときに感想を言ったり議論をできないのは、
  やはり窮屈だろう。又、ルールを無視される場合は充分考えられるので、
  やはり板単位で住み分けた方がよいと思う。

7 :コピペ:01/12/16 18:07 ID:vMA5vd4O
4.2chへの負担。>>398 現状維持。>>55>>283
  僕は、新板を作ることが現在の2chと美術鑑賞板にとって少なくとも
  不利益になるとは思えない。

5.極論をやめる。>>101>>181
  >なんの知識もなく、優れた芸術が生み出される例も多い、
   って事で一概に言えないよね。
  「この青はきっと悲しみの青なのね!いやそうに違いない!」っていう
   漠然とした感慨が、案外的を射ている場合だってあるだろうし・・・

  具体的な対策は書かれていないが、私見では唯一、分割しないことの
  メリットを挙げていた意見。
  上に書いた理由で僕は新板を作った方が良いと考えたのだが、101氏は
  このスレの経緯をどのように受け止めているだろうか。できればレスして欲しい。

8 :コピペ:01/12/16 18:09 ID:vMA5vd4O
決定版。(5は保留)

<ローカル・ルール>

1.美術研究板は、美術を学問的アプローチから語り合う場です。自説を
  批判されることを不愉快に感じる方、知識による知的理解に首肯しか
  ねる方は、この板にふさわしくないかと思われます。

2.あなたの嫌う美術を好む方もいます。興味の無い、また嫌悪感を抱く
  話題のスレッドを、面白半分に荒らすのは止めましょう。また、相手の
  無知を見下す発言は控えましょう。

3.スレッドの話題から外れ、「個人攻撃に終始するレス」は止めましょう。

4.前述の規程に抵触するスレッド・書き込みは、全て削除対象となります。
  これらには反応せず、放置、削除依頼をお願いします。

(5.なお、美術創作、また美術品購入における、実際的話題、業界等の
  周辺事情を語りたい方は、類似板へ行かれることを勧めます。)

9 :コピペ:01/12/16 18:11 ID:vMA5vd4O
ことの起こりはこのスレッドからでした。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/987522435/-100
特に56番以降からご覧ください。

この約一名の荒らしが、悪文・人格等を理由に、その実、単なる
私怨から(読んでいただければわかります)、これに留まらず、他
のスレッドの私の書き込みはもちろん、他のコテハンにまで悪質
な中傷を始め、ついには幾つかのスレッドを壊滅状態にまで追い
込ませたのでした。具体的に挙げてみますと、

1.
http://piza2.2ch.net/gallery/kako/971/971795392.html
558番以降、ちらほらと見られ始めるのですが、特に600番台後半
以降、700、800、900番代ご覧ください。

2.
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1000804592/19-30
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1000804592/45-

10 :コピペ:01/12/16 18:11 ID:vMA5vd4O
3.
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/970735933/377
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/970735933/388

4.
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/995453524
ここの最初から、最後の方まで。

5.
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/966543145/187-

6.
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/966531727/210-224

7.
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/985101650/134-146
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/985101650/239-243

8.
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/993283556/96-122
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/993283556/149
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/993283556/173-197

9.
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1000559953/85-

11 :コピペマシーン:01/12/16 18:20 ID:SbcKAToQ
ふう。こんなもんかな。
長いですが、議論で特に重要だと思われる部分を抽出してみました。
詳しくは長いですが1にあるスレッドを読んで頂きたいと思います。

私個人の意見です。
芸術を語る場合において、埋めがたい溝が両者にはあります。
両者がいると、結局こう着状態に陥って、全く板が動かなくなります。
初めは分割することによって人が少なくなっても、
そのことがまたもう一度人を呼び戻してくれると思います。
また、個人的には、一人のコテハンに対するある信じがたいほどの
粘着質のあらしには本当にうんざりしました。

よろしく、ご検討のほどを・・・

12 :かぼ師匠 ◆KABO/ZnI :01/12/16 18:21 ID:V/ttHmgR
@ノハ@
( ‘д‘)<とりあえず二行に纏めてもらおか

13 :心得をよく読みましょう:01/12/16 18:24 ID:SbcKAToQ
ごっめーん 長かった?

要するに、知識派と感性派は仲直りできないわけ。
だから、分けて欲しいの。

14 :心得をよく読みましょう:01/12/16 18:52 ID:gieSaqH2
ひろゆきさんていつ頃来るのかな。
とりあえず、最後にあげて、また来ます。

15 :予想:01/12/16 18:56 ID:wjXpY0sd
まず無理

16 :心得をよく読みましょう:01/12/16 21:16 ID:UKijnnOe
お願いします。

17 :心得をよく読みましょう:01/12/16 22:12 ID:vMA5vd4O
無理じゃないよー
みんなが一生懸命頼めばきっと実現されるよ
と、とりあえず読んでもらえないと始まらないから
あげるあげる、と・・・

18 :心得をよく読みましょう:01/12/16 22:18 ID:Med3mJaH
>>17
糞スレあげるな

19 :心得をよく読みましょう:01/12/16 22:20 ID:vMA5vd4O
はいはい、さっそくネンチャックがやってきましたね。
クソはてめえなんだよ、このクソが。

20 :心得をよく読みましょう:01/12/16 22:38 ID:mQdwmihy
>>19
め!ダメでしょ。女の子がクソとかてめえとか。
ここはID出てるのよ。お行儀良くしなさい!

あ、私は新板希望。ひろゆきさんよろしくお願いします。

21 :心得をよく読みましょう:01/12/17 01:16 ID:LCGd0vQS
>>1のリンク先読んだけど、確かに荒れてるわな。
1のねーちゃん泣いてるし。

22 :心得をよく読みましょう:01/12/17 05:33 ID:DqU6uUZz
荒れたくらいで板作ってたら板が何枚あっても足りないじゃん。
自治がんばるんだな。

23 :心得をよく読みましょう:01/12/17 07:11 ID:iYIUA1M8
この話題はほんの数人で盛り上がっていただけ。
もともと住人の少ない美術鑑賞板をさらに分割しようというおかしな議論。

荒れているのは知識派と称する一部の住人が、素人を美術がわからないとバカ
にした高慢な態度をとるため。

それを批判するとルサンチマンだの、異常性欲者だのとレッテルを貼って、
まともに議論しようとはせず、排除しようとする。

たとえ、板を分割したとしても、これではごく少数の排他的馴れ合いの板に、
なることは目に見えている。

24 :心得をよく読みましょう:01/12/17 08:29 ID:ugAzdrmw
23=KT

この板はもともとみんな仲良くやっていた。

荒れているのは販者や美術教師などがいつのまにか幅をきかせ、
何の罪もない良識派を追い出したため。

おまけにまともな院生や学生を、無職や引き篭もりだのとレッテルを
貼ってまともに議論しようとはせず、排除しようとする。

板を分割しなければ、これではごく少数のつまらないレスがたまに
板を動かすだけになることは目に見えている。

しかもほんとは彼らがいなくなると寂しい為、お前らのせいで
板が荒れたと言っておきながら、こうやって議論を邪魔しに来る。

>>22
荒れたくらい、じゃないよ。もともと考え方が根本的に違うんだよ。

25 : ◆9FtnANo6 :01/12/17 09:46 ID:a32lNGrF
このスレ正直、ちょっと電波っぽいかも。

26 :心得をよく読みましょう:01/12/17 09:58 ID:JQLp65E5
そんなことないって。
1のスレッド読んでくれよ。
電波にあわせてちょっと電波っぽいレスを返しただけなんだって。

27 :心得をよく読みましょう:01/12/17 12:22 ID:Ap4wsLSu
美術板全然荒れてないじゃん。
なんで>>1のスレだけ荒れてんの?不思議ハケーン

28 :心得をよく読みましょう:01/12/17 16:51 ID:pV6O1NlJ
>>27
荒れているというより荒れていたという感じ。
ばからしくなっていった人達は去り、
で、つまらなくなった。

もちろん、人によっていろんな考え方があるけど、
美術に対する姿勢、捉え方が根っこの方で違っていたことも、
そうなっていったことのひとつでは?ということで、
新たな板を作ることに話が進んでいった。
新たな板が出来るまでは静かににしてようと思っている人も
いるんじゃあないかとも思う。

29 :心得をよく読みましょう:01/12/17 18:24 ID:ugAzdrmw
うん、新板ができれば、活発なやりとりが行われる自信はあるし。
昔がなつかしいなあ・・・

板は荒れているというより、死んだ。ほぼ死んだ。
ほんと1のスレッドほど活発な意見交換が行われたのは久々なんです。
何週間も前のスレッドがまだ残ってるんです。
やばいです。

30 :心得をよく読みましょう:01/12/17 18:43 ID:D4fvpQUW
つまり過疎板をさらに分割しろってこと?

31 :名無しさん:01/12/17 19:35 ID:FPyJQiEx
>「知識派」=夏頃までこの板に常駐していたコテハンを含む議論好きな人々
>「感性派」=現在この板に常駐し感想を主に語り合う人々

俺が思ったのはな、「研究者」って奴は「鑑賞」してないって事なのか?
鑑賞を除いた研究ってのは美術史を研究するって事なのか?
「美」そのものの学問は存在しない。
どんなに理屈をこねてもそれは「感想」でしかない。
「同じ言葉」で話せないのは排他的な馬鹿がいるからなんだろ?>>23-24

32 :心得をよく読みましょう:01/12/17 20:33 ID:IF9oQYUe
まあ、美学って学問はあるんだけどね。分野としてはまだまだ若いが。

33 :心得をよく読みましょう:01/12/17 20:55 ID:ugAzdrmw
>30
違う、違う、一緒にいるから過疎化してしまったの。
分ければ前みたいに活発な意見交換が行われるの。お互いね。
>31
多分鑑賞板の人じゃないよね。
美術作品を単に美の側面だけからしか見ないっていうのは
そもそも知識派は納得しないと思う。
なぜなら美術作品だって歴史の代弁者でもあり、
また経済の流通品の一つにすぎないわけだからね。
美術作品は単に美的存在じゃない。
だから知識派は美の側面も含めて、いろいろ分析する。
それがたまらなく許せない人たちが居る。
芸術は知識で語られるものじゃない!過剰な知識は目を曇らせるだけだ!
芸術は感性で語るものだ!てね。
一方我々からしてみれば知識と切り離された感性はありえないわけ。
問題はもっと複雑なわけ。
でも絶対それは受け入れてくれない。
もう、荒らしとか、自治能力がないとかいう問題じゃないの。
絶対歩み寄れない。というか、歩み寄ってくれない。
じゃあ別れるしかない。

34 :心得をよく読みましょう:01/12/17 20:57 ID:ugAzdrmw
もともと知識派、感性派なんていうのは便宜上の使い分けで、
私個人は知識派なんて呼ばれるのは嫌だよ。
でも今の現状では美術史やってる人間にはつらいんだよね。。

35 :心得をよく読みましょう:01/12/17 21:28 ID:JQLp65E5
もしかして、今串規制してるの?
それすっごい困る、書き込めないんだもん。

36 :某コテハン:01/12/17 21:52 ID:8PCZNrxs
お願いします(涙

37 :心得をよく読みましょう:01/12/17 22:38 ID:Et117Cb/
知識派などと自称すること自体、高慢な態度と認識されて嫌われている。
じゃあ、感性派には知識がないのか?ってね。

感性派という蔑称を貼られた人たちは、新板からは閉め出され、知識派は元の
板にも出入り自由。相変わらず、好き放題に感性派をバカにした態度をとるの
は目に見えている。

結局、これは一部の自称知識派にだけ便利になる提案にすぎない。

38 :親切な人:01/12/17 22:39 ID:ZR5s9kSh

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18880293

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

39 :心得をよく読みましょう:01/12/17 23:49 ID:JQLp65E5
>37
相変わらず読解力の無い奴だな(嘆息)

40 :心得をよく読みましょう:01/12/17 23:57 ID:8PCZNrxs
>>37がいつもの粘着荒らしです。
彼は、>>1でも、知識派が感性派を馬鹿にしている、とほざきながら、
具体的なレスの提示を求められて、何も言えなくなっています。
信用度ゼロです。

41 :心得をよく読みましょう:01/12/18 00:01 ID:gOPyilNV
そう、でもその割に自分では間違った知識を振り回すという。ヤレヤレ

42 :心得をよく読みましょう:01/12/18 00:02 ID:OJznwhCf
喧嘩両成敗

43 :心得をよく読みましょう:01/12/18 00:06 ID:JlJ0V+9G
というか、そもそも学問・文系に美術史板がないことが変なんだよ
だいたいどこの大学の文学部にだって美術史専攻ってあるよ。
芸術・デザイン板は創作系でしょ?
書き込んだら追い出されちゃうし。
美術研究の受け皿が無い。

44 :心得をよく読みましょう:01/12/18 00:24 ID:9SqPuMxm
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1008327038/l50

このスレッドを見てください。
久々に盛り上がりを見せ初めたこのスレッドもさっそくつぶしにかかってます。
こういう見当違いの反論をされるとうんざりして人がどんどん去っていくのです。

45 :心得をよく読みましょう:01/12/18 00:30 ID:JlJ0V+9G
勿論,上のスレッドではまともな反論も行われていますが、
48、61、82、83、
これはまともな反論ではありません。
で、自分の言葉に詰まってくると、85、のような
レスを書いて、後は延々とばればれの自作自演を続けるのです。

46 :心得をよく読みましょう:01/12/18 00:31 ID:vGf7MzCe
<鑑賞版以外からお越しの皆様へ・ご注意>
感性は必要だし磨かれなければいけないものです。
学問的に捉えるにしたってやっぱり重要ではあるんです。
それは「知識派」と分けられた人々も了解済みです。
>>34にもあるように、「知識派」「感性派」という言葉は便宜上、
使用しているだけなのでその点に固執する事のないようにお願いします。

ちゃんとやりとりがしたい人達にとって、>>29の「ほぼ死んだ」という表現は

今の美術鑑賞版を一番よく表した表現に思えるんじゃないかと思う。
**研究版、よろしくお願いします。**

47 :心得をよく読みましょう:01/12/18 00:47 ID:4jVpsOkM
板を割るのではなく、新しいジャンルの板を作ると思って欲しい。
変な喩えだけど、理系全般に対する物理や哲学のような感じ。
要は、芸デ板や現在の美術観賞板で嫌われてきたような話が
できる場所が欲しい、ということ。

48 :心得をよく読みましょう:01/12/18 00:49 ID:OJznwhCf
さらに突っ込めば、芸デ板を本来のありように戻す話とも考えられるが?

49 :心得をよく読みましょう:01/12/18 00:58 ID:ikwWCqwV
>>48
芸デ板は、デザイナーと作家、その予備軍のための板になってて、
もはや学問じゃないよ。
しかも板全体が、修復不可能なほど荒れてる。
http://cheese.2ch.net/art/

50 :心得をよく読みましょう:01/12/18 01:01 ID:OJznwhCf
では、君たちが中興の祖となりたまえ。

51 :心得をよく読みましょう:01/12/18 01:31 ID:Vh+z7dzR
>50
おめぇ、揚げ足とるのすきだなー
まわりに嫌われてんの、気がつかないタイプだろ

52 :心得をよく読みましょう:01/12/18 10:04 ID:HuHUKzX7
>>43
>というか、そもそも学問・文系に美術史板がないことが変なんだよ
>だいたいどこの大学の文学部にだって美術史専攻ってあるよ。
>芸術・デザイン板は創作系でしょ?
>書き込んだら追い出されちゃうし。
>美術研究の受け皿が無い。

そうか?俺の手元に偶然、学研版「文系の学科案内」2001年度版というの
があるんだけど、「美術史」ってのはどの見出しにもないなあ。必死に探して、
かろうじて、「芸術学関係学科大学案内」というところに、いくつか美学とか
美術史というコースがあるという大学を発見するぐらいだ。かなりマイナーな
学問だろ。美術研究する前には、当然、美術鑑賞するんだろうし、俺から見れ
ば似たようなものだ。文学板だって音楽関係の板だって研究と鑑賞に板がわか
れているわけでないし、ちゃんと棲み分けている。

それに学問・理系で言えば、地球物理・生化学・動物学・地学などはもちろん、
遺伝子工学などといった最先端の話題の学問の板もないわけだから、厳しいよ
うだが学問・文系に美術史板がなくても全然不思議じゃない。

53 :心得をよく読みましょう:01/12/18 10:06 ID:HuHUKzX7
>>47
>変な喩えだけど、理系全般に対する物理や哲学のような感じ。
>要は、芸デ板や現在の美術観賞板で嫌われてきたような話が
>できる場所が欲しい、ということ。

喩えが変すぎ。「理系全般に対する物理や哲学のような感じ」って何?
物理は理系の一分野だし、哲学は文系の一分野だろ。

嫌われてきた話題というが、嫌われるということは無関心ではなく、美術史専
攻の人以外にもある程度興味のあることだからだろう。それが嫌われていると
いうことは議論の持っていき方に原因があるのでは。新しい板を作って、排他
的にやろうとすれば、ますます反発を受けるのではないか。

54 :心得をよく読みましょう:01/12/18 10:10 ID:JlJ0V+9G
排他的にやろうとなんかしてないじゃん。
よくローカルルール読みなよ。
排除しようとしているのは極端な主張を繰り返す奴だけだよ。
あとは、別に知識ない人でもオッケーだって言ってるじゃん。

55 :名無しさん:01/12/18 11:03 ID:urXt9kQU
学問文系カテゴリに今ある芸術デザイン板を「芸術学板」に替えてもらい、
会社職業カテゴリに新たに「芸術家板」を作ってもらうというのはどうかのぉ?

56 :心得をよく読みましょう:01/12/18 11:05 ID:gOPyilNV
>55
いいね

57 :心得をよく読みましょう:01/12/18 11:55 ID:Ai7aQ6n4
>>55
もしやるんだったら、「美術鑑賞版」の名称を採用して欲しい。
「芸術家版」には、「デザイナー」という言葉も追加した方がよいです。

( 本当はこの二つも似て非なるもの、明確に切り離して
 「芸術家版」と「デザイナー版」に分けておくのがベストかも。
  でも芸デ板の住人たちが望んでなければ必要ないか・・・・。 )

58 :心得をよく読みましょう:01/12/18 12:54 ID:JlJ0V+9G
美術鑑賞と美術研究は違うよ。
美術鑑賞は学問じゃなくて趣味だし、
美術研究はれっきとした学問。
そもそも鑑賞系の人が学問系を受け入れられないから分けるって
話だったんだから、美術鑑賞板の名称は困る。
もともと鑑賞系の人が学問系を受け入れられるんだったら、
勿論一緒にやってくことに異存はないんだから。

59 :57です。訂正です。:01/12/18 13:12 ID:n5co1/mR
>>58
すみません。今気づきました。打ち間違ってました。コンランサセテゴメンナサイ。

>>57の「美術鑑賞版」は、「美術研究版」の間違いです。

60 :57:01/12/18 13:22 ID:SwOAuiYI
もしやるんだったら、「美術研究版」の名称を採用して欲しい。「芸術家版」には、「デザイナー」という言葉も追加した方がよいです。

( 本当はこの二つも似て非なるもの、明確に切り離して
「芸術家版」と「デザイナー版」に分けておくのがベストかも。
でも芸デ板の住人たちが望んでなければ必要ないか・・・・。 )
                 ・・・・・・・・ト、カキコシタツモリデシタ。

61 :31:01/12/18 17:22 ID:BkUsvKhI
「美術史板」なら需要があると言えるかもな。
ちなみに「美学」っつーのは「美」そのものを研究する学問ではない。
だから「美」そのものについての「知識」というものもない。
単にボキャブラリーの問題。

62 :心得をよく読みましょう:01/12/18 17:42 ID:sqZfrLnH
そんなことより先に、芸デをわけとくれよ!!

63 :わたしはダリ?名無しさん? :01/12/18 17:45 ID:QEcWOO9+
>>61
>「美術史板」なら需要があると言えるかもな。

あるかもしれない。でも私は新板に、「現在」や「少し先の未来」についても

話のできる場を求めたいので「研究版」を希望します。

64 :c87069.tctv.ne.jpヒロヒト微乳=美乳ですわ ◆HIROHOLE :01/12/18 17:59 ID:WtHI6Cw/
どうでもいいよ

ピカソの絵ってすばらしいんですか
くだらね〜〜〜〜〜〜〜〜
街で似顔絵書いてる人の方がまともだね

65 :数少ない美学研究室:01/12/18 18:39 ID:urgDU+xg
>>61
http://bun92.let.osaka-u.ac.jp/

66 :心得をよく読みましょう:01/12/18 19:01 ID:ikwWCqwV
とにかく、新設してほしいのです。
他のカテゴリーなんか、恐ろしく細分化されているのに、
学問系はすごく少ないよ。

67 :ヒロユキさん、頼みます。:01/12/18 20:06 ID:Sx8gOwqk
>>ひろゆきさん。
学究心旺盛な学生も専門家も2チャンネルという自由な発言の場に秩序を求めています。
ともすれば商売上の思惑が氾濫しがちな匿名スレですが、他に無い特徴を実現するべく
改善策を提案しています。 どうか、汚れの無い彼らの希望を叶えてやって下さい。

お願いです。 どうか真剣に考えてやって下さい。 

68 :美術研究板作ってください:01/12/18 22:37 ID:nRVTsDyw
よろしくお願いします。

69 :心得をよく読みましょう:01/12/18 22:38 ID:gOPyilNV
私からも、お願いです。

70 :心得をよく読みましょう:01/12/18 23:08 ID:G3NwHGKW
研究板ができたって、
研究者が鑑賞板にやってきて
バカ・アホ・クソ・ドキュソ云々言うだろうから、
無駄。

71 :心得をよく読みましょう:01/12/18 23:38 ID:JlJ0V+9G
そんなこと言った試しがない。
あるならちゃんと具体例を示してから言えよ。

72 :心得をよく読みましょう :01/12/18 23:40 ID:U1EPrJRj
>>70
それはどうかな。

73 :ヒロユキさん、頼みます。 :01/12/18 23:55 ID:U1EPrJRj
>>ひろゆきさん。
2チャンネル美術鑑賞版に、次代を担う若い美術家の強いエナジーを感じます。
無政府状態から抜け出し、正しい秩序を持とうとする彼らの要望を叶えてやってください。

よろしくお願いします。  

74 :心得をよく読みましょう:01/12/18 23:55 ID:ikwWCqwV
70=K.T.は捏造魔です。
だから、具体的なレスを提出できません。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1007562254/507

75 :心得をよく読みましょう:01/12/19 00:07 ID:JlL8+OgB
>>74
憶測は、もうやめなよ。きりがないし、つまらないから。

76 :心得をよく読みましょう:01/12/19 00:16 ID:6XF5Q0ba
「不愉快な人がいる、だから新板がほしい」を繰り返したらキリがないよ。
不愉快な人間はどこにでもいる、だからとにかく相手にせず、
無視していなくなるのをじっと待つしかない。

マナーは強制できないんだから仕方がない。
お互いの小さな善意だけが気持ちのいい板をつくるということを知って、
踏みにじられがちであることを知った上で善意の行動を続けていくしかない。

77 :心得をよく読みましょう:01/12/19 00:40 ID:4OW0mVHu
>>76
>「不愉快な人がいる、だから新板がほしい」を繰り返したらキリがないよ。

そうですか?
板の分割は、いつも板内の分裂にあると思いますが。
美術鑑賞板でも、知識派vs購入派・鑑賞派で分裂しています。
その相互の干渉が、芸術の根本問題であるだけに、絶えるということはなく、
結局、板が荒れてしまって、荒地になってしまうのです。

78 :心得をよく読みましょう:01/12/19 00:47 ID:6XF5Q0ba
ある小学校に、荒れて困る学級があった。
全員が喧嘩をしたがっているわけではないことが分かったため、
クラスを二つに分けて、おとなしい子はAクラスに、
喧嘩ばかりする乱暴な子はBクラスに自主的に移ってもらって、
おとなしい子の利益を守ろうとした。
この方法はうまくいくだろうか?

答えは簡単、うまくいくはずがない。
普段他人を罵倒してばかりいる不愉快な人物だって雰囲気の良い板が好きだからだ。
彼らは、Bクラスで自らのリスクを増やしてお互いに殺しあうより、
Aクラスで自らの優位性を保ったまま、おとなしい子を嬲って楽しむさ。

ま、糞にたかる蝿は甘いものにもたかるってこった。
救いようもない蝿野郎は本当にこの世にいて、そいつらは本当にどうしようもない。
無視するしかない。

79 :心得をよく読みましょう:01/12/19 00:54 ID:03JwdL8O
>>77
ここは、2ちやんなんだよ。どこでも↑みたいな奴がいることは、わからなきゃ。

80 :心得をよく読みましょう:01/12/19 00:55 ID:4OW0mVHu
>>78
つまり、あんたは散々、「知識派」に粘着レス付けてきたけど、
いざ彼らが出て行くと訴えると、寂しくて戻ってきてほしいって思ってるってこと?

81 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:02 ID:6XF5Q0ba
>>79-80
私は美術鑑賞板の住人ではない。
そうやって、憶測で敵を作り上げ、最初から喧嘩腰で相手に噛み付く態度が、
板の雰囲気を悪くしている元凶だってことをそろそろ自覚しないかい?

なんだって、「知識派 VS 感性派」? かっこいいこというね。
そうやって幻想上の対立にしがみついて喧嘩を続けたいのかい?
相手が誰であっても最低限の敬意を払う、ということはできないのかい?

82 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:05 ID:C+rCexwO
>>78
いい例えだね。
A派とB派が干渉しあってる場合は無理なんだね。

83 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:11 ID:6XF5Q0ba
>>82
違う。
全員がA的であればうまくいくが、全員がB的であれば何もうまくいかない。

全員がA的であることだけが雰囲気の良い板を作ることを自覚し、
B的な振る舞いに対して過剰反応して連鎖的に自分もBにならないことが最重要。

84 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:13 ID:4OW0mVHu
>>81
住人でない人間が、なぜ長レスするんですか?
なぜ「憶測」だとわかるんですか?
なぜ「最初から喧嘩腰で相手に噛み付く態度」と「最初から」なのかわかるんですか?
なぜ、それが「板の雰囲気を悪くしている元凶」だとわかるんですか?
なぜ「相手が誰であっても最低限の敬意を払う」と、あたかも「払っていない」
かのように言えるのですか?

鑑賞板の住人でないなら、どうして鑑賞板の実態を把握できるんですか?
あなたが読んだのは、せいぜいこのスレでしょう。

85 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:17 ID:6XF5Q0ba
>>84
またそうやって噛み付くわけね。
いいかげん、自ら敵を作るのをやめたら?

一連の疑問の理由?
批判要望&削除依頼・議論板の住人で、
板分割を叫ぶスレも面倒な揉め事も見慣れているからだよ。

86 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:19 ID:4OW0mVHu
>>85
なーんだ、一住人か。
じゃあ、2chには煽りはつきものだから、無視した方がいいね。

87 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:22 ID:6XF5Q0ba
ここのルールを分かってないね…。
批判要望のルールは一つだけ、つまり、ひろゆきちゃんを説得できれば勝ち。
賛成と age の垂れ流しでは何にもならないから、
ここの住人は議論になるように反対意見を出してくるよ。

自分の耳に逆らう意見は全て煽りと判断して無視しても、
第三者に対して説得力がもてると思うのならそうしてごらん。

88 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:25 ID:4OW0mVHu
っていうか、あんたK.T.でしょ(藁
鑑賞板にも出現してるし、時刻一緒。

89 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:32 ID:SDnC8OrF
気持ちはわかるけど、憶測はもうやめなよ。
僕が賛成したのは、分けた方がお互いの板に
住民が増えて活気づくと思ったからなんだよ。

90 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:34 ID:afLBfuhB
>>84
このスレだけを見ても、一部の知識派と称する人たちが、いかに憶測と決めつ
けでものを言うかがよくわかる。

自分たちに都合の悪い意見は全て粘着荒らし、K.T.と決めつけ、読解力がない
とか相手を見下して排除しようとする。要するに自分たちが如何に頭のいい
人間であるかをアピールしたいだけとしか思えない。

そもそも新板をつくれば、全ては解決するような話だが、そういう態度で事を
進めるようでは事態は何も変わらない。悪い雰囲気の板が拡散されるだけ。今
以上に悪くなる可能性の方が大きいと思われる。

91 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:36 ID:4OW0mVHu
では、6XF5Q0baの方、この板の住人であるなら、今日の書き込みを見せてもらえませんか?

92 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:37 ID:6XF5Q0ba
妄想大爆裂だね。
自分にとって都合が悪い意見は全部敵の仕業、か。

そりゃ荒れるよ。

93 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:40 ID:6XF5Q0ba
>>91
批判要望じゃないけど、
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994533235/198
とか。

94 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:41 ID:4OW0mVHu
ID違うんで、信用できません。

95 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:42 ID:6XF5Q0ba
だからといってキャップ使うのもなぁ…。(^^;

96 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:44 ID:C+rCexwO
4OW0mVHu←板が荒れる理由ってこの人?

97 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:46 ID:6XF5Q0ba
いくらなんでも一人だけじゃないだろー。

98 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:48 ID:SU/BvSxn
>>97
こういうのが3人もいれば板はめちゃくちゃだろうなぁ

99 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:49 ID:DNqHEp+W
>>96
ちがうちがう。さんざん攻撃されて、疑心暗鬼になってるの。
できれば>>1のリンク先読んでください。私生活がどうとかさんざん言われてる。

100 :心得をよく読みましょう:01/12/19 01:57 ID:C+rCexwO
最近ではワールドミュージック板だっけ。要望が通ったの。
http://teri.2ch.net/accuse/kako/1002/10024/1002430661.html
"分割"ってーと三国志板fusianasan投票までさかのぼる?
http://teri.2ch.net/accuse/kako/978/978109300.html

101 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:02 ID:4OW0mVHu
C+rCexwOさんは別人だったのですね、ごめんなさい。
ID自体、PCを何台か持っていれば、その分だけIDを持てるので、信用していなかったのです。

102 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:02 ID:DNqHEp+W
>>100
教えてくれて、ありがとう。

103 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:04 ID:cbH+iO5c
こんな話があったのか。通りすがりですが、ひとつ意見。
美術研究板、もしくは美術史板、欲しいです。
(個人的には美学美術史板とかどうかな、とも思ったりする。
芸術学の話がしたいので)

私は美術史を勉強しているものですが、正直美術鑑賞板は、
「美術史」とは方向性が全く違うので見てません(見れません)
美術史とは(あえて個人的な意見と加えますが)
美術の歴史を見ながら、その時代時代の社会を鑑みるといった
機能が大事だと思うので、「これの作品が好きだ」等の意見とは、
相容れないものだと思うのです。
美術史を勉強している人間は「鑑賞」したいわけではないのです。

美術史を勉強しているただの学生の意見ではありますが、
この分野を勉強しているいろいろな方の意見を聞いて、
有意義なブラッシュアップがしたいのです。
よろしくお願いします。

104 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:04 ID:C+rCexwO
ああ、smとフェチか。。<分割

105 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:07 ID:SU/BvSxn
>>103
方向性が違うだけで板を1つずつ作っていたら
板をいくつつくっても足りないと思われ。
要は気に入らないスレが多いから新しい板をくれ、といっているわけで。

106 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:08 ID:DNqHEp+W
>>104
そう、一括りにすると、ややこしくなる。

107 :103:01/12/19 02:12 ID:cbH+iO5c
>>105
方向性が違う…というか、日本語が不自由だったかもしれませんが、
私も、人くくりにするとややこしくなる、という意味で言いました。
全く別物なんですよ。描いている人と見てる人くらい違う。(多分)

108 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:12 ID:4OW0mVHu
>方向性が違うだけで板を1つずつ作っていたら
板をいくつつくっても足りないと思われ。

そうは思えませんが。
他の板の人たちは、方向性が違っていても、それで充足してるでしょ。
鑑賞板は、はっきり分裂しています。
そしてお互い、どうしてもスレごとに住み分けできない。
なぜなら、それは芸術の考え方に根本的な違いがあるから。

109 :103:01/12/19 02:13 ID:cbH+iO5c
あ、ちょっと言いすぎか。また、しばらくROMります。

110 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:15 ID:DNqHEp+W
>気に入らないスレが多いから新しい板をくれ、

そうじゃなくて、同じスレでジャズが最高、
いやクラシックが最高とか、喧嘩になるような。

111 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:17 ID:SU/BvSxn
>>108
芸術やっている人の考え方というのは理解できないが、
スレの方向性が異なるのにお互い干渉しあうのをやめればいいだけでは?
それができない理由を見つけられないのだが。

112 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:21 ID:4OW0mVHu
>>111
あなたが悉く反対する理由はなんなのですか?
私としても、干渉しなければそれで済むと思うけど、
干渉し続ける人間がいるんです。

113 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:25 ID:SU/BvSxn
>>112
スレの方向性が違うのに干渉し続けるレスはさくさく削除依頼すれば
いいのでは。あとは相手にせず放置。荒らし対策の基本なんだが。

114 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:26 ID:4OW0mVHu
そういう人間を、無視し続けてきたけど、それでも終わらない。
ますます増長するし、まだ続いてる。
一番ひどいのが、6ヶ月続いてるんですよ?
で、言い返しても、増長する。
それでスレ自体が全く壊れてしまって、荒地になってしまうんです。

115 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:26 ID:Wp+70o4H
音楽と違うのは、一人のアーチストに萌え、な人は
美術ではあまりいないのよ。
いろんなスレで自分の意見を言って、人の意見も聞きたい人が、
昔は多かった。だから、スレ乗っ取られることが起きやすかった。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/993791296/

それで嫌になった人は多いよ。

116 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:26 ID:SU/BvSxn
>>114
根本的に荒らし対策を間違えているような気がします。

117 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:29 ID:SU/BvSxn
>>116
言葉足らずだな。
前にも他の方の似た意見があるけど、他のスレに干渉するのを生業と
している連中がいるのだろうから、板を分けても根本的な解決策には
ならないのではないかということ。

118 :103:01/12/19 02:31 ID:cbH+iO5c
ROMるといったそばから…(カコワルイ

しばらく美術鑑賞板、芸術・デザイン板見てなかったので、
見てきました。結構ひどいですね。
文系の所にある芸・デ板が創作系というのも、変だし…。
美術鑑賞板も鑑賞一辺倒。
この辺全部、改変した方がいいのでは、とまで思ってしまいました…。
単に今の状態で美術鑑賞板を分離しても、
住人が少なすぎるのではないでしょうか。
私は昔の美術鑑賞板の盛況ぶりは知らないのですが、
分離すれば以前の住人は戻ってくる感じなのでしょうか……。

煽りのような文になってしまった。重ねて長文レス、失礼しました。
でも美術研究板は欲しいっす。マジレス。

119 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:33 ID:Wp+70o4H
頭ひねって考えるレスつける人が多かったから、荒らしにも
つい頭ひねって考えてしまう。
結構時間かけて考えたレスが多かった。
そんなレスに、脊髄販社レス立て続けにくらったら、
やっぱり、萎える。

120 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:34 ID:JaqTiOzx
方向性が違うだけで分割してもらってる例なんかいくらでもある。

海外旅行、危ない海外
純情恋愛、過激恋愛
モ娘羊、狼
ペット好き、嫌い
のほほんダメ、無職だめ
グルメ、B級グルメ

これらは本当はお互い無関心であることができればいいんだけど、
結局ダメだから別れたわけでしょ?
美術に対するスタンスが全く違って、しかもその結果荒れ放題なんだから
しょうがない、別れるしかないよ。
私はヤフオクスレなんか全く興味無いですが、
読みもしないかわりに荒らしもしなかった。
他の購買スレもね。
でも彼らはほっといてくれないんだよ。
みんな嫌になってでてっちゃった。
もううんざりですね。はやくまともな話したいよ。

>>103
名前については一応話しあった経緯がありますので、そちらの方を一度
見ていただけるとうれしいです。

121 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:35 ID:4OW0mVHu
>>113
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=992420100&ls=50

削除依頼は出されていますが、結局、削除人の方が板の状況をわかっていないので、
削除してくれないわけです。
新板のために、私達はすでにローカルルールを作っているので、
これがあれば削除できます。
このルール自体には、反対意見は出されていません。
鑑賞板ではローカルルールうを作るのは不可能でしょう。
なぜなら、そういう荒らしたちが邪魔をするだろうから。

122 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:36 ID:C+rCexwO
地理@学問板とお国自慢板を分けて
http://teri.2ch.net/accuse/kako/985/985197903.html
これが今回の事例に近いかな。

123 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:43 ID:4OW0mVHu
>>122
ありがとうございます。

124 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:43 ID:JaqTiOzx
>>117
今までの板の分け方だと、削除申請できる形としての荒らしじゃない
わけ。よく読んで欲しい。

明らかにやってることは荒らしなのに、例えば、「あなたの知識はコ
ピペですね、あなたはコピペクイーンですね、きっとあなたは無職の
ヒッキーですね」←こういうレスを削除してくださいって言って削除
してもらえるとは思う?問題は本当にうんざりするような手間をかけ
た荒らしだってこと。コピペとかアスキーとかじゃないわけ。
今度は、削除できるようにローカルルールを定めたいの。

125 :124:01/12/19 02:44 ID:JaqTiOzx
>121
なんかおもいっきしかぶってるね。すいません。

126 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:48 ID:6XF5Q0ba
いや、、、喧嘩になっていたら、、、削除はされないよ、、、正味の話。

127 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:53 ID:JaqTiOzx
喧嘩になってたらって?喧嘩じゃないよ、あんなの。

ミロのビーナスのスレで、あれはローマンコピーだと間違った
知識を偉そうに振りかざす→識者が訂正→逆切れ・人をヒッキー
よばわり
誰も相手にしなくなっても何ヶ月もサゲで粘着レスをつける

これが喧嘩?まじで目の前にこいついたら張り倒すよ?
コテハンがかわいそうだよ

128 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:54 ID:SU/BvSxn
>>124
ローカルルールで削除対象としたところで削除してもらえるとは思えない。
逆に削除してもらえるなら、削除ガイドラインの範囲内で十分削除できるね。
煽りとか議論妨害とか理由はガイドライン内から出せるでしょ。

なんか自分たちだけのルール欲しさに板をほしがっているようにしか
見えないんだけど。
たとえば、現状ですら板のローカルルールを作れないほどあなた方への
反発勢力が強いのだから、板ができた後、元板の反発勢力が集まってきて、
ローカルルールを改版したり廃止にすることもできるわけだよね?
こういったことへの対策を放棄して新しい板を作っても
同じことの繰り返しだと思うんだけどなぁ。

129 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:54 ID:4OW0mVHu
>>126
だから、喧嘩じゃないって、言ってんでしょ?

読んでないようだから説明するけど、全く関係ないスレにまで、全く文脈を無視して、
無職だ、ヒッキーだ、コピペしかできない、身元調べてやる、っていうわけよ。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1000804592

それとさぁ、これだけ色々証言がだされているのに、その内のたった一つ
も認めようとしないで、悉く反対するあんた、何者よ?

130 :心得をよく読みましょう:01/12/19 02:58 ID:4OW0mVHu
>なんか自分たちだけのルール欲しさに板をほしがっているようにしか
見えないんだけど。

そうでない板分割の例を見せてよ。

131 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:02 ID:4OW0mVHu
>いや、、、喧嘩になっていたら、、、削除はされないよ、、、正味の話。

それが限度こえてるわけよ。
時間にして、6ヶ月、レス数にして500は超えてるわけよ。

132 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:04 ID:dbJZ/3zR
ローカルルールを作れないのは、こっちがもう少数派だから。
こっちが去れば、今いる住民はマターリ。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1007562254/150

133 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:06 ID:SU/BvSxn
>>130
ん?ルールのための分割の前例なんてしらんぞ?
特定の話題のスレ爆発して隔離されるとか、地理板みたいにスレが
混沌としすぎて分割とか。
スレッド一覧の最後のスレの最終更新(age)が3日前くらいになると
混沌としているかな、って感じかな。他のスレの進行具合にもよるが。

134 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:09 ID:JaqTiOzx
>128
いやいや、今回のローカルルールは画期的。

1.美術研究板は、美術を学問的アプローチから語り合う場です。自説を
  批判されることを不愉快に感じる方、知識による知的理解に首肯しか
  ねる方は、この板にふさわしくないかと思われます。

これ今の板でローカルルールにしたらそれこそ傲慢以外の何者でも
ないでしょう。でもこのルールさえあればやつの荒らしは削除できる。
または他の不毛な感性至上主義者も乱入してこないし。

135 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:12 ID:4OW0mVHu
>>132
少数派だと何?
どの板でも真摯に学問に接しているのは少数派。

>>133
ローカルルールのことね。
それは、あらかじめ決めておいた方が、鑑賞板との差別化が明確になるから。

136 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:12 ID:6XF5Q0ba
> でもこのルールさえあればやつの荒らしは削除できる。

されませんってば(笑)。

137 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:13 ID:JaqTiOzx
もし前例が無いなら、前例になってみせるよ。
だって板の状況が前例のない状態なんだもの。
荒らしも前例の無い執拗さだしね。

>>134
これってもともと学問系であれば当然のこと。
でも当然のことがわかってないやつがあまりにも多い。
美術をお芸術だと思い込んで、学問的アプローチすると、
汚されたって感じるらしい。

138 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:13 ID:4OW0mVHu
だからさぁ、あんた何もんよ?
「されません」って、やっぱ鑑賞板の住人なわけ?

139 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:13 ID:SU/BvSxn
>>134
なんかローカルルールというものに過度の期待を抱いているようだなぁ。
表示される以外には効力を持たない、程度に考えてないとだめだよ。
ましてやローカルルールによる削除なんて、板違いスレッドくらいじゃ
なきゃ削除されない。判断するのは削除人だから、削除人に判断できない
基準のルールを作っても当然削除されないという訳。

140 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:14 ID:SU/BvSxn
>>138
ちょっと削除依頼板とか議論板にいて他の板の様子を見ていれば
俺程度でもわかることなんだけど。

141 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:17 ID:4OW0mVHu
>>139
充分、判断できるローカルルールだと思うけど。
あんたもさぁ、これだけ色々出てきているのに、その一つも認めようとしないで、
意地でもすべて反対しようとすんのは、どういうわけよ?

単なる傍観者がそこまでする?

142 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:19 ID:SU/BvSxn
>>141
いや、考えが甘いというか、2ちゃんねるの仕組みを知らなさすぎというか、
あまりの無知ぶりについつい口が出てしまう。

143 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:19 ID:JaqTiOzx
>>136
あのさあ、あなたKTではないことはわかるよ。でも、なんでそんな
反対するの?どんなに長い間良識のある学問派美術愛好家が辛い目
に合わされてきたか知らないのにさ。ほんっっっっとにみんな長い間
我慢してきた。あらしは無視しろっていうから無視もしてきた。昔の
楽しかった時代を知ってるだけにすごい悲しい。そんなネットにはま
ってなんて言わないでよ、芸術に興味ある人なんかそんなにいないっ
て。美術史学科だってね、美術のこと本気で考えてる奴なんかいない
って。本気で美術のこと語っても肩身の狭い思いをしないですんで、
しかもいろんな意見を持ってる人と一晩中語れるってどんなに嬉しい
ことか。最近本気で語ってないから頭が鈍ってきた。

144 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:19 ID:6XF5Q0ba
>>138
>  自説を批判されることを不愉快に感じる方、知識による知的理解に首肯しか
>  ねる方は、この板にふさわしくないかと思われます。

こんな主観的な言葉が何の基準になるの?
「ローカルルールにより、知識による知的理解に
首肯しかねる方の書き込みと見做し削除しました」って書いたら
そいつは明日から速攻で問題削除人の仲間入りだよ。

145 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:20 ID:SU/BvSxn
>>141
え、何を認めろと?

146 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:22 ID:JaqTiOzx
>>143
本気で考えている奴なんかいない→そうそういない
くらいに訂正。

147 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:22 ID:6XF5Q0ba
>>143
またどんどん妄想入ってきたね。
自説を批判されることを不愉快に感じる方は
この板には相応しくないと思われます(笑)。

148 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:22 ID:4OW0mVHu
で、あんたこの荒らしに対してどう思ってんのよ。
どうすれば、最善の策だと思ってんのよ。
反対ばっかで、具体的策ゼロ。

149 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:24 ID:SU/BvSxn
>>143
多分、他の板の様子を知っているか知らないかの違いだよ。
あなた方は美術鑑賞板は悲劇の中心にいるとでも思っているようだけど、
2ちゃんねるではそのくらいの些細な荒れ方はめずらしいことではないし。

150 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:24 ID:4OW0mVHu
>>147
えっ、あんたの主張に反論したら、「妄想入ってきた」と妄想してんのはどっち?

151 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:27 ID:6XF5Q0ba
>>150
完全に水掛け論じゃん。
美術ナントカ板でもその調子でやってるの?

まぁ深呼吸して落ち着け。
頭を冷やして自分の言葉を読み返せ。

152 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:28 ID:4OW0mVHu
>>149
私は2chに1年8ヶ月いるし、目を通すだけなら、学問系10板、社会系6板、テレビ系2板みてる。
しかし、これほどひどい粘着荒らしはここでしか見たことが無い。

SU/BvSxnも6XF5Q0baも、具体的策、一つもなし。

153 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:29 ID:JaqTiOzx
>>144
あのさあ、ここまでなんでルールで決めなきゃいけなかったのか
わかってよね、せめてそれだけでも。例えこのことが実現になら
なかったとしてもまさかそんなルールまで決める我々の頭がおか
しいなんて思われるのだけはたまらない。
いい?私長いこと洋楽板にいたからわかるけど、普通バンドがあ
って、批判があるとするでしょ。普通はファンだから擁護するで
しょ?そこではある議論が成立していくわけじゃない。これは正常
だよ。でも鑑賞板は違う。ある画家を批判すると、人の好きなもの
を批判するな、以降強迫まがいのあらしが続くんだよ。ちょっと
学問派からしてみれば思い込みにしか思えないようなことが書いて
あるから訂正してみれば、コピペのくせにいばるな、これだよ?
議論が成立しないんだよ。
>>147
なにが妄想なわけ?どこが妄想なのかちゃんと書けよ。KTじゃない
っていうとこが妄想なの?じゃあお前KTか?

154 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:31 ID:SU/BvSxn
>>152
そうか。運がいいんですな。
とりあえず批判要望板から「荒らしをどうにかしてくれ」系の
スレを読んでみるのがよいと思われ。
何度も出てきただろう「荒らしは放置」以外の具体策はないことが
わかると思うよ。

155 :147:01/12/19 03:33 ID:6XF5Q0ba
>>153
削除の現状を教えているだけなのに反対意見であると勝手に妄想した。

156 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:33 ID:4OW0mVHu
とにかく管理サイドの方々、これを読んでください。
ここで言われていることが、鑑賞板では、正常に行われていないのです。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1008492821/8

157 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:34 ID:JaqTiOzx
あ、ちなみに私もかなり広くカバーしてるんで。
ニュース系3つ、映画、美術、野生生物、文学、日本史、世界史、
哲学、政治、料理、グルメ、美容、旅行、その他様々。
あなたより詳しいかもね。2年以上はいるよ。

158 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:35 ID:4OW0mVHu
>「荒らしは放置」以外の具体策はないことがわかると思うよ。

始めから放置した、そしたら6ヶ月続いた、まだ続いてる。
それで、みんないなくなった。

はい、それから?

159 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:37 ID:SU/BvSxn
>>158
ん?もうスレ読んだの?結構量あるけど。

160 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:38 ID:SU/BvSxn
>>157
ここで議論するなら運営系もある程度読んでいないと。

161 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:38 ID:JaqTiOzx
>>158
板を分ければまた人が戻ってくる。
それに、荒らしだけじゃないっつってんじゃん。
板を分ける理由は。1を全部読んでよ。
芸術に対して決定的にスタンスが違うんだよ。
荒らしが一人いるからってだけじゃないんだよ。
>>132見てよ。

162 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:38 ID:4OW0mVHu
どのスレよ?
それと何度も聞いているが、あくまで何一つ認めない、あんなのスタンスは
どこからきてんの?

163 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:40 ID:JaqTiOzx
>>160
確かに運営系は読んでない。
でも、厨房の多い板もよく行くけど、
ここまでの荒らしは見たことないよ。
そのへんも考慮してね。

164 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:42 ID:JaqTiOzx
>>162
何を何一つ認めないの?話がみえない。

165 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:43 ID:4OW0mVHu
しかし、なんで「美術鑑賞」板が、厨房だらけの板と比較されなきゃならないのよ?
厨房系は、「厨房」であっても良いことが、始めから顧慮されてるわけでしょうが。

166 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:43 ID:SU/BvSxn
>>162
だから何を認めろと?

167 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:43 ID:JaqTiOzx
あ、わかった、ごめん。

168 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:45 ID:JaqTiOzx
>>166
芸術に対して全くスタンスが違う人間がいて、
板を分割することを望んでいる。
その例は今までもたくさんある。
この板にも適用して欲しい。それだけ。
これのどこがおかしいわけ?

169 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:46 ID:SU/BvSxn
>>168
なんだ、結局都合の悪いことは聞いていないだけか。。。

170 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:47 ID:qIGBS+Rf
1 美術研究(美学、芸術学、美術史、アイコノロジー)
2 美術実技(絵画、彫刻、デザイン)
3 ファイン・アート鑑賞(コマーシャル除く)

注 - 1スレ増えるだけで大分良くなると思います。

171 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:47 ID:4OW0mVHu
>>164
いや、私達が分割の理由を複数あげてるでしょ?
それと、その板の現状。
それを悉く否定する、これが悪い、あれが悪い。
そういう現状で困ってることすら、認めない。

>>166
そうじゃなくて、あんたの動機。
傍観者が何時間も長文レスつけたりするとは思えないけどね。

172 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:49 ID:JaqTiOzx
>>169
悪いね、頭悪いんで、もっかい2行くらいにまとめてよ。
荒らしに対して放置はした。
私個人は興味の無いスレを荒らしたりしない。
何が都合悪いの?全然わからない。

173 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:51 ID:JaqTiOzx
>>171
ほんとだね、そろそろかんぐりたくなるよ。
こちうKTか・・・?てね?
ああ、こっちも病気かな、うんざり

174 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:51 ID:6XF5Q0ba
> それを悉く否定する、これが悪い、あれが悪い。
> そういう現状で困ってることすら、認めない。

なにがいいたいんだろー? この人。

間違っていれば間違っているといわれる。
独り善がりな意見は独り善がりといわれる。
現状がわかっていなければ現状がわかっていないといわれる。
これ、当たり前なのよね。

それとも、自分の意見はみんなが諸手を上げて賛成してくれなきゃ
嫌なタイプの人なんだろーか?

175 :172:01/12/19 03:54 ID:JaqTiOzx
>>174
だから、ここまで付き合ってくれたんだから、
もう一度2行くらいにまとめてって。
なんか見えないんだよ、あなたの話が。
どこがどういう風に独り善がりなのか。

176 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:54 ID:SU/BvSxn
>>171
いい加減眠いので寝たいんだけど、レス読み込むたびに増えているので
寝られないだけ。
傍観者とは言わないが、強いて言うなら批判要望板の住人。美術鑑賞板は
このスレではじめて見ただけ。だから主観で話されてもまったく理解できない。

>そういう現状で困ってることすら、認めない。
あなた方が困っているだろうことを否定したことはない筈だけど。
他の板も同じように荒れているだろうことを、批判要望板のスレを
見て調べたら?とは言っているけど。

分割については、分割して荒らしがおさまるとか人が帰ってくるとかの
希望的推測らしき部分につっこんでいるだけ。回答はないけど(w

177 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:55 ID:4OW0mVHu
>>174

そう、もはや常識を覆してまでも、私達に反対する。
何を言おうと、言っている人間が私達である、という理由で反対する。
あんたにはないを言っても無駄。始めからわかっていたけどね。

178 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:56 ID:4OW0mVHu
>このスレではじめて見ただけ。だから主観で話されてもまったく理解できない。

現状を全く把握してない人間が、どうしてああだこうだ言うの?

179 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:57 ID:6XF5Q0ba
>>175
私は荒らしに対する対処法の基本と削除の現状について
明らかに認識がおかしいところを突っ込んでいるだけ。

見えないって何?
誰かと混同してない?

180 :心得をよく読みましょう:01/12/19 03:58 ID:4OW0mVHu
>他の板も同じように荒れているだろうことを

少なくとも、学問系、趣味系でこれほど荒れている板はない。
厨房板と同列に扱わないでほしい。

181 :心得をよく読みましょう:01/12/19 04:00 ID:SU/BvSxn
>>179
誰かって俺?
いやだなぁ、まとめなおすの。

「とりあえず他の板の現状を把握しましょう」

くらいか?とりあえずは。
なんか俺の巡回している板は平和って言ったろ、って言われそうだから
一応書いておくけど、運営系を見てね。

182 :心得をよく読みましょう:01/12/19 04:00 ID:6XF5Q0ba
>>177
また妄想入ってるよ。
どうして見えない敵と戦いつづけようとするわけ?
他人のもめごとに首突っ込むのが好きな野次馬の議論好き相手に
自分の板で見ていた"敵"の姿を重ねてもしょうがないでしょ。

判断するのはひろゆきちゃんなんだから、それこそうちらのような
野次馬の第三者にも分かるように書かなきゃダメでしょーに。

183 :172:01/12/19 04:02 ID:JaqTiOzx
>>176
荒らしはもう、この際いいよ。ちょっとおいとく。
もうね、正々堂々と美術史の人間が話せる場所が欲しいの。
人が少なくても、大体今いる人だれかわかってるし、
この人たちがいればかなり板は動くの。
今の鑑賞板だと学問系ははじかれるの。
荒らしがいないなんてことはありえないし、もういい。
普通に、哲学板が、文学板が、やってるみたいに話せれば。

一つ、板が分裂しなければやってけないとこまできてる。
これは主観じゃないね。

184 : ◆vTlApAVI :01/12/19 04:03 ID:m5O6B25F
何かものすごいことになってるけど、ちょっと一言。

他の新板設置要望スレでもちょろっと書いたんだけど、
基本的にひろゆきって新板設置要望には応えないんだよね。
理由は簡単、板が増えれば転送量が増えるから。
何か専門の話題「だけ」をする板が増えたら、今までよりも
さらに人が集まるでしょ?これじゃ、転送量は増える一方。
転送量爆発が起因になった2ch閉鎖騒動の件をお忘れなく。

規制しても規制しても書き込みまくり荒らしまくりのアフォは、
板増やしてもどうせ活動量が一緒=転送量も一緒だから、
(元からいる住人も一向に立ち去らないというのが前提)
分割して隔離する、っていうのが板新設のパターンなのよ。後は、ひろゆきが気まぐれで新設するケース。心理学板とかね。
(ひろゆきは元々心理学を専攻していた学生)

だから、新たに何か話題を決めて話したいという人には、
あくまでもJBBSとか2ch以外のところでやってください、という
のが現在のスタンスだったと思うんだけど。どうだろう?
そこまで考えてみてから、提案してみてはどんなもんでしょ。

185 :172:01/12/19 04:04 ID:JaqTiOzx
>>180
そうそう。まったくだよ。
ニュース系だったら荒れてても全然気にならないよ。
趣味系があそこまで荒れてたらどう考えても異常。

186 :心得をよく読みましょう:01/12/19 04:04 ID:6XF5Q0ba
>>184
心理学板はひろゆきたんの卒論の参考にするために作られたという黒い噂が…。

187 :心得をよく読みましょう:01/12/19 04:06 ID:4OW0mVHu
>>184
それはわかっているんですけどね、やっぱり2chが良いのです・・・

188 :Part5からの人 ◆vTlApAVI :01/12/19 04:06 ID:m5O6B25F
>>186
それ有名。w 過去ログが晒されてるはず。

189 :心得をよく読みましょう:01/12/19 04:09 ID:4OW0mVHu
でも、ニュース板なんてしょっちゅう増えてると思いますが。
学問板の、しかも美術史なんて、微々たるものではないでしょうか。

190 :Part5からの人 ◆vTlApAVI :01/12/19 04:10 ID:m5O6B25F
>>187
なぜ2chじゃなきゃいけないのか?は、閉鎖騒動時にひろゆき★や
マァヴ★、夜勤★さんとかと毎晩朝まで話し合ってたんだけど、
結局「2chだと人が来るから」の一言に尽きるんだよね、どの板も。
だけど、人が来る以上はある程度荒れる。これ当たり前。
それをどこまで我慢できて、どこまでコントロールできるかが
マジレス系の板のキーポイントなんだと思うぞ。
新板設置はいい考えだよ。でも、一番実現しにくい手段である
ことを忘れずに。

191 :心得をよく読みましょう:01/12/19 04:11 ID:SU/BvSxn
>>189
前にも書いたような気がするけど板のスレッドとかアクセス数が爆発しているものは
分割とか隔離される。しないとサーバが危ないから。

192 :心得をよく読みましょう:01/12/19 04:14 ID:4OW0mVHu
>>190
>人が来る以上はある程度荒れる

それはわかっています。
ある程度は我慢しています。
ところが、その限度を超えているのです。>>9,>>10
新板ができれば、板内にある種の統一基底が保てるとおもうのです。

193 :心得をよく読みましょう:01/12/19 04:14 ID:JaqTiOzx
たしかにね、ひろゆきさんがダメって言うならもうしょうがないよ。
ひろゆきさんが運営してて、こっちはそのお世話になってるだけなんだから。
でもね、こっちとしては分割することについての言い分は全部言っておきたい。
別に美術史板が欲しいっていうのはわがままじゃないってこと。
独り善がりじゃないってこと。今日はもう無理だけど、ちゃんと説明する。
見てない人にもわかるように説明する。もっときっちりした鑑賞板の住人が
うまく説明してくれるかもしれないし。
その上で一言ひろゆきさんがダメですって言うなら、私はあきらめるよ・・・

194 :Part5からの人 ◆vTlApAVI :01/12/19 04:15 ID:m5O6B25F
最後にもう一言。

>>192
ここのスレで反対意見述べてる人説得するんじゃなくて、
ひろゆき説得するのが重要だってこと忘れずに。w

195 :心得をよく読みましょう:01/12/19 04:17 ID:4OW0mVHu
>>194
そうですね。
では寝ます。

196 :心得をよく読みましょう:01/12/19 04:24 ID:4OW0mVHu
最後に。

http://piza2.2ch.net/gallery/kako/971/971795392.html
↑これは美術鑑賞板の1スレです。
私は学問系を10板ほど見ているのですが、
ここまで真摯に展開したスレは、そうそう見ないと思います。
特に、400番台から500番台がクライマックスです。
こういうスレが、結果、無残にも壊滅状態にされてしまったこと、
その原因の一つに、板内の考え方の分裂があったことを、
どうか熟慮ください。

197 :心得をよく読みましょう:01/12/19 09:22 ID:x2e38/Ea
結論は4OW0mVHuとJaqTiOzxでは話にならないということでいいか?

議論マニア数人すら説得できずにひろゆきを説得できるつもりなのか?
議論マニアは好きでやっているので板内とか見てくれるだろうけど、
ひろゆきは基本的にはここだけしか見ないよ。
議論マニアと敵対してもいい事はない。マニアだけあっていろんな事例
に精通しているだろうから、本気で板作る気なら味方に引き入れるほうが
得策。煽りか議論マニアの判別はあなたたち次第だが。

で、ここだけ見ていると、
「俺たちのルールで自治できませんでした。だから俺たちのルールで
自治できる新しい板ください」
としかいっていないように見える。これじゃ話にならない。

俺的には限度を超えているといっている荒らしも別にそれほどでもと
思う程度だし、他の板は荒れていないと言っているのも、まともに自治
にかかわっているのがこの板だけだからだろう?としか思えんし。

まぁ俺に言えることはあとはローカルルール信奉はやめろってころくら
いか。なんか何でも削除できる魔法のルールみたいに思っているようだ
が、>>139の言うように表示されるだけという認識のほうがいいよ。
>>78 >>117 >>128あたりに対してどうするかということも考えてな。

198 :心得をよく読みましょう:01/12/19 11:54 ID:sxjMBX73
今荒らしにアクセス規制を!とかスレ読んできたけど、別に思ってたとおり。
他の板のあらしって短期間の(うちらから見れば)連続コピペとか無関係な
あおりとかじゃん。やっぱうちの板って異常だと改めて思った。違うなら
具体例持ってきてよ。それともサーバーに一時的に大量に負荷かける系じゃな
いと荒らしと認定されないわけ?

>「俺たちのルールで自治できませんでした。だから俺たちのルールで
自治できる新しい板ください」としかいっていないように見える。

だから違うってば。今趣味系に板があるの、そこに学問系のルール作れる
と思う?基本的に地理板、お国自慢板と同じ理由。うちらは学問系の話を
したいわけ。荒らしは板分割希望の理由の一つにすぎない。>>3をもっと
よく読んでよ。新しい板作ったってあいつは来るよ、そんなのわかってるよ。
とにかく地理板の人と一緒。http://teri.2ch.net/accuse/kako/985/985197903.html

199 :proxy3.sugnm1.kt.home.ne.jp:01/12/19 11:58 ID:sxjMBX73
とりあえず三国志板にならって署名しておく。
何人集まるかわからないけど、私は本気だから。

200 :心得をよく読みましょう:01/12/19 12:33 ID:dCoRQvxS
>>198
>それともサーバーに一時的に大量に負荷かける系じゃな いと荒らしと認定されないわけ?

お、わかってきたじゃないですか。
そのとおりです。

201 :>200:01/12/19 13:01 ID:sxjMBX73
そこにレスくれたんなら、ついでにこっちにもコメント頂戴だから違うってば。今趣味系に板があるの、そこに学問系のルール作れる
と思う?基本的に地理板、お国自慢板と同じ理由。うちらは学問系の話を
したいわけ。荒らしは板分割希望の理由の一つにすぎない。>>3をもっと
よく読んでよ。新しい板作ったってあいつは来るよ、そんなのわかってるよ。
とにかく地理板の人と一緒。http://teri.2ch.net/accuse/kako/985/985197903.html

202 :訂正:01/12/19 13:03 ID:sxjMBX73
そこにレスくれたんなら、ついでにこっちにもコメント頂戴

だから違うってば。今趣味系に板があるの、そこに学問系のルール作れる
と思う?基本的に地理板、お国自慢板と同じ理由。うちらは学問系の話を
したいわけ。荒らしは板分割希望の理由の一つにすぎない。>>3をもっと
よく読んでよ。新しい板作ったってあいつは来るよ、そんなのわかってるよ。
とにかく地理板の人と一緒。http://teri.2ch.net/accuse/kako/985/985197903.html

203 :心得をよく読みましょう:01/12/19 13:14 ID:xPmm0ywu
>>201
別に作れない理由はないけど。
板のローカルルールにしないまでもどうしても明文化したければスレの2に
でもスレのローカルルールを書いておけばいいじゃん。

スレ趣旨に違う荒らしは削除人は消してくれるよ。もし消してくれない
ならそれを削除人に荒らしと判断させるための説明が不十分なんだよ。
削除人は板に関係ないから、客観的に荒らしであることを説明しないと
判断できないよ。少なくとも「うざい」とかそういう理由では消してくれない。
で、消してくれないのが理解できないなら削除議論板で削除人と議論
すればいいこと。

ちなみに>>3の理由で板ができるなら、2ちゃんねるの板の数は数千とか
になるんじゃない?(w

204 :心得をよく読みましょう:01/12/19 13:18 ID:sxjMBX73
>>3を読めって言ったのは、
荒らしが一人居るからってだけで板を割りたいんじゃないんだって
ことを理解して欲しかったから。
もう、荒らしは正直いいや。あきらめる。
今はただ学問系が欲しいってだけ。

205 :私はダリ?名無しさん?:01/12/19 13:23 ID:/09IRRdR
私は、ローカルルールがあれば荒らしは一掃できる、なんて思ってない。
削除だってホイホイされるもんじゃないだろうし。ただ、ちょっとずれた
人がやって来たときに、「ルールよく読んでね。」と一言つけるだけ。
無視して荒れまくる輩もいるだろうけど、便乗する煽り厨房は少し減るかも。
あと、「ルール」のあることで、その前段階の無意味で不毛なやりとりは
回避しやすいかと。(根っこでの捉え方の違いが問題のひとつだから。)
最近の鑑賞版に、そういったやりとりは見られないかもしれないけど、
それは、学問的捉え方をする人達が消えたから。それだけ。

206 :心得をよく読みましょう:01/12/19 13:28 ID:JaqTiOzx
もし研究板に「どうしてそうやって知識でしか物事を見ないんですか、
感性でもっと見てください」て人には鑑賞板をおすすめすることが
できるから、不毛な争いは少なくなるだろうね。こっちのことをうざい
って思ってる人は鑑賞板へ行って楽しくやれるわけだし。

207 : ◆vTlApAVI :01/12/19 13:51 ID:7fuVWc6l
>>203
横からスマソ
削除議論板は「削除しすぎ」に文句を言う場だよね?
「削除してくれない」ことへの批判はご法度だと思ったが。

208 :心得をよく読みましょう:01/12/19 14:03 ID:xPmm0ywu
>>207
消さなかったことを批判はできないけど
どうすればいいかとか、お願いはできるよ。

209 :私はダリ?名無しさん? :01/12/19 14:34 ID:ymcqK+xg
さっき100番さんの貼ってくれた、ワールドミュージック板新設までの過去スレ眺めてきた。
わたしも、「ひろゆきさん、どうもありがと〜。」とかやりたいよぉ〜。
ひろゆきさん、おねがいします!!

210 :31:01/12/19 19:12 ID:JlgKUJOO
俺は美術史板なら需要があるかもとは言ったが、
その後の展開を見るとなんか猛烈に反対したくなったなあ。
まあ>>197に同意なんだが、要するにあんたらのローカルルールは、
2chのルールを理解していない独り善がりなものだって事。

まず「自説を批判されることを不愉快に感じる方」は元々2chにふさわしくなく、
板分割の理由にはならない。
「知識による知的理解」ってのは所詮美術史的な理解であって、
美学に基づくのは知的理解じゃなくて知的発言。
2chでは感覚的発言である事自体を排除するものではない。
美術史的な立場からの発言だからって感覚的な理解による発言を妨げるものではないので、
荒れるのは趣向の違いではなく、排他的で思い込みが激しい馬鹿のせい。
これは>>31でも言った通り。

それから、とても荒らしを無視できてるとは思えない。
厨房を無視できない「知識派」は元々2chにふさわしくないので戻って来る必要はない。
あと、学問系板なら他の板より厨房が少なければならないという理屈はない。
あくまで板の趣旨は話題で分類されるもの。
その上で、「美術史の話がしにくい」だけが分割理由になり得る。
>>87も言ってるように、俺らがいちゃもんつけるのは、
ひろゆきを説得できる理由を浮き彫りにするためでもある。(煽り好きなためでもある)

>>207
汎用・一般的な(つまりガイドラインに基づいた)批判ならできる。

211 :心得をよく読みましょう:01/12/19 19:50 ID:JaqTiOzx
荒らしを無視できているとは思えないとかって勝手に決め付けるけど、
事実何ヶ月もほっといた経緯があるんですが?もし今議論の場において
荒らしを放置できていないじゃないかって言うならそれは違うでしょう。
みんな今議論が必要だからこそ相手してるんだからさあ。

>知識による知的理解」ってのは所詮美術史的な理解であって、
美学に基づくのは知的理解じゃなくて知的発言。
2chでは感覚的発言である事自体を排除するものではない。
美術史的な立場からの発言だからって感覚的な理解による発言を妨げるものではないので、
荒れるのは趣向の違いではなく、排他的で思い込みが激しい馬鹿のせい。

こういうの論理のすり替えという。ルール1をよく読んでね。
学問的アプローチを主にするところだから、知的理解を「不愉快だ」と思う人間には
むいてないって言ってるんでしょ?美術研究板は感覚的発言を排除するなんて
一言も言ってない。第一、美術史学は美学とは切っても切り離せない関係だし、
美学とはこういうもの、美術史はこういうもの、という思い込みも危険。
美学自体知的理解を否定するような学問では全く無い。
1のスレッドも全部読んできて欲しい。このへんのことはみんなしっかり
議論してルール1にたどりついてるんだから。

212 :心得をよく読みましょう:01/12/19 20:03 ID:SU/BvSxn
>>211
要約すると、

俺たちは荒らしを放置できません。
荒れるのは俺たちのせいじゃありません。
スレを読んでも俺たちの高尚な考えが理解できない人はレスしないでください。

ってな感じか?
議論した結果と言っているルール1があなた方以外に理解できないからこそこういう
展開なんだと思うけど?

213 :心得をよく読みましょう:01/12/19 20:04 ID:JaqTiOzx
それに、ローカルルールはローカルルールであって、別に板分割の
理由ってわけじゃないよ。分割の理由はその前に3からかいてある
やつ。
で、こっちとしてはもう荒らしに関してはあきらめることにして、
学問的アプローチの話ができにくい今の現状を主に訴えたい。地理
板と一緒。
そもそも荒らしに関しても,1のスレッドにあるように、それはおそら
く分割の理由としては無理だろうという話は出てる。でも分割したい
理由は人それぞれだからってことで一応ここにあげただけ。その人は
攻撃にあっていた本人だし、そこらへんを1意見としてくみ上げるの
も間違ってないことです。

214 :心得をよく読みましょう:01/12/19 20:09 ID:JaqTiOzx
>>212
あなたちょっと理解能力が欠けてるよ。ていうか、今同じ時間帯に
KTが来てるんで勘ぐりたい気分だね。あなた210じゃないでしょ?

>俺たちは荒らしを放置できません。
してたって言ってるでしょ?
>荒れるのは俺たちのせいじゃありません。
んなこと言ってないだろ、スタンスが違うからとちゃんと言ってる。
>スレを読んでも俺たちの高尚な考えが理解できない人はレスしないでください。
どこに書いてあるか引用して来いよ。

211を読んでどうしたらそういう風に読めるのか、
ちゃんと論理関係を説明して下さいね。

215 :心得をよく読みましょう:01/12/19 20:11 ID:SU/BvSxn
>>214
勘ぐるのは勝手だけど一応K.T.でも210でもないよ。

216 :心得をよく読みましょう:01/12/19 20:11 ID:JaqTiOzx
もしちゃんと>>214に答えなければ、KTだとみなしますので。
こういう論理的飛躍のはなはだしい読解能力欠如はKTの特徴
ですから。

217 :心得をよく読みましょう:01/12/19 20:13 ID:JaqTiOzx
>>215
それならあなたの論理的飛躍についてちゃんと答えて。
あなたの悪意的解釈は人を非難するどころではないと思うのですけど。
KTは卑怯ですのでここでいつも逃げます。

218 :all22814005.allnet.ne.jp:01/12/19 20:21 ID:SU/BvSxn
>>216
みなされたところで俺はまったく困らないんだけど。
出入りしていないし今後もする気ないし。

211のそれぞれの段落がそれぞれの行に対応している。
こう書くと少しはわかりやすいか?

現に荒らしを放置しないでまっこうから煽っている。

板が荒れる事実はすべて他人が悪いと決め付けており、放置できず自ら煽っている
事実には触れようともしない。

書かれた内容を読んで上で議論している前提にもかかわらず、それを他人が理解
できないことを理解しようともせず、読んでこい、というレスの繰り返し。

一応ふしあなしておこう。

219 :31:01/12/19 20:22 ID:JlgKUJOO
>>211
まず、「荒らしは無視」っつーのは「荒らしを見えないものとする」って事。
見えないんだからウザがる必要もないはずで、それができてない。

それから、美術史学は美学とは切っても切り離せない関係だからこそ、
美術史的な立場からの発言は感覚的な理解による発言を妨げないはずだ。
つまり、両者は本来共存できるものだとお前自身も思ってるわけだ。
できないっつーから排他的だって言ってんの。

そして、>>3の「新板作成の理由」を読んでの結論が↓。
厨房を無視できない「知識派」は元々2chにふさわしくないので戻って来る必要はない。

220 :心得をよく読みましょう:01/12/19 20:29 ID:dPTZ73Gj
だから今荒らしを煽ってるって言うか、相手してるのは、
議論に必要だからって言ってるのに、なんでそうなるんだろう?
http://piza2.2ch.net/gallery/kako/971/971795392.html
だいたい850くらいから見てください。
このあたりから、以降数ヶ月無視に入ってます。
他のスレッドでもそう。

また、211のどこにも何故荒れるかなんて書いてない。
>>3
個人的には「感性派」「知識派」の対立は、多分お互いが「同じ言葉」で話していなかった事が
原因だと思う。悪気は無いのに言葉の行き違いが感情の行き違いに変わっていくことは、少なか
らずあっただろう。これから自治スレを立ててお互いに共存する方法を話し合えばよいかもしれ
ないが、現在この板に常駐する人々が受け入れに積極的にならない限り、うまくいかないのでは
ないだろうか。新板を作って、美術鑑賞板を現在の状態で残す方が「同じ言葉」で話す人同士が
増えることになり、少なくともこの板がこれ以上荒れることはないと思う。議論好きな人を新板
に誘導することで、今まで美術鑑賞板を敬遠していた「マターリと感想を語り合いたい人々」も気軽
に参加できるようになり、この板も活気づくと思う。

これをよく読んで。

以上の様に、私は自分の書き込み特に211からどうやっても
あなたの要約に解釈することは不可能だと思いますね。
よく読んでといわれてもしょうがない。

221 :心得をよく読みましょう:01/12/19 20:37 ID:JaqTiOzx
>それから、美術史学は美学とは切っても切り離せない関係だからこそ、
美術史的な立場からの発言は感覚的な理解による発言を妨げないはずだ。
つまり、両者は本来共存できるものだとお前自身も思ってるわけだ。
できないっつーから排他的だって言ってんの。

あなたも一日1画家鑑賞スレッドを100でもいいからぱっと見てきてよ。
両立してる。
なんで両立できないのか。それは相手が排他的だからだよ。
こっちは相手を認めても、相手は認めてくれない。
だからこっちは黙って去っていくしかない。
でもそれがまちがっているとは言わない。美術に対するスタンスに
王道なんか無いからね。相手のせいだけとは言わない。
こっちも美術に対するスタンスはゆずらないわけだからね。
というか、美術史専攻してるんで、ゆずれない。

というか、こっちとしても、荒らしとかそういう話はもう終わりにしたい
です。何度も言ってるように、荒らしだけが問題じゃないんで。
問題は、互いが絶対に和解できないってことなんで。
それが理由で板分裂してるわけでしょう?

222 :心得をよく読みましょう:01/12/19 20:48 ID:hU6yerri
>>219
「感性派」は厨房じゃないよ。>>3だって厨房扱いしていない。
例えば「ゴッホの麦畑が好き」とか言ってる所に
「だけど、彼の絵画空間は常套的だよ」なんて言ったら、
こっちが煽ってることになるんじゃないかな。

223 :31:01/12/19 20:54 ID:JlgKUJOO
あの程度をウザがっているのが無視できてないって言ってるわけ。
排他的な馬鹿は荒らしだからそれも無視するんだよ。
いちいち去る必要はないし、馬鹿と和解する必要もない。

「煽りは無視して自分たちの話を続ければ良い」というだけの話で、
「自分の居場所ではなくなったと感じた人」は元々2chにふさわしくないんだよ。

224 :心得をよく読みましょう:01/12/19 21:05 ID:hU6yerri
だけど、そういう人でも書き込めれば、
もっと面白い話が展開するんじゃないの?
誰でも書き込めるのが2chの趣旨なんだし。

225 :心得をよく読みましょう:01/12/19 21:10 ID:hU6yerri
2chにふさわしくない、ていうのも
排他的だと思うよ。
確かに、ローカルルールには良くなかった点が
あることは、個人的に認めるけど。

226 :心得をよく読みましょう:01/12/19 21:14 ID:hU6yerri
以前は>>222から、面白い議論が成立してたんだよね。
だから、今の状態だったら、二つに分ければ、両方盛り上がって
いいかなと思ったんだけど。
今の住民からすれば、こっちが荒らしになってるし。

227 :心得をよく読みましょう:01/12/19 21:36 ID:hU6yerri
あと、新板作れば少なくとも荒らしの切り分けは
できると思うね。「知識派でてけ」みたいなのは
追ってこないから。粘着テープぐらいかな。元板
から追ってくるのは。

228 :心得をよく読みましょう:01/12/19 22:24 ID:8SI13ALm
厨房扱いで放置されてるね。俺。
質問なんだけど、
いろんなスレで自分の意見を言って、人の意見も聞きたい人が、
多い板知ってる人なんて、いるかな。参考にしたいんだけど。
急ぎのレスじゃなくていいよ。

>>115訂正
>それで嫌になった人は多いよ。→多いような気がする。

229 :理路@( ∀ ):01/12/19 22:30 ID:XP2DiXAV
まじめになっちゃダメだ。その方がうまくいくんだ(by コプラ

230 :心得をよく読みましょう:01/12/19 23:21 ID:V+wkJkzs
http://piza2.2ch.net/gallery/kako/971/971795392.html ←>>220のコピペ
↑改めて、このスレ見てきました。流し読みですけど。
220さんは、850番くらいから見ることを勧めていますが、
私は500番くらいから見ていただきたいと思います。

231 :心得をよく読みましょう:01/12/20 01:34 ID:/16btOn0
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/976892022/-100
内容はともかく、人とコミュニケーションをとろうとして
ここまでエネルギーの使われてるスレッドてあんまりないような気がする。
>>228
あなた厨房じゃないよ。私もそう思う。
ここの板って異常にレスが長い。なんでだろう・・・芸術の人になせる技かな?

232 :心得をよく読みましょう:01/12/20 11:16 ID:/16btOn0
すごい下がってるね
みんな疲れちゃったのかな

233 :心得をよく読みましょう:01/12/20 11:59 ID:/lXH5AAz
>>228
私も、ちょこっとレスつけるのにすごーく時間かけてた。
その前までで、他の人達が何を言ってるかじっくり考えて。
私自身は、たいしたレスつけてないけど、言葉ってホントに難しいなあ、
なんて思いながら・・・。
どの板が・・・というのはわからないけど、少なくとも私自身は、
「自分の意見を言って、人の意見も聞きたい人」だと思ってる。
>>115の「アニメはアートになりうるか」スレは、213あたりから、腐ってたネ。
騙りがいたみたいだから、さらに泥沼になってたけど、238のつづき
が、普通のやりとりで続いてたら面白くなったのになぁ、と思った。
ああいったの腐る前までのようなやりとりが出来る環境が欲しい、と改めて実感。

234 :心得をよく読みましょう:01/12/20 12:42 ID:Kqd2Y6wG
>>232
俺の板つくれ厨のあまりの電波っぷりにもはや言葉もないと思われ

235 :心得をよく読みましょう:01/12/20 13:19 ID:Kqd2Y6wG
なんか荒れているといっている割には削除依頼はでていないし、
出ているのもいわゆる「うざい」系の削除依頼でほとんど削除されて
いないし。削除人のコメントくらい読め、とか思う。

美術鑑賞板・レス削除依頼です
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/992420100/

236 :31:01/12/20 16:02 ID:zy7kY/M0
>>222
>議論自体を許容できないあるいは感想を受け入れられない人々、さらに
>悪意すら持った人が増えた時、多くの「知識派」はこの板を放棄してしまった。
の「知識派」に戻って来なくていいっつってんの。
>>224-226
書き込みたくない人に書き込ませる必要は無いって事。
>>227
んなこたあない。

匿名掲示板に荒らしがいる事がそんなに理解しがたい事かね?

237 :心得をよく読みましょう:01/12/20 18:24 ID:v5Mx/G1T
>>231
「芸術ってなんの為にあると思いますか」だからねえ。
考えてることは千差万別だと思うよ。それを分かり合おう
とするんだから、レス長くもなるよ。後半は、煽りにマジレス
ついて話が続いてくし・・・。
今だったら瞬殺くらうようなスレを、理屈こねて盛り上げるのが、
読んでて面白いんだけどね。
似たようなスレはもう一つあったね。これも・・・なんだかなあ。
面白いんだけどね。

「飢えたる民は億といるのに。。。。」
http://piza2.2ch.net/gallery/kako/980/980773114.html

>>233
あなたは、後半腐ってるって言うけどさ、「アニメは〜」スレの
217みたいな人もいるし。どっちが腐ってるのかは、わからないよ。
ネタスレにした方が楽しめる人だっているだろうし。
俺は理屈こねたい方だから、乗っ取られたと書いたけど、217にしてみれば、
前半が荒らしだったかも知れないよ。(217=マジ1だったらの話だけど)

238 :心得をよく読みましょう:01/12/20 18:26 ID:v5Mx/G1T
>>235
屁理屈いらない人と、理屈こねなきゃつまんね人、どっちが悪者って
ことじゃないよ。だから、双方が対立して荒れても、削除依頼は
出しにくいよ。

>>236
>の「知識派」に戻って来なくていいっつってんの

ちょっと荒れたぐらいで消えるようなヘタレはもう来るな、ってことかな。
俺は、また面白い話が読めればそれでいいけどな。
板が落ち着いてるときだけ来る奴は消えろ、とか言うつもりはないし、
不可能でしょ、規制するのは。

>んなこたあない。

「ここは美術を観賞する板で、理屈こねる板じゃない」みたいな煽りは
無くなるでしょう?
その他は削除ガイドラインに沿って、放置〜削除依頼出し続けるしかないよね。
>>9-10の時に自治スレでも作って徹底させときゃそれで済んだろ、と言われれば
ぐうの音もでないけど。つーかその頃は俺、まだいなかったんだけどね。

239 :31:01/12/20 18:46 ID:zy7kY/M0
>>238
規制するんじゃなくて、書き込みたくない人に書き込ませる必要は無いって事。

「鑑賞(感想)」にも「美学」に基づく知的発言はある。
美術研究板を作る理由があるとすれば>>103だけ。
つまり、「美術史」と「美学」は視点が全く違うという事で、
理屈をこねる人と理屈をこねない人と共存できない事ではない。
共存できないと言う奴は排他的なだけで2chにとっては荒らし。
ってゆーか>>31参照。

240 :心得をよく読みましょう:01/12/20 19:03 ID:Kqd2Y6wG
排他的なのはどっち?
ルールを作って板に発言できるレスの種類に規制をかけて、
なんてやるほうがよほど排他的に見える

結局うざいやつがいるから板よこせとしか言っていないんだよね
スレの趣旨に反しているレスは削除依頼して脳内あぼーん、
荒れてスレッドが1000になったら何事もなかったように次スレを
立てればいいだけじゃん
荒らしをうざいと感じること自体が荒らしを無視できていない証拠だよ

241 :心得をよく読みましょう:01/12/20 19:09 ID:jy9MycEX
>>239
すごく疑問なんだけど、あなたは美術史とか美学をちゃんと
わかって発言してるのかなあ。美術史は知的理解で美学は知的発言
だなんてどこで拾ってきた言葉か知らないけど、そんな単純な話じゃ
ないよ?大体今や美術史なんか学問自体崩壊再編の危機にあるって
いうのに。それから、感性でしゃべりたがる人=美学、じゃないよ?
感性主義の人は美学すら疎むからねえ。要するに、学問臭を嫌って
るんだよね。美学うんぬんの話が出てくるのは、ちょっと変。
美学の人はどっちかっていうとうちらと同じ側。

書き込みたくない人には書き込ませる必要はないって、なんじゃそれ?
今ここに書き込みたがってる人がいるってことが重要なんじゃない?
共存できない=荒らし
だっていうんだったら、今までたくさん行われてきた板分割は一体
なんなの?おしえて?

242 :心得をよく読みましょう:01/12/20 19:14 ID:jy9MycEX
>240
>>3を読んで。
どっちが悪いとかの話じゃないってこのスレッドでも何度も話に出てる。

学問系の美術史の話ができる板が欲しい。それのどこが排他的なのか?
ローカルルールをもう一度検討することが必要だとしても、
みんなが素人を排除したがってる事実は全く無い。
むしろ彼らとの意見交換は望むところ。
一日1画家鑑賞スレッドをぱっとでいいから目を通してきてね。
ただ不毛な議論を避けて、お互い楽しくやりたいだけ。

しかも、荒らし云々の話は既に終わってるのに。

243 :心得をよく読みましょう:01/12/20 19:18 ID:jy9MycEX
それから、感性の人=理屈をこねない、なんてことはない。
芸術ってなんですかスレッドを見てもわかるように、
感性の人だって理屈をこねこねする。
理屈はこねるけど、知識は嫌い。

244 : :01/12/20 19:24 ID:6vqfXwbg
>>242
今の板で十分できることをやらないで新しい板をつくろうとすることが
排他的なんでしょ、学問的でないやつらを排除しようという
>>3とか他のレスやスレをみて「はぁ?」という状態だからここまで
反論が出るのに、どうしてここまで自分の意見に絶対の自信を
もてるのか、不思議

荒らしが問題ないなら、新しい板もいらないじゃん
どっちが悪いわけじゃないんでしょ?だったら今の板で共存共栄すればいい
わざわざどっちも悪くないものを排他する必要はないよ
板の速度がはやいわけでもないしね

245 :心得をよく読みましょう:01/12/20 21:01 ID:tMrYfMu7
>>239
学問関係は疎いんで、わかってなかったらスマソ。

俺が新板賛成したのは、>>237で挙げたスレみたいな話が
したいからなんだけど、31さんから見れば、ただの感想
ってことなのかな?美学とも言えない?
板名決めるときに、そういう話やただの感想レスもつけられるように
したいから、美術史板にはしなかったんだけど、学問系板では
世間一般に通用するカテゴライズじゃないとダメなの?

現実問題としては、そういう話が非常にしにくい、って状況では
あるんだけどね。

>共存できないと言う奴は排他的なだけで2chにとっては荒らし。

理屈こねる奴出てけ、の人が、板の大多数を占める場合は、
もう荒らしとは言えないんじゃないかな。
むしろ、こっちが荒らしみたいになってるし。。
2chでは、31さんや240さんみたいに、板荒れてもいいから
強引に割って入って話を続けないといけないのかな?

246 :心得をよく読みましょう:01/12/21 07:17 ID:WEjgP7FI
31の発言って、全く意味不明何だけど。

>>31
>「美」そのものの学問は存在しない。

美学でしょうが。

>>61
>ちなみに「美学」っつーのは「美」そのものを研究する学問ではない。

じゃあ、何?

247 :心得をよく読みましょう:01/12/21 08:36 ID:iHmxfoQ7
>>246
そんなこまかなところを議論したって板の中身に興味のない人間が
理解できると思う?
ここは批判要望板だよ?第3者が理解できる言葉で議論できないと
要望は通らんぞ。なんか理屈こねすぎ。

248 :心得をよく読みましょう:01/12/21 08:43 ID:WEjgP7FI
>>247

はぁ?31による反対意見が、彼の美術史・美学観に立脚してる以上、
>>241の指摘もあるように、はっきりさせておく必要があんじゃないの?

>第3者が理解できる言葉で議論できないと

第3者もしっかり理解できるように、定義を明示する必要があるでしょうが。

249 :心得をよく読みましょう:01/12/21 08:47 ID:WEjgP7FI
>>239
>つまり、「美術史」と「美学」は視点が全く違うという事で、

これとかね。

250 :心得をよく読みましょう:01/12/21 12:35 ID:WFpnClzh
>>248
>第3者もしっかり理解できるように、定義を明示する必要があるでしょうが。

板違い。というか非常識。
第3者でもわかるような文章を作ってから要望をだしてくれ。
何でわざわざ批判要望板でそんなことの定義を議論したり
主観たっぷりの意味不明な要望文を添削しなきゃいかんのだ?

251 :心得をよく読みましょう:01/12/21 12:42 ID:HLxyUp8I
ふん、第三者でもわかるような議論をしなきゃいけないのは、
こっちだけじゃない。非常識な奴だ。
議論を吹っかけてくる側も同様。そんなことも分からないのか。
うまく答えられないなら、美学に関していい加減な知識を降りまわ
さなければいいだけのこと。また話をすりかえましたね。
第一議論全体からいって美学と美術史の観点の違いなど
全く関係無いと言っていい。

252 :心得をよく読みましょう:01/12/21 12:52 ID:WFpnClzh
名無しの固体識別をしろとまでは言わんが、ここまでアレだとちょっと
話しにもならん。板が君たちに対して反発するのがよくわかるよ。
まぁ、議論目的じゃなく攻撃目的のやつには何を言っても無駄ですな。

以下>>1のスレより。

657 名前:わたしはダリ?名無しさん? 投稿日:01/12/21 01:23
(略)
正直私はあの人たちと議論を続けていくのに疲れてしまったので。
攻撃する為の議論てほんと疲れるわあ。好きなものの話ならともかく。
(略)

253 :心得をよく読みましょう:01/12/21 12:54 ID:T0qiXOCF
>>252
なんだ、ただの荒らしだっただけか。
こんなスレに付き合って損したよ。

254 :心得をよく読みましょう:01/12/21 13:11 ID:iHmxfoQ7
このスレの議論の結論は

・うだうだ理念がどうだルールがどうだと理屈をこねている板は結局できない。
 → 議論マニアが突っ込む→こいつらに理屈をこねても納得させられない
・要望はシンプルに。
 → 板が特定の話題で爆発していて〜とか、どこにも寄生できないような
   まったく新しいジャンルだ!とか、運営側が見て一発で理解できる内容
   にしよう。

ということでいいか?

255 :心得をよく読みましょう:01/12/21 13:19 ID:1VB8nwn/
>>254
うむ、ひろゆきが長文を読んでくれるとも限らんからね。
こんだけ長いと読んでもくれなさそうだ(w

くだらん板がどんどんできて、議論スレにかかれていることを読むと
一応需要はありそう(ここじゃないよ)な板ができないのは、
簡潔にかかれていないから運営側が読まないって可能性が高いな。
まぁ、人にものを理解できるように説明する能力のない奴に板を与える
必要もないか(w

256 :心得をよく読みましょう:01/12/21 13:21 ID:1VB8nwn/
>>255
ID変わったけど元WFpnClzhね。
まぁプレゼンの練習でもしろってこった。

257 :31:01/12/21 17:16 ID:exb9sspU
>>241-251
>そんな単純な話じゃないよ?
単純な話じゃないなら「板を分ける」という単純な方法で解決するはずもないと思うが。

>要するに、学問臭を嫌ってるんだよね。
>板の大多数を占める場合は、もう荒らしとは言えないんじゃないかな。
>第一議論全体からいって
学問臭を排他的に嫌うのは 2chでは「感性派」と言わず「荒らし」と言う。
たとえ板の多数を占めてても「荒らし」。
板の趣旨は住人が決めるものではない。
結局>>1の議題は荒らし云々の話で、その程度じゃひろゆきは説得できないだろう。

>今ここに書き込みたがってる人がいるってことが重要なんじゃない?
「多くの『知識派』は」書き込みたくないから「この板を放棄」したんだろ?

>今までたくさん行われてきた板分割は一体なんなの?
乱立荒らしなどの隔離や板人口の多さなど。
「理屈をこねる派とこねない派の分割」でない事だけは確か。

>学問系の美術史の話ができる板が欲しい。
>美学と美術史の観点の違いなど全く関係無いと言っていい。
美学と美術史の観点の違い>>103なら板の分割理由になり得ると俺も言ったし。

>感性の人=理屈をこねない、なんてことはない。
>じゃあ、何?
感性を理屈っぽく語るのが「美学に基づく」って意味。
簡単に言えば、「美」を理屈っぽく語る方法の学問が「美学」。

258 :31:01/12/21 17:19 ID:exb9sspU
ついでに>>245
>ただの感想ってことなのかな?美学とも言えない?

これが美学だけど、ここでしにくいのは哲学板でやる話だからかもしれん。
ってゆーか、どの板のどんな話でも哲学として捉える事はできるから、
いちいち分割しないと話ができないとも思えんなあ。
単に需要がないだけじゃないの?
それなら美術研究板にしてもどうせ美術史の話が多くなるだろうから、
やりにくさは変わらないんじゃない?

259 :心得をよく読みましょう:01/12/21 18:55 ID:DpO2kEIZ
>>258
これだけ多くの人が要望してるんだから今よりは余程チャチャ減るよ。
あとはお互いの理解で良くしようよ。

美術研究版をみんなで大切にします。
ひろゆきさん、「美術研究版」の新設、よろしくお願いします。

260 :心得をよく読みましょう:01/12/21 19:32 ID:aogYBccg
>>257-258
板違い。美術鑑賞板で議論してくれ。

>>259
3,4人しか要望していないように見えるが。

261 :心得をよく読みましょう:01/12/21 19:32 ID:xOWHm/qH
http://school.2ch.net/design/
ここを学術系&研究系にしてもらったら?
専門学校板も大学板もあるんだから、
今の参加者はそっちに移ってもらって。
というか美術系ってもう2つも板があるんじゃん。

262 :245:01/12/21 19:48 ID:mPdd9/Yn
>>258
ありがとう、参考になったよ。

263 :245:01/12/21 19:48 ID:mPdd9/Yn
>ALL新板賛成派
みんなぁ!冷静になろうよ。
ここは、どんな板を作るのか、わかってもらう場所で
自論の正当性を主張する所じゃないんだよ。
相手を論破するのが無意味だって事ぐらい、わかるだろ?
面白い板になるのは、確かなんだからさぁ、
もう一度話し合って、「分かりやすく」してから
再検討してもらおうよ。


批判要望板の皆様へ
この度の申請については、大変なご迷惑をおかけいたしました。
新板についての説明から、大幅に議論内容を外してしまった事を
深くお詫び申し上げます。
しかし、私たちが申請した新板は、現在の美術観賞板では扱われて
いない、又、扱いにくいユニークな話題についての板なのです。
簡潔且つ充分な説明ができなかったことをお詫び致しますとともに、
再申請の際には、寛大な御査取をお願い申し上げます。

264 :245:01/12/21 19:49 ID:mPdd9/Yn

     ∧∧  ミ _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴―─┐
    /   つ 一旦終了  |  出直してきます。
  〜′ /´ └─┬┬―─┘
   ∪ ∪      ││ _ε3
           ゛゛'゛'゛
以後の議論はこちらで>ALL新板賛成派
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=1007562254&ls=50

265 :心得をよく読みましょう:01/12/21 20:43 ID:1PTLqk1P
いさぎ(・∀・)イイ!

266 :心得をよく読みましょう:01/12/22 02:06 ID:Wel93c2r
>>264
相変わらず議論スレではK.Tとやらを煽り続けてますな。
新板ではK.Tは規制して吉外はいらないとか、もう見てられない。
結局、ここで散々叩かれても何も理解しなかったと。

一旦終了なんてしないでいいから、もう来ないで永遠に終了しててくれ。
何度来ても同じことだから。

267 :心得をよく読みましょう:01/12/24 16:38 ID:0dMlhU/6
>>266
それは最近の事情をしらないひとがやってることなので
あまりそんなことを言われても仕方ない。
でももうやめたみたいだけど。

268 :心得をよく読みましょう:01/12/24 16:39 ID:0dMlhU/6
あげ

269 :31:01/12/24 20:49 ID:i8duZsiM
>しかし、私たちが申請した新板は、現在の美術観賞板では扱われて
>いない、又、扱いにくいユニークな話題についての板なのです。
2chを扱えてない奴がぐだぐだ文句言ってるようにしか見えん。

270 :心得をよく読みましょう:01/12/25 18:41 ID:Tq9tNHAz
>>269

「2ch」と一括りにできるような傾向なんて
あるんですかね?
専門板なんて独自のカラーが出て当然だし、
板毎に全然カラーは違うでしょうに。
荒らしの心性だって一人一人違う。
どこに引っ掛かって荒らしをしてるかも謎。
だから厄介なんでしょうに。

271 :心得をよく読みましょう:01/12/25 18:45 ID:1/BqoHQ4
>>270
そのレスが書けること自体が
>2chを扱えてない奴がぐだぐだ文句言ってるようにしか見えん。
ということ。

272 :心得をよく読みましょう:01/12/25 18:49 ID:Tq9tNHAz
いやいや、2chであろうが、なんであろうが
人生の一通過点であるわけよ。

2chであろうがなんであろうが、
自分に還元したり、捉える内容なんて人それぞれ。
荒らしを無視以外の巧妙な方法でなんとかしたい
って考えている人もここに一人いるわけ。

そこに2chっていう現象がころがってるだけ。
勝手に2chの傾向を意識できる内容で捉えてること自体
ナンセンスかと思いますが・

273 :心得をよく読みましょう:01/12/25 18:51 ID:Tq9tNHAz
漏れはいままでここで論述かましてた人ではないよ。
初参加。

274 :心得をよく読みましょう:01/12/25 18:59 ID:Tq9tNHAz
なんか大変なことになってるね。ワラタヨ

275 : ◆DABA/tFk :01/12/25 19:05 ID:icz80P7H
>>272
なんか哲学っぽいですね。
荒らしを無視というのは2chのルール。
巧妙な方法を考えるのは勝手ですけど。

276 :272:01/12/26 02:22 ID:sI/k/3r6
いやいや、第三者にはわかりづらいかもしれないけど、
荒らしは本当にしつこかったんだよ。
そのコテハンがレスした1、2、3個後に「悪文だ」とか「知識をひけらかす」
だのっていうのがずっっっっっと続いた。
ほとんどのレスの下にはその粘着と思われるやつの罵倒レス。
スレが破壊されたってのがその話題の「一日一画家鑑賞スレッド」ってやつ。
んで最後大荒れして板が無気力化して殺伐板になったってわけ。

疑心暗鬼にもなるって。ずっとだよ?
確かに傲慢な書き口で難解。衒学的で他の追随を許さないような
書き込みではあったんだけど、他の人達は、まあそういうキャラで
書き込みたいんだろうって感じで普通にしてたのさ。
見るほうには参考になるし。


まあ、確かに閑古板ではあるわな。常駐が10人いるかいないか、ってとこ。

277 :31:01/12/26 13:45 ID:oirYKloy
荒らしがしつこいのはどこも同じ。
これは2chだけの傾向性ではなくコミュニケーション全般に言える。
バカは無視。
無視できない奴もバカ。
2chに限定された議論だから2chに限定して言っただけ。
「某固定ハンを叩く荒らし」を叩く行為もスレッドに対する荒らし行為。
荒らしはそれが荒らしである事を明確にして、隔離、放置、削除依頼。
どうも「荒らしである事を明確にする」という作業がちっともできてないようだが。

あんたにとっての「巧妙な手段」は2chにとっては「最後の手段」。
コミュニケーションは広く話題を取れた方がいいに決まっている。
美学と美術史が密接に関係しているとはあんたらが言った事。
無視できないほどの荒らしがあった場合に隔離という手段をとる。

278 :272:01/12/26 16:02 ID:QMJrkA1J
>バカは無視。
>無視できない奴もバカ。

当事者性や経験則などを鑑みない台詞ととってもよろしいでしょうか。
理想論の類いっでは人生わたれないことも多々あります。

>美学と美術史が密接に関係しているとはあんたらが言った事。

(゚Д゚)ハァ?
すいません。よく意図がわからないのですが。

>コミュニケーションは広く話題を取れた方がいいに決まっている。

?これもよくわかりません。

>無視できないほどの荒らしがあった場合に隔離という手段をとる。

今でも続いてるよ。
ホントは相手にしてほしいんだろうね。
それがはっきりとわかる。
隔離とは具体的にどのような手段ですか?
知りたいです。

2chなんてどうせ好き勝手に好きなこと吐き出す痰壷だろ?っていう判断が
根っこにあるのでせうか。

279 :心得をよく読みましょう:01/12/26 16:03 ID:QMJrkA1J
○理想論の類いだけでは人生わたれないことも多々あります。

×理想論の類いっでは人生わたれないことも多々あります。

280 : ◆DABA/tFk :01/12/26 16:24 ID:lJE1n/B5
>>279
そう。何か巧妙な案で荒らしをどうにかしようというのは理想論。
現実や経験則からは、荒らしは無視、荒らしを相手にする人も無視
するしかない。

281 :272:01/12/26 16:43 ID:QMJrkA1J
>>280
「経験則」は絶対的に正しいとは限らないし、
当事者性が指し示す意味とは、
あんな粘着荒らしにもあったことのなさそうな人が発する発言>>277ですね。

っていう意味ですが。
恣意的にねじ曲げないでくださいね。

282 :心得をよく読みましょう:01/12/26 16:45 ID:QMJrkA1J
>何か巧妙な案で荒らしをどうにかしようというのは理想論。


はて。
理想論が指し示す部位と経験則が示す部位がまったくあべこべに
なりましたね。
それではただ議論を無力化させる方便にしかなりませんよ。

283 : ◆DABA/tFk :01/12/26 16:59 ID:lJE1n/B5
>>282
そりゃ、あなた方があべこべなことをおっしゃっているのだから、
仕方がないことですね。

284 :心得をよく読みましょう:01/12/26 22:01 ID:X/ShM10d
美術系の板の新設は厳しいのでは?

ニフティの美術フォーラムが昔から実名での参加しか受け付けていないことを
考えると、美術研究などの板が荒れそうなことは分かると思うんだけど。

285 :心得をよく読みましょう:01/12/27 05:10 ID:zvEovxbm
>>284
それってどういうことですか?
詳しく教えてください?

286 :31:01/12/27 18:39 ID:ZuoC5XxN
>>278
心理学でも結局は経験則。(統計的な裏づけがないものはただの仮説に過ぎない)
俺の常駐スレの粘着バカもそれで抑えているし、
削除議論板を見ればお前らよりずっと酷い荒らしが腐るほどいる。
荒らしである事を明確にできないお前らは経験が決定的に不足していると自覚しろ。
発言ではなく発言者にレスする事自体が荒らし行為だ。

>よく意図がわからないのですが。
>これもよくわかりません。
美学と美術史のように密接に関係した話題を分割すれば話がしにくくなる。
美学と美術鑑賞がもっと密接なのは言うまでもない。

>隔離とは具体的にどのような手段ですか?
「最後の手段」という場合の「隔離」は「分割」の意味だが、
「荒らしはそれが荒らしである事を明確にして、隔離、放置、削除依頼」
での「隔離」は、荒らしやすいスレを1つ用意して他のスレを荒らされなくする事。
一般的には「荒らしを一箇所に集めてそこを無視する」という意味かな。

287 :心得をよく読みましょう:01/12/27 20:19 ID:Tm+upl/N
>>286=シッタカ
知ったかって傲慢だよね。これ2chの法則、世の中の法則。
なんでそんなに語気が荒いわけ?

>削除議論板を見ればお前らよりずっと酷い荒らしが腐るほどいる。

なんだろうこれは。
派手で酷い荒らしは見たこと有るよ。スレ乱立で鯖が落ちそうになってた、(実際に落ちてたかな?)
とか。
でもこの板のはそうじゃない。
奴は毎日毎日粘着してるのよ。何ヶ月も。(半年以上だね)
見た目の派手さはない荒らしだけど、
とっくに批判の範疇なんか超えてる。
発言の2、3個下に常に罵倒レスをつけ続けられ、何ヶ月も続けられたら
無視してろなんて甘い経験則なんて通用しね〜んだよ!ヴァカが。

ああなるともう精神病理。今もその固定の名を連呼して、
見えない、本当は自分のなかにいる敵と戦っている様子。
自作自演で人物特定までしようとしてるしね。

288 :31:01/12/27 20:28 ID:ZuoC5XxN
経験則は「無視」だけではないっつってんだろ。
あれで無視できてるつもりなんかね。

289 :心得をよく読みましょう:01/12/27 20:42 ID:Tm+upl/N
>>288


>経験則は「無視」だけではないっつってんだろ。
>あれで無視できてるつもりなんかね。


君はここまで来た経緯を知らないしったか君。
なのにちょっと一部のスレ見ただけで
「あんなのたいしたことないじゃん」
って言ってるなにもわかってない厨房。

290 :京都人:01/12/27 20:53 ID:Tm+upl/N

ちゃんと見もしないで、都合の悪いレスを荒らしに仕立てているなんて宣う。
おまけにそんなやつ2chに不要だなんた宣う始末。
それって2chに自治なんて必要なくなっちゃう方便やね(ぉ
そなたは論者気取りのただのしったか幼児的全能感満載の傲慢厨房どす。


まあねー最初は批判レスのつもりだったんだろうけど、
全然聞き入れられないことに腹をたててああなっちゃったみたいよ。

291 :心得をよく読みましょう:01/12/28 10:50 ID:41pNR1lq
鑑賞板、無くなりましたか?

292 :心得をよく読みましょう:01/12/28 10:53 ID:41pNR1lq
でも無くなってみるのも一つの手かもしれませんね。
今一番あの板が無くなってつらいのはあいつなんだから。
ヤフオクスレとかスレが成り立ってた人には気の毒だけど。

293 :心得をよく読みましょう:01/12/28 11:03 ID:41pNR1lq
今読んでて思ったけど、31って何故か嫌に美学にこだわるよね?
なんか美学に個人的なこだわりでも持っているのだろうか。
この問題に美学の問題って全く関係ないよね?
美学と美術鑑賞が深い関係あるなら、
当然美術史と美術鑑賞だって深い関係があるよね?

ここらへんにあんまりさとく無いなら、
知ったかこかないで欲しいんですが。
頭の中が疑問符でいっぱいになるんで。
どうか2chの自治にだけ気を配っててください。

294 :心得をよく読みましょう:01/12/28 11:18 ID:41pNR1lq
美術史―美学≒美術鑑賞

と31は思ってるのかな?
実際には

美術史

|⇔⇔美術鑑賞

美学

て感じだよ。

295 :心得をよく読みましょう:01/12/28 11:22 ID:41pNR1lq
だから、

    :
美術史 :
|   :
|   :⇔美術鑑賞
|   :
美学  :
    :
「学問」 「非学問」

に分けようって話なんじゃないの?

296 :心得をよく読みましょう:01/12/28 11:42 ID:AIEwIwLL
取りあえず今つながんないね。
piza2鯖が飛んでるもよう。

アウトロー/料理/自然災害/美術鑑賞/ギャンブル/自己紹介/人生相談/顔文字
モナー/オカルト/パチンコ/レシピ/おもちゃ/鉄道・電車/メンヘル/夢・独り言

297 :心得をよく読みましょう:01/12/28 12:56 ID:usEwD4ba
「荒らしを無視」には期間も粘着度も関係ないよ。
それを理解し実践できない限り何を要望しても無駄。
「荒らしが気になるのは無視しきれていないから」で終わり。

だいたい、「ちゃんと見もしないで」と言うが、ひろゆきが板の
1つ1つのスレみて理解してくれるとでも思っているのか?
ここは美術鑑賞板の避難スレではなく、2ちゃんねるの批判要望板
だぞ?

298 :31:01/12/28 14:24 ID:kE1+8vst
>>289-290
このスレ>>3自体が荒らし耐性ゼロを証明してるとも言っておいたはずだけど、
お前らが「これを見れば分かる」と言ったものを見た結論でもある。
今更「これだけじゃ分かるはずがない」と言い出すのは、
話をループさせてとりあえず相手の揚げ足を取ろうとしてるだけ。
問題を解決しようという意志が感じられない。
>>297の言うように、ひろゆきでも一発で分かるような要望理由を、
俺たち野次馬が引きだそうとしているのだと考えればいい。
>>293-295
歴史  │ 哲学 │
 │  │ │  │
美術史 │ 美学 │学問
  \   /  │
   美術鑑賞  │非学問

となるから学問と非学問を分けるとどちらも話がしにくくなる。
美学(学問)かどうかにこだわってるのは1(とその仲間たち)で、
俺は学問(美学)と非学問(美術鑑賞)は切り離せないものだから、
学問(美学)かどうかにこだわる理由がないと言ってるわけ。

美学と美術史なら分ける意味もあるかもしれないけど。
美術史と美術鑑賞も切り離せないと言うなら、ますます分ける理由がなくなるな。

299 :心得をよく読みましょう:01/12/28 16:03 ID:41pNR1lq
つーか、自分は別に板分割とか自体には興味なくなっちゃったんで。
ここにも全然来てなかったし。ただ今朝板が無くなってたから?と思って
覗いただけ。荒らしとか今やどうでもいいし。
ひろゆきが読もうと読まないとどうでもいいんだ。
ただ自称野次馬?が頓珍漢なこと言ってるのを指摘しただけ。
ひろゆきはどうあれ、野次馬達はただの野次馬に過ぎないんだから、
よく読まずに変なこと言ってたら突っ込まれて当然でしょう。

とりあえず自分が今ここで興味あるのは、
荒らしとかの話じゃなくて、なんで学問系の板が欲しいのかってことが
伝わってないってこと。とりあえずその辺だけは伝えておこうと思って。

300 :かぼ師匠 ◆KABO.XX. :01/12/28 16:25 ID:FNymOAK8
   ≡@ノハ@
  ≡ ( TдT)<誠に勝手ながら300頂きます
     ( O┬O
 ≡ ◎-ヽJ┴◎ キコキコ

301 :心得をよく読みましょう:01/12/28 16:28 ID:41pNR1lq
分かりやすくする為に少し定義しなおす

 ――――――広義の美術鑑賞―――――――――
|                      |
|  ――学問系――             |
| |  美学   |            |
| |       |(インスピレーション) |
| |〜〜〜〜〜〜〜|⇒⇒⇒⇒狭義の美術鑑賞 |
| |  美術史  |            |
| |       |            |
|  ―――――――             |
|                      | 
 ――――――――――――――――――――――
           ↑
        ここで分けたい

302 :ずれまくってんなあ:01/12/28 16:37 ID:41pNR1lq
広義の美術鑑賞:美術と触れ合う行為そのもの

とすれば美学や美術史は広義の美術鑑賞と言える

美術史は美学と不可分の領域(〜)があり、共に体系化された学問
つまり同類(だから美学は学問系板に入れるべき)

美学、美術史共に無意識的であれ意識的であれ
一般人の美術鑑賞(狭義の美術鑑賞、体系化されず)に影響を与える

本質的に不可分だが、表面的、心情的には遠い隔たりが在る

両者がいるとうまくいかない

板を分ければスムーズにことが運ぶ

つまり、こういうことを言ってるわけ。引用スレッドなどを読んで
いけば簡単に理解できる。一言も美学はああだこうだなんて話出て
きてない。美学は我々からすれば初めから学問系。美学は知的発言、
美術史は知的理解なんていうのは私からすれば単なる言葉遊びに過
ぎない。何故美学の話が何度も出てくるのかこっちとすれば理解不能。
もしそういうことを暗示させるレスがあれば提示して下さい。
まあこれ以上議論するエネルギーもないんですけど。
これでも理解できなければ、あなたが運営にいくら詳しくても
理解力欠如です。

303 :心得をよく読みましょう:01/12/28 16:44 ID:41pNR1lq
>美学、美術史共に無意識的であれ意識的であれ
>一般人の美術鑑賞(狭義の美術鑑賞、体系化されず)に影響を与える

ちなみに、感性派はここ同意しないと思うけど。
つまり純粋なる感性が存在すると信じるからうまくいかないんだよね。
彼らからすればこっちは芸術を冒涜していることになる。
こっちからすれば感性が育つと言う言葉があるように
知識・経験と感性は不可分なんだけど、絶対分かってくれない。
私はあっちの存在は全然いいんだけど、あっちはいやみたい。
ま、そんだけ。もうあきらめたけど。じゃね。

304 :31:01/12/28 19:23 ID:5XSB2Gud
うーん、ずれたなあ・・・
>>303
つまりあんたらは、
>知識・経験と感性は不可分なんだけど、絶対分かってくれない。
が言いたいだけなんだろ?
俺は感性を体系化したものを「美学」と呼んでるだけで、
不可分であると言うために美学の話を何度も出したわけ。

だが、俺の主張はそこじゃない。
「分からないもの=いや」と言う奴の事を2chでは感性派ではなく荒らしと呼ぶ。
荒らしは無視。
無視すればそれはいないのと同じ。
脳内でレスを分けてれば物理的に板を分ける必要も無い。
あんたらはそれができていない。
「脳内でレスを分ける」という事を理解しようともしていない。

2chでの対処法(荒らしと呼ぶ事)とは異なる方法で対処するのは、まあ勝手だが、
板分割という2chでの対処法には結びつかない。

305 :戻ってきてみた。:01/12/28 21:56 ID:6xjEoLpg
まだ続いていたんですね。
美術鑑賞板が移転してるのは知ってるのかなぁ。
今なら過去ログ復旧もされてないし、人も少ないし、(片手で足りるくらい)
多数決でローカルルールを作ったり、ID制申請してみたりしたらどう?
どさくさに紛れて。やるなら今のうち。・・・ダメかな?

306 :久しぶりだが:01/12/28 22:01 ID:6xjEoLpg
まだ続いていたんですね。
美術鑑賞板が移転してるのは知ってるのかなぁ。
今なら過去ログ復旧もされてないし、人も少ないし、(片手で足りるくらい)
多数決でローカルルールを作ったり、ID制申請してみたりしたらどう?
どさくさに紛れて。やるなら今のうち。・・・ダメかな?

307 :失礼しました。:01/12/28 22:04 ID:6xjEoLpg
誤爆です。逝きます・・・。

308 :心得をよく読みましょう:01/12/28 23:10 ID:oOTCJkK9
>>304

言ってることを全く理解してないね。
若いなこいつ、世間知らずのパソヲタといったところでしょう。
最初は無視していたのさ。
でも無駄だった。荒らしは続けられた。

その経緯を無視して、あっさりと、今まであったことをまるで
総て知っているかのようにがなりつづける。
荒らしそのものですな。
共感指数があまりにも薄い。(eq)
>>287を百回読んで出直せ。

309 :心得をよく読みましょう:01/12/28 23:20 ID:eJ1BrGpz
>>308
>最初は無視していたのさ。 でも無駄だった。荒らしは続けられた。

これは無視とは言いません。
2ちゃんねるガイドラインを百回読んで出直してください。

310 :心得をよく読みましょう:01/12/29 02:36 ID:yqz71v4C
>>309

だからそんな粘着にあって平然としてられるか?
っていってんの!
まだわからんか!
ネタ板じゃないんだし、真面目なレスを突っ込まれたら
誰だってアタマくるよ!
だから学問の板と厨房鑑賞(失礼)の板分けしたほうがいいのでは?
って言ってる。
鉄板も最近では真面目なレスは減って糞スレ乱立の厨房板になりかけてる。
悪貨が良貨を駆逐していいのか?

でも顧客の少なさは槍玉に挙げられても仕方ないとも正直思ってるのだが。

第一ねえ、静香の絵は漫画以下とか、
そんなの真面目なひとにとってみればど〜でもいいことだし。
実際そういうスレの存在は削除依頼も出さずに知識派は認めてきたんだよ!
何を知ってそんな知った風な口を聞いてるのかっていってるんだよ。
レスを読む限りでは役所的な態度だね。
お役人なんつーものは何にもわかっちゃいないくせに態度だけはでかかったからな。
最近のお役所はそうでもないけど。

311 :心得をよく読みましょう:01/12/29 02:45 ID:yqQ7Px2n
>>310
平然としろ、といっている。
それから、煽るのか語るのかどっちかにしてください。
そんなんだから荒れるのでは?

312 :心得をよく読みましょう:01/12/29 02:47 ID:yqQ7Px2n
現実に無視できていない今がある以上、
昔は無視していたとかいくら言っても無駄ですよ。
piza2は災難でしたが、せっかく移転したことですし、1から出直してみては?

313 :心得をよく読みましょう:01/12/29 02:49 ID:yqz71v4C
>>310
哲板の間違い<表記

314 :心得をよく読みましょう:01/12/29 02:50 ID:yqz71v4C
>>311

煽ってなんかいないよ。
これが真実の声だ。

315 :(藁:01/12/29 02:51 ID:yqz71v4C
ホントどうでもいいことだけど、
ID似てるね。

316 :心得をよく読みましょう:01/12/29 02:52 ID:yqQ7Px2n
>>314
なるほど、煽っているのにもまったく気づかないんじゃ、
荒れるのも仕方がないですね。

確かに移転前の板を見ると万事こんな感じだったから、
あたらずとも遠からずってところかな。

317 :心得をよく読みましょう:01/12/29 02:53 ID:yqQ7Px2n
>>315
こういうこともあるもんだ。
頭2文字が一緒だし、最初同じProxy通しているのかと思ったよ(w

318 :310:01/12/29 03:03 ID:yqz71v4C
煽り始めたのは最近です。
12月に入ってきてから。
あまりにその頃(夏前)のことが頭にきちゃって。
荒らしてた時期は、僕自身煽られた固定ではないので
無視してました。
横レスは入れたけど。

夏から11月ぐらいまではそれまでは殺伐として厨房しか居ない板だったね。
みんな無視してたよ。
でもその荒らしたんはずうっっっっっっっと(9月〜11月ね)
独りでその固定の名を読んでは罵倒していたさ。
その間は無視してたよ。過去ログ見て下さいな。
今は見れないけど、管理サイドなら見れるでしょ。

319 :310:01/12/29 05:51 ID:yqz71v4C
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=993217745&ls=50


このスレが問題のスレ。
最近煽り始めたのは11月の末だね。
まあ、本格的にこの荒らしを煽り始めたのは12月にはいってから。
ムカつくからね。
でも今はもう飽きたのでやってない。

(上記のスレの経過)
6月の末の大荒れに荒れて、もう7月には板が無気力化したのがわかると思う。
誰も書き込んでないでしょう?
このスレでいくと7月あたりから住人は無視し続けていた。
まあ、住人自体居なくなったといっても過言ではないけど。
だが奴は荒らしを続けた。厨房が跋扈する板となった。
それまではかなりいい内容で進んでいたのだけれど。

私達の言うことがまだ信じられないか?

320 :310:01/12/29 05:55 ID:yqz71v4C
>>318
>でもその荒らしたんはずうっっっっっっっと(9月〜11月ね)


これは訂正だな。7月〜11月末あたりまで無視していました。
正直こんなにブランクがあったなんて思いもしなかった。

321 :心得をよく読みましょう:01/12/29 10:46 ID:yqQ7Px2n
>>319
2ちゃんねるではきわめて普通の煽りレスだと思いますが?
なんでこんなのが無視できないのでしょうか?

ダイジェスト
 1)スレが立つ(6/22)
 2)なんかひたすら煽り 2-71
 3)AAとか無意味な文字列のコピペ 72-94
 4)再びひたすら煽り 95-138
 5)レスがほとんどなくなる期間(7/1-8/15), 139-146
 6)荒らしもまともなレスもまったくない期間(8/15-11/24)
 7)再開(11/25) 147
 8)再びひたすら煽り 148-343

あなたたちのは無視じゃなくて、いつもうざいうざいと思いながらわざわざ見て
単に脊髄反射をしなかっただけ、だと思います。

>私達の言うことがまだ信じられないか?

言っていることじゃなくて、たかがこの程度のことで騒ぎ立てているという
ことの方が信じられません。
あなたたちにとってはすごいことなのかもしれませんが、はっきり言って
まったく普通のことです。そして、板を分割したところで、こういったことは
絶対になくなりませんよ。

もし今後も2ちゃんねるで議論されるつもりならば、レスあぼ〜んやスレッド
あぼ〜ん機能のある2ちゃんねる閲覧ソフトを使われることをお勧めします。

322 :心得をよく読みましょう:01/12/29 10:51 ID:yqQ7Px2n
>>321
というか、実は単にコテハン叩きだったというオチでしょうか???

323 :31:01/12/29 15:39 ID:P+CL2Yyk
理屈をこねる人と理屈をこねない人と共存できない事はない。
共存できないと言う奴は排他的なだけで2chにとっては荒らし。
荒らしは無視。
無視すればそれはいないのと同じ。
脳内でレスを分けてれば物理的に板を分ける必要も無い。
あんたらはそれができていない。
経験則は「無視」だけではない。
荒らしはそれが荒らしである事を明確にして、隔離、放置、削除依頼。
「荒らしである事を明確にする」という作業がちっともできてない。
発言ではなく発言者にレスする事自体が荒らし行為だ。

うーん、コピペで事足りるな。
もう一つ、「住人自体居なくなった」なら「無視した」とは言えない。
めちゃめちゃ気にしてる事になる。
殺伐として厨房が跋扈したのは自業自得。

324 :心得をよく読みましょう:01/12/29 18:08 ID:RmpoGy0+
ここで不用意に論破されてアンチ2chになる厨房も少なく無いという事実。

325 :心得をよく読みましょう:01/12/29 18:26 ID:xCIAGDYa
>>324

アヒャヒャ、それ言えてる。
毎日アンチ2chの対応のてんてこ舞い(藁ィ

326 :心得をよく読みましょう:01/12/30 21:33 ID:El23NRVO
こんな野郎ばかりの美術鑑賞版なんかやめちまえ。

327 :心得をよく読みましょう:01/12/30 21:35 ID:jYllDHRY
まあまあ、そういってやるなって

328 :お願い。:01/12/31 18:56 ID:6296i6iS
ひろゆきさん。

        美術研究坂作ってください。

                      お願いします。

329 :心得をよく読みましょう:02/01/04 17:55 ID:LgRzQRAQ
age

330 :心得をよく読みましょう:02/01/04 23:07 ID:G2fcTyjv
まず美術研究スレ立てれ。

331 :名無しさん:02/01/05 23:04 ID:5XB01wJr
>>328マルチポストは嫌われるだけだぞ。

332 :心得をよく読みましょう:02/01/07 19:00 ID:HXZzW727
>>331
マルチポストって何?

333 :かぼ師匠 ◆KABO/ROM :02/01/07 19:12 ID:KTY9QIys
>>332
かノハぼ
( ‘д‘)<同じ内容を複数のスレや板に書き込むことなのだ

334 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

335 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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あぼーん

337 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

338 :328:02/01/13 12:06 ID:nbdOPd+E
以後慎みます。

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