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稲作のルートが判明

1 :j:2001/07/25(水) 11:29 ID:YU.QiVUs
NHK教育テレビで今日10時15分からやった番組によると

日本、中国南部、朝鮮の古米のDNA解析の結果

大まかな分類で
日本、中国南部、朝鮮に分布する・・・A種  (A、Bは仮称)
日本、中国南部のみに分布する・・・・B種

の2種があると判明

A、Bはともに「温帯ジャポニカ」という品種であるが

さらにDNA解析を進めると

三国のうち日本の品種のみ、東南アジア系の「熱帯ジャポニカ」
のDNA要素が組み込まれていることが分かった。

 また、登呂遺跡で発掘されたコメは解析の結果「熱帯ジャポニカ」
であると判明。「熱帯ジャポニカ」の栽培は、水田でなく畑作で
行うのが一般であり、登呂遺跡の水田は、「温帯ジャポニカ」
と水田技術で収穫量をあげた西日本の影響を受けたものだろう
とのこと。

 今度は「熱帯ジャポニカ」に焦点をあてて調べたところ
その分布は日本列島、奄美、沖縄、台湾、それ緯南の地域
で、島づたいに日本に伝わった考えられるそうだ。

 さらに稲に含まれるガラス組織を解析した結果
なんと、日本の稲作(水田式稲作ではなく、畑作式稲作)は
3500年以前より行われていると判明した。

 これまで大陸との交易は海路の関係で半島経由で行われた
と言う定説がこの研究の結果でた有力説で覆るだろう。とのこと

2 :<丶`∀´> :2001/07/25(水) 11:48 ID:QFzwLJdc
歴史歪曲に決まってるニダ
謝罪と補償を(以下略)

3 :姦コック:2001/07/25(水) 14:54 ID:kOeL320A
> これまで大陸との交易は海路の関係で半島経由で行われた
>と言う定説がこの研究の結果でた有力説で覆るだろう。とのこと

元々のチョンと、それに迎合する一部の左翼達限定の
「定説」
そもそも半島の稲作栽培なんてごく一部じゃねえか。

4 :j:2001/07/25(水) 14:56 ID:YU.QiVUs
これからは「大陸→半島→日本」は歪曲で
「大陸→日本」や「大陸→島々→日本」が真実になるのかな。

そう言えば、朝鮮は稲作を伝えたと言う割に、その痕跡たる
水田跡の遺跡が出土してなかったような・・・

5 :はぽねす:2001/07/25(水) 15:05 ID:XfpD5GvY
っつーか、そういう説は前々から出ている。
古代米みたいに寒さに弱い種が朝鮮半島経由でくるのがおかしいってこと。

この板で稲の伝来はどこからかっていう論争になったときに、チヨヨン先生
相手に諸島経由の説を話したら「この右翼!」と罵倒されたものだよ(w

……チヨヨン先生相手じゃなかったかな? まぁ、電波鮮人のひとりである
ことは確かだ。

6 :  :2001/07/25(水) 15:30 ID:Btx8e5.k
この番組4月か5月にやってなかった?

7 :むー:2001/07/25(水) 15:33 ID:cUXZg902
NHKのお米番組ですね。
これ、何回もやっているなぁ。
NHKは一回取った素材を長さを変えて放送するのは多くて、いろんな
バージョンを見ます。

ああ、今はバングラデッシュの話をやっている。
これ、最初にBSで見たのを含めると5・6回はやっているような気がする。
いい話だからいいけど。

8 :ともとら:2001/07/25(水) 15:36 ID:hGQDiyHc
 3500年以前!? そうなると、弥生時代、縄文時代の色分けもかなり
異なってくるわけですな。そうなると大和朝廷成立というのは、我々が
想像しているよりも、もっと大がかりだったのかもしれませんなー。出
雲国、蝦夷国あたりも含めて、結構日本て早い時期から王国があったの
かしらん・・・。

 昨今の東南アジアの研究でも、従来言われているよりも前の時代から
大規模な海上貿易はあったみたいだし。
 大陸経由はもちろんとして、東南アジア諸国との交流もかなりあった
んでしょうなぁ。

9 :ななし:2001/07/25(水) 15:55 ID:Gf8xIflw
原点に戻って質問するが、
「熱帯ジャポニカ」の栽培は畑作。
「温帯ジャポニカ」の栽培は水田。

君たちの食ってる米は畑作物かい?

根本的な部分を打ち崩してから勝ち鬨をあげろよな。(w

10 : :2001/07/25(水) 16:16 ID:izmGCpyM
>>9

水田ならなおさら北方から伝来するのは無理と思われ。

11 :名無しさん:2001/07/25(水) 16:21 ID:kA6pXgbA
>>9
>「熱帯ジャポニカ」の栽培は畑作。
>「温帯ジャポニカ」の栽培は水田。
ソースくれ〜

12 : :2001/07/25(水) 16:21 ID:gZRtP.I2
日韓併合以前の韓国の米作は畑作が中心だったよな・・・

13 :むるでか:2001/07/25(水) 16:23 ID:MT.IBoSI
>「熱帯ジャポニカ」の栽培は畑作。
>「温帯ジャポニカ」の栽培は水田。

 要約すると長江以南は、畑作で、以北は水田な訳ですな。

 なるほど、世界がイキナリ開けた気がしたよ。


 

14 : :2001/07/25(水) 16:26 ID:gZRtP.I2
>>11
9じゃないがソース

http://homepage2.nifty.com/ToDo/cate1/ineha.htm
稲はどこから来たか

15 :ななし:2001/07/25(水) 16:30 ID:bIBvGVGs
つまり、こうゆう事で良いのかな?

約3500年前、東南アジア原種の稲による畑作農法が台湾から南西諸島、
日本へと伝わり、日本で確立した最初の稲作となった。
その稲作は日本各地に分布したものの、日本の風土に合わずやがて衰退して行き、
大陸、半島を経由して新しく伝わった水田式稲作農法に取って代わる事となった。

16 :G-CAT:2001/07/25(水) 16:30 ID:1VZYqEho
>9
技術はそれが必要なものであるならば取り入れられるし、
その技術がどこ経由で来たかは、技術伝達に関係する諸民族の
優劣を意味しない。

このスレの趣旨は、
「日本は、半島経由で水田耕作が伝えられるまでは
 米も知らなかった野蛮な地だった。半島エライ!」
などという愚かな優劣思考の持ち主への反論として
「うんにゃ。温帯ジャポニカ米以前から、熱帯ジャポニカ米
 作っていたヨ。それなりの文化水準があったようだね。」
「そうだったんだ〜。」
とただ言っているわけだ。
ついでに言うなら、米作が文化水準の高低の絶対的な指標と
なるのでもない。

>君たちの食ってる米は畑作物かい?
水田耕作だね。水田がどこ発祥の技術かは知らないけれど、
技術を取り入れ、改良してくれた日本のご先祖さまに感謝!!

>根本的な部分を打ち崩してから勝ち鬨をあげろよな。(w
・・・・。
勝った負けたの話じゃなかろうに・・・。

17 :名無しさん:2001/07/25(水) 16:36 ID:kA6pXgbA
>>14
ありがとさん。

18 :なあんし:2001/07/25(水) 16:36 ID:a5s.kBF6
スレが栄える必要条件

「電波怪鮮人の出現」

ですな

19 :むるでか:2001/07/25(水) 16:38 ID:MT.IBoSI
>>君たちの食ってる米は畑作物かい?
>水田耕作だね。水田がどこ発祥の技術かは知らないけれど、
>技術を取り入れ、改良してくれた日本のご先祖さまに感謝!!
 おいおい、ここで言う熱帯/温帯とは、熱帯=長江、温帯=黄河、半島なのか?

 半島や黄河から、古い時代の水田跡が見つかったなんて聞いた事ない。
 長江域からはたくさん見つかってるが。

 その観点から見れば、話が逆だぞ。

20 :ななし:2001/07/25(水) 16:42 ID:/0X8mpyo
>>11
>>13

畑作も水田も>>1が書いた事だろ?
ソース要求なら>>1にしなさいよ。

>>16
>勝った負けたの話じゃなかろうに・・・。

もちろん。そんな事毛頭考えてないよ。
オレは、>>3とか、>>5に対して戒めたまでの事。
あんた、突付く方向が違うよ。
それとも仲間の戯言は大目にみる人?

21 :名無し:2001/07/25(水) 17:06 ID:ra9HT4u.
日本は韓国様から文化を全て伝えて頂いたにもかかわらず、
それに恩を返すこともできぬ野蛮人でございます。
こんな無礼なクソ国家など偉大な韓国様が相手なさる
必要などございません。
韓国様是非日本など放置して他の優れた国々と仲良くして下さい。

22 :G-CAT:2001/07/25(水) 17:09 ID:1VZYqEho
むるでかさん、
>半島や黄河から、古い時代の水田跡が見つかったなんて聞いた事ない。
>長江域からはたくさん見つかってるが。
>その観点から見れば、話が逆だぞ。
違うよ。「温帯=半島・長江」=「水田耕作」なんて、単純には
考えていない。
あくまで米の種類の話であって、技術の問題じゃないでしょう?
「技術」を受け取り(もしくは発明し)、改良した先祖に乾杯!ってこと。
この番組では水田「技術」の発祥地、伝達までは触れていなかった
ように思うけど。

20のななしさん、
>もちろん。そんな事毛頭考えてないよ。
>オレは、>>3とか、>>5に対して戒めたまでの事。
そうなの?
あなたの言う「根本的な部分」が?だったのでレスつけたんですが。

>それとも仲間の戯言は大目にみる人?
う〜ん、無視するほう。(^^)
>勝った負けたの話じゃなかろうに・・・。
ってね、そのレベルで話すのやめたら?ってこと。

23 :棄て:2001/07/25(水) 17:11 ID:hH9MCcJ2
勝った負けたの次は敵味方?

24 :むるでか:2001/07/25(水) 17:14 ID:MT.IBoSI
>>23
 ワロタ

25 :G-CAT:2001/07/25(水) 17:16 ID:1VZYqEho
ふぅ・・・。

26 : :2001/07/25(水) 17:16 ID:izmGCpyM
>>23

違います。良心的日本人か反動的倭人の分別です。

27 :はぽねす:2001/07/25(水) 17:20 ID:XfpD5GvY
勝った負けたというか、事実だからねぇ。
ちなみに水稲も大陸経由っていう説も大いにある。理由は>>19参照。
半島を経由するには、半島の北方を経由する必要があるんで、ほぼ
不可能。昔の水稲の北限を超えすぎている。

93年の冷害も、品種改良されたとはいえ、北限を気にせず人気品種
を植えていたためという例が少なからずある。

28 :ななし:2001/07/25(水) 17:27 ID:tmZ2fD8U
>>27
>半島を経由するには、半島の北方を経由する必要があるんで、ほぼ
>不可能。昔の水稲の北限を超えすぎている。

そんな経路に空白なく分布している事が文化伝達の絶対条件という
見方は間違ってると思うな。

29 :スモーカー:2001/07/25(水) 17:27 ID:/Jj4dLTs
>>27 はぽねすさん

山東半島から朝鮮半島南部へ海を渡ったというルートは考えられませんか?

30 :ななし:2001/07/25(水) 17:29 ID:tmZ2fD8U
>>29
たしかに、日本への距離よりはずいぶん短いね。

31 :はぽねす:2001/07/25(水) 17:33 ID:XfpD5GvY
>>28
おいおい、農作物の移動と文化の移動をいっしょくたにするなよ。
文化は一定の人さえ移動すりゃどうにかなるが、農作物は違うこと
くらいわからんか?
それとも本当に経由(朝鮮半島を通り過ぎた)しただけか?

>>29
ぬぅ、それは充分にありえる。ただ、小麦の経路は見事に半島を外
しているんだよね。

32 :むるでか:2001/07/25(水) 17:33 ID:MT.IBoSI
>昔の水稲の北限を超えすぎている。
 当時の気候帯が、現在とどの様に違うのかという問題もアリ。(指摘のみ)

33 :はぽねす:2001/07/25(水) 18:25 ID:XfpD5GvY
で、遁走か。

34 :ななしよ〜ん:2001/07/25(水) 19:38 ID:jqNwg4r.
>>29
山東半島はワイ河−秦嶺の線から北だから
畑作のはずだけどなあ

35 :スモーカー:2001/07/25(水) 19:46 ID:/Jj4dLTs
>>34

すんません。植生については全く無知でして。
ただ、長江河口から直接海をわたるより自然かなと。

36 :はぽねす:2001/07/25(水) 22:09 ID:YdiwgEkg
華北は基本的に小麦粉食文化圏になっちゃうからね。
ただ、可能性としては半島を縦断してくるよりはありえる。朝鮮半島も南西部
あたりなら水稲もいけるだろうから。

37 :<ゝ`д´>:2001/07/25(水) 22:38 ID:Dp35cJjE
>>1
そういえば、一ヶ月ぐらい前に、
読売新聞で似たような記事を読んだような。
#なんか、「この結果だけでは日本の稲作が半島経由である事実は覆らない」
#とかコメントしていた学者がいたね。あまり日本的な姓ではない人が。

「農作物が気候区分を超えて伝播しにくい」
つまり、東西方向の伝播に比べて、南北方向の伝播は困難、という話は
『銃・病原菌・鉄』 という本にも書いてあったよ。

米は
「陸つたいに朝鮮半島北部を伝わった」 と考えるより、
「海つたいに朝鮮半島南部に伝わった」 と考える方が自然だと思う。

38 :名無し:2001/07/25(水) 22:43 ID:wH2LzsHU
やっぱ、米は揚子江流域から丸木舟で黒潮に乗って日本へ、が一番自然だな。
たしか青森にも何千年前かの稲作跡が出てたような(うろ覚え)。

39 ::2001/07/25(水) 23:23 ID:BIzWfdqs
そうか、それなら古日本が5000年前にも繁栄していたということに
しておこうか。宮本常一の著書を読めば、農業は南と北と西から伝わった
もので、朝鮮半島の存在はほとんど無視だったな。

40 :はぽねす:2001/07/26(木) 00:42 ID:qFLKFWY2
>>35
それとついでにいうと、長江流域から島伝いにくると晴れた日にはほとんど有視界で航行できる。
網野じじぃの言いぐさじゃないけど、日本列島からずっと伸びている環東南アジア諸島ですから。
海流もあるから、さほど難しい航海じゃないのも確か。

41 :ななしよ〜ん:2001/07/26(木) 03:01 ID:qupsY2SU
>>40
黒潮ルートって奴ですな

42 :名無しさん:2001/07/26(木) 04:30 ID:F9nJqqo.
今現在では米、水田と連想するが、実際はかなり陸稲が作られていたそうだ

43 : :2001/07/26(木) 04:34 ID:EDp.9ERA
>>42
朝鮮半島では日帝が来るまで南部の水の豊富な一部を除いて
陸稲だったんだよ。

44 :名無しさん:2001/07/26(木) 04:51 ID:F9nJqqo.
日本のことね、最近何かの本で斜め読みしたんだが思い出せない

45 :ナナシング:2001/07/26(木) 06:25 ID:sr19aZiw
>5
>この板で稲の伝来はどこからかっていう論争になったときに、チヨヨン先生
>相手に諸島経由の説を話したら「この右翼!」と罵倒されたものだよ(w



 なぜ、半島経由じゃないと右翼になるのか理解しがたいんだけど(w

46 : :2001/07/26(木) 06:40 ID:95d8ZC9U
カレーの発祥も韓国ダニ
http://image1.photohighway.co.jp/0032/117/photos/43616181622f4.jpg

47 : :2001/07/26(木) 06:46 ID:sucNZpG.
よーし、修学旅行は沖縄へ行って土下座に変更だ。

48 :ナナソ:2001/07/26(木) 06:49 ID:xO.CTwfk
あーこれは説としては昔からあって、それがDNAとかの科学的な方法でも
可能性が高まってきたってことですね。
>>9の話は全然的を射てませんな。勝ち負けの問題じゃない(ワラ
この話は日本に「稲」が入ってきたルートは必ずしも半島経由じゃなくて、それと
「水田耕作」とは別の話。以前は稲が伝わってきたのは半島経由が最も妥当
だろうと言われてたけど、必ずしもそうじゃなくて、大陸から直接来た可能性もあるし、
東南アジアから島づたいに来た可能性もあってルートは一つじゃないってことです。
ま、要するに日本に何かが伝わるときに何でもかんでも半島を介する必要はなかった
わけですね(ワラワラ
>>34
紀元前2000年前までの時点では山東半島まで稲は来ています。ただ 畑作が中心
なのは間違いないと思います。

49 :ななし:2001/07/26(木) 11:10 ID:aMl5c.rE
>>48
>>9の話は全然的を射てませんな。勝ち負けの問題じゃない(ワラ

と言っておいて、ずいぶんと勝ち誇った言い方をする人やな(爆藁
勝ち負けに拘ってるのはあんたらやと何回言えばわかるんだか・・・
しかも、前出に何人も似たようなレスがあるんだからさ、
その手のレスはもうウザイよ。

しかし、>>48の可能性、可能性のオンパレード、バーゲンセールには笑える。
何ひとつの確証も無いってことね(w

50 :ななし:2001/07/26(木) 11:18 ID:aMl5c.rE
>>49
>あーこれは説としては昔からあって、それがDNAとかの科学的な方法でも
>可能性が高まってきたってことですね。

主語述語を省略して文法をまるっきり無視したような
この文を理解する方が困難だ・・・(クス

51 :50:2001/07/26(木) 11:20 ID:aMl5c.rE
訂正。

>>49 ×

>>48 ○

52 :ちょうど気になってたネタ:2001/07/26(木) 11:45 ID:JzBpdRVE
>>43
>朝鮮半島では日帝が来るまで南部の水の豊富な一部を除いて
>陸稲だったんだよ。

この話、ここんとこ気になってたんでうれしいす。
ジャポニカ種のDNAはちょっとおいといて(水稲:陸稲との相関がよくわからない)、
一般的に、米=水稲、朝鮮半島経由、ってイメージが強いですよね。

でも半島は陸稲のが多かったという実際。
水稲のが収穫量多いはずで、当然養える人口もちがってくるし、他の技術を発展させる
余力が違ってくる、そもそも灌漑等の土木技術差もちがうわけでしょう。

日本がいつ頃から水稲が盛んになったかってのが次に気になる点だけど、
19世紀末の時点で水稲メイン:日本(しかも面積広い)と陸稲+@:朝鮮ってことは
やっぱ国力に開きが生じるのも当然だなー、と思います。

あんまり多く語られないけど、かなり大きなポイントなんではないでしょうか?

53 :はぽねす:2001/07/26(木) 11:55 ID:Xdi8dLIs
>>49-50
とかなんとか言いながら、>>31とかには答えられないチキンなわけだ。
江戸期あたりですら半島にろくな水稲がなかったのはどういうわけだか言ってみ。

ちなみにそのころ、日本は世界最大級の人口を養っていたんだな。玄米ってのは、
ほぼ完全食だからね。

54 :ちょうど気になってたネタ:2001/07/26(木) 12:00 ID:JzBpdRVE
>ジャポニカ種のDNAはちょっとおいといて(水稲:陸稲との相関がよくわからない)

というのは、東南アジアは環境が適してるせいか、直播きで湿地や水っぽい
とこにジャボジャボ播いて、年何回か収穫できるってのを前にTVで見たんですよ。
あれが水稲になるのか、陸稲になるのか、種は熱帯ジャポニカなのか、
そのへんがよくわからない。

日本は東南アジアに比べると生育条件きびしいかもしれないけど、
それがかえって品種改良や各種関連技術の発展につながったんでしょうね。
朝鮮通信士が日本に来たとき、自動で水を汲み上げる仕組みに感心して
調べて模型を持って帰ったそうな。
開墾すれば自分の実入りにつながるっていうインセンティブも大きいんだろうな。

55 :ud:2001/07/26(木) 12:02 ID:NvqKFNuc
>>53
>ちなみにそのころ、日本は世界最大級の人口を養っていたんだな。玄米ってのは、
>ほぼ完全食だからね。

へ〜え、初耳だな。
んでその頃の日本の人口ってどれくらいいたの?

56 :<ゝ`д´>:2001/07/26(木) 12:03 ID:bjwKQgwg
>>53 つかこの人、身のある反論を何一つしていないよ。

だいたい>>9 の

 「熱帯ジャポニカ」の栽培は畑作。
 「温帯ジャポニカ」の栽培は水田。

あたりからデムパゆんゆんな感じで捉えていたが。
>>1は、『「温帯ジャポニカ」 と水田技術で』 と併記していて‘=’ではない。

57 :なあんし:2001/07/26(木) 12:04 ID:Q/Wir16U
>>53
低脳さんに失礼です

58 :ななし:2001/07/26(木) 12:04 ID:NvqKFNuc
>>54
何千年前の話と何十年前の話がごっちゃになってるよ。

59 :なあんし:2001/07/26(木) 12:06 ID:Q/Wir16U
>>55
江戸時代は初期を除いてずっと3千万人ぐらいと言われています。
耕地の広さや人口密度的に考えると
53の言ってる事はあってると思いますが

60 :ななし:2001/07/26(木) 12:07 ID:NvqKFNuc
>>56
う〜ん。
何度読んでも>>9は温帯ジャポニカと水田を=とはしてないようだがな。
>>1の書き方が悪かったんじゃないの?

61 :<ゝ`д´>:2001/07/26(木) 12:12 ID:bjwKQgwg
>>60 いや、>>9 の誤読でしょう。

 「熱帯ジャポニカ」の栽培は畑作。

つうのも>>1 をベースにしているならおかしい。
 登呂遺跡で発掘されたコメは解析の結果「熱帯ジャポニカ」
 登呂遺跡の水田
とかいてあるのだから。

“は” は 素直に読めば‘=’だよ。
「熱帯」と「温帯」を対立的に書いてあることも、その証左。
でなければ文意が通らない。

62 :>54:2001/07/26(木) 12:13 ID:aRl7IGNA
東南アジアでじゃぼじゃぼまいてるのは
インディカ米じゃないの?

63 :ななし:2001/07/26(木) 12:16 ID:lI1unB0M
>>49-51 (aMl5c.rE)
レスを分割&連続投稿するのって、かなり興奮してる証拠だよね。
口惜しくて、とりあえずレスし易いところに反論、
で、言い足りなくて連続投稿。
しかもレス番間違えてるし。
面白いけど、何か哀れ…。

64 :なあんし:2001/07/26(木) 12:20 ID:Q/Wir16U
>>63
みんなそう思って笑っているのですから
スレには書かないであげるのが人としてのやさしさというものです

65 :名無しさん:2001/07/26(木) 12:28 ID:5yl32NOo
>>64
あんたが一番優しくないのだ。

66 :ななし:2001/07/26(木) 12:34 ID:uRaqjq5A
やっぱりこの手の煽り合戦になっていくのね。
>>63はナナソ君でしょ?
いわれちゃうと悔しいよね〜(クス

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