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HANBoardについて考える PART14

1 :郎女:2001/08/04(土) 23:27 ID:IuFQRYl2
HANBoardが再開いたしました。とりあえず、楽しみましょう。

HANBoard
http://www.han.org/hanboard/

過去ログ&避難所
http://hity.virtualave.net/

HANBoardについて考える PART13
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=990385003&ls=25

2 :郎女:2001/08/04(土) 23:31 ID:IuFQRYl2

サラ坊さん、過去ログ置き場の改修をよろしく、お願いいたします。

3 :名無しさん:2001/08/04(土) 23:44 ID:63/aMiJ2
新スレ、ありがとうございます。
ハンボード、今ひとつ盛り上がりませんが、米津センセのデムパに期待します。

4 :加藤:2001/08/05(日) 23:09 ID:EUqGfnQo
 はぁ… マッカーサー司令部の停戦命令無視して攻撃を続けるソ連軍
の行為すら正当化してしまう米津先生との議論はそろそろ打止めにしたい
のですが、誰か変わってくれませんか ?

 さすがに、ソ連参戦がもっと早ければ… などと言われると馬鹿らしく
なっちゃったので。

 新ネタ振るのでも構いませんけど。

5 :名無しさん:2001/08/06(月) 00:48 ID:wD54M9xA
>>4 加藤さま
ご投稿ご苦労様です。ポツダム宣言受諾後も行なわれた対ソの戦闘についてほとんど
知らなかったので、勉強になりました。本当にありがとうございます。

6 :縄文:2001/08/06(月) 14:43 ID:20U3rXC.
>>4 加藤さん
勉強させて頂いております。
米津氏と絡みたいと思ってる人はそうそういないと思われます。
日ソ中立条約(日ソ不可侵条約だと思ってました)の一方的破棄だけでも、
ソ連側に理があるとは思えませんでしたので、米津氏の論を呆れながら見
ておりました。

7 :Das boot:2001/08/06(月) 17:11 ID:./DZajzk
ソ連の攻撃は大した問題ではなく、日本側の反撃は「過剰防衛」・・・
敵前上陸してくる敵と話し合えると思っている。凄いデムパ。
満州でもシベリアに労働力として送り込むため、条約もヘチマもなく、
ポツダム宣言受諾後もお得意の侵略。「日露戦争の復讐」を喚くスターリン。
日本以外は全て正しい・・・
究極の、玉成された、一点の曇りもないデムパとして記念碑をたてたいほどだ。

8 :縄文:2001/08/06(月) 22:00 ID:VYL5MT3Y
>>7 ダスさん
「一点の曇りもないデムパ」
「予め、終わってる」に続く、ヒットです。って、オレだけだろうな(笑

9 :庄助:2001/08/07(火) 06:58 ID:UjoQy7Bo
クリスタルクリアーデムパ賞第一回受賞は米津氏に決定。

10 :庄助:2001/08/07(火) 07:01 ID:UjoQy7Bo
書き込めてびっくり。いったいどうしたんだろう(などと逝っているうちに
書き込めなくなるんだよね)。

皆様には暑中お見舞い申し上げます。

11 :オタク右翼:2001/08/07(火) 13:32 ID:FE7xP/02
あのさあ。誤解を恐れずに言うけどな?北方領土ってそんなに必要なものなのか?
ドイツが統一する時に、オストプロイセンの返還を求めないことを条件に
近隣諸国から承認とって、ドイツ発祥の地は今はポーランド領だろ?
エルザスとロートリンゲンは多分今後もアルザスとロレーヌだと思うし
冬戦争で失ったフィンランド領はおそらく今後もロシア領だろうし、
それはその時々の国際情勢で仕方がないものなんじゃないのか?
北方領土と対ロシア関係をはかりにかけて、どっちが現在の日本にとって
より戦略に寄与するかを考えるべきだと思うんだけどなあ。
国際法云々言うのであれば、日清戦争だって日露戦争だって日本は宣戦布告
なしで始めたわけだし、真珠湾はアメリカは情報を握ってて謀略だ、なんて
言う奴もたまにいるけど、そんなもん引っかかる奴のほうが悪いんであって
この非難はあたらないよね。
別に宣戦布告は日本の駐米大使が国務長官にしなけりゃいけないってもんじゃ
なく、アメリカの駐日大使を外務省に呼んでそこで通告すりゃあ良かっただけ
の話だろ。そうすりゃ遅れることもなかっただろうしな。

12 :オタク右翼:2001/08/07(火) 13:42 ID:FE7xP/02
それよりも、対ロシア外交が進展せず、中国・ロシア・北朝鮮
が接近したままで、内政問題で韓国ともぎくしゃくしてるこの
現状ではどう考えても日本はいつまでたっても対米一辺倒の
外交姿勢をとらざるをえない。
北方領土は棚上げしたまま、共同開発(事実上は日本がイニシアチブ
をとって)により経済的なメリットを追求し、平和条約を締結
してロシアを引き込み、東アジアでの日本の立場を強化したほうが
よっぽど現在の日本にとっていいと思うぞ。
中国・北朝鮮に対してアメリカカードだけじゃなくロシアカードも
使えるじゃん。選択の余地は多いほうがいいよな。
弱腰だっていうんなら、今実効支配しているところの防衛をきちん
とすりゃあいいわけで、このまま北方領土北方領土とオウムのように
繰り返してても一向に変わんないと思うんだけどね。

13 :オタク右翼:2001/08/07(火) 13:48 ID:FE7xP/02
それとも北方領土がなくて今の状態で何か困ってることでもあんの?
俺は全く何もないけどな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 14:45 ID:F3zTXt7I
>>4 >>6 >>7

 ソ連の参戦は、どう見ても火事場泥棒ですな。
原爆投下の三十数時間後に対日開戦時期を同年八月十一日から突然、
二日早めて九日に変更していますし。しかし、いまどき旧ソ連を
必死に擁護する人は珍しいですね。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 14:50 ID:F3zTXt7I
>>13 オタク右翼さん。

 領土問題に関して、粘着質のごとく拘るのは、それなりに
必要だと思いますよ。抑止力になるし。

16 :名無しは、ひとりじゃない。:2001/08/07(火) 14:55 ID:KcxlYkKY
>>13
一応、ポツダム宣言の時点で放棄されていた周辺諸島の権利が、
サンフランシスコ条約で日本に帰属することになったんで、これに
悪影響がある行動はそのまま沖縄や尖閣、南方諸島の日本帰属に
ケチをつける口実になる、という話。
実際、サンフランシスコ条約の時点から四島を要求し続けている
わけだし・・・。

17 :裸足:2001/08/07(火) 15:26 ID:L6cRR2vI
困ってるのは漁師さん・・・(本当だけど少し冗談入ってます.
島のかには大きいので密漁されたものはすぐ分かるそうです)
じゃなくて,あそこがきちんとロシア領になって,本格的
軍事基地を一つおかれた場合困るどころの話では無いと思いますが.

18 :オタク右翼:2001/08/07(火) 16:08 ID:hPh8At2w
あれ?まともなレスが付いてら。ここハングル板だよなあ?
オタク右翼在日認定ぐらい書かれんのかと思ったけどなあ。
>抑止力になるし。
何の?
>沖縄や尖閣、南方諸島の日本帰属にケチをつける口実になる、という話。
それはそれ、これはこれって感じでいいんじゃねーかなあ。
あくまで「棚上げ」にしときゃあいいんだし。
それに実効支配してるほうが勝ちだと思うよ。だってとろうと思ったらまさに
戦争でもしなきゃ取れないだろ、このご時世。
同じ事は北方領土にも言えるわけで、話合いで解決するとは思えない。
そういう無駄なことをして、外交上のカードを放棄し続けるような事をいつまでも
していることが果たしていいのか?という事だ。もう前世紀の前半のことだし。
裁判でも事情判決ってものがあるけどそれと同じようなもんだな。
>あそこがきちんとロシア領になって,本格的
>軍事基地を一つおかれた場合困るどころの話では無いと思いますが.
確かにそうね。ただ、このご時世(最近好きなのよ、この言葉)ミサイル一発
飛んでくりゃあ壊滅的打撃を被るわけで、基地の遠近はそんなに問題じゃないん
じゃないか?それよりも、日本が開発で資本を入れることによって、日本が
手を引いたら北方領土の住民やサハリン州の住民が困るような状況に持って
いけばいいと思うよ。敵の内部に味方を作るのはなんでも鉄則だと思うんだが
なあ。これはロシアに限った話じゃなく、対中国、対韓国どこでもそうだと
思うんだが。どこだって国民が一枚岩なわけないからね。
>困ってるのは漁師さん
共同開発と引き換えにこの辺も譲歩を引き出せば漁師さんも逆に喜ぶんじゃ
ないの?名より実ってことで。

19 :スモーカー:2001/08/07(火) 16:10 ID:rdevyMzs
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20 :15:2001/08/07(火) 16:21 ID:zKHlyL9o
>>19 オタク右翼さん。

>>抑止力になるし。
>何の?

 領土紛争のです。各国は、日本が領土に関してどのような対応を
してくるか、注目しているのでは?付け込む隙があれば付け込むのが
セオリーでしょう。

21 :裸足:2001/08/07(火) 16:57 ID:L6cRR2vI
>確かにそうね。ただ、このご時世(最近好きなのよ、この言葉)ミサイル一発
>飛んでくりゃあ壊滅的打撃を被るわけで、基地の遠近はそんなに問題じゃないん
>じゃないか?
私は軍オタではないので詳しい記述は出来ませんが,ミサイルだけで
戦はしないと思っています.この場合海上のラインと実際陸兵が用意に
本土上陸できる脅威を考えています.

>共同開発と引き換えにこの辺も譲歩を引き出せば
これは日露漁業協定の譲歩ということですか?
そうではなくてあそこがきちんとロシア領になった場合,その海域はとても広いので
北東北海道漁民の皆様大壊滅だと思われますが.

あと,民間の資本介入はあの領土ではかなり行われていた記憶が
あります.ソース無しですが・・・

22 : :2001/08/07(火) 17:15 ID:gmzS1Cbo
オタ右さんの言うところもわかる、が、北方四島丸ごと投げるのはどうか。
二島返還で円満解決から友好強化へ持っていくくらいの能力が政治屋や
外交屋に有るべきだと思う。全部放棄はまず竹島に影響が出る。竹島まで
公式に手放すことになれば、尖閣を諦める羽目になりかねない。そうなったら
芋蔓式に南西諸島も危ないぞ。

23 :Das boot:2001/08/07(火) 18:04 ID:VP3fdihI
>オタ右さん
かつてソ連は、日本に対して「アメリカが沖縄を返還したら、北方領土を返還してやる」
とほざいたのだ。ソ連の常識では、「アメリカが沖縄を返還することはありえない」とい
うものだから、「不可能な前提」=「アメリカの沖縄返還」を出せば、日本は諦めると思ったのだろう。しかし、アメリカは沖縄を返還してしまった。二島返還はソ連がすでに言っている
ことだから、わざわざ日本が返還を拒否する必要もないし、四島返還を主張するのは問題ない。
「北方領土返還不要論」は、大前研一が経済的観点から主張していたが、漁業権や経済水域
を考えると非常に重要なので、無茶な話だ。軍事的にも、潜水艦の通過を阻止しやすくな
る。中国海軍が性懲りもなく日本の領海侵犯を繰り返して調査を続けているのも、潜水艦
のためだよ。

24 :オタク右翼:2001/08/07(火) 18:10 ID:BjLe7LHw
>尖閣を諦める羽目になりかねない。
自衛隊を常駐させときゃいいじゃん。その方がよっぽど毅然たる態度を示せる
じゃん。中国だって同じことやってるんだし、スプラトリーで。
韓国だってやってるよね、竹島で。
ただ、単独でやったって単に反発がくるだけで、その為にロシアカードが必要
だと思うんだけどなあ。
要は口でぎゃんぎゃんいくら言ったって解決しないものよりも現実の権益守れや
ってことだな。そっちのほうは何かへっぴり腰だよね。
>本土上陸できる脅威を考えています.
そもそもそれが普通なんじゃないの?
普通は国境があって、国境線から数十キロのところに軍事基地があって、もしや
の時に備えてるもんなんじゃないの?じゃあ、各国それで融和できないか
って言ったらそんなことないだろ?
たまたま日本は島国だって特殊性があるだけって考え方じゃいけないかな。
それに、防衛大綱の変更が研究されてて、今までの北方重視から南方重視に
切り替わるみたいよ。いつまでも冷戦時代の戦略でもないってことだろ。
>北東北海道漁民の皆様大壊滅だと思われますが.
って言うか、今も別に実効支配しているわけでもなんでもないのに何でそんな
影響が出るの?勝手に操業してるって事か?外観上は変わんないじゃん。
棚上げしたって。

25 :nanasix:2001/08/07(火) 18:17 ID:7K93rTxU
あ、スモーカーさんのストーカー。(藁

26 :オタク右翼:2001/08/07(火) 18:19 ID:BjLe7LHw
>漁業権や経済水域を考えると非常に重要なので、無茶な話だ。
今現実に実効支配してて、そこから莫大な利益を得ててそれを手放す
ことになるってんならそうかもしれないけど違うわけだろ?
>潜水艦の通過を阻止しやすくなる。中国海軍が性懲りもなく日本の
>領海侵犯を繰り返して調査を続けているのも、潜水艦のためだよ。
領海侵犯なんてしてんの?日本を一周したのはあれは全部公海上じゃ
なかたっけ?
それに、中国の潜水艦が何で関係あるの?北方領土に。
あんまり意味ないじゃん。

27 :15:2001/08/07(火) 18:22 ID:wBIifsoA
 俺は >>22 さんに賛成だな。北方領土程度をなんとかする
外交力がなけりゃ、ロシアとつるんでも一方的に損するだけ。

28 :オタク右翼:2001/08/07(火) 19:02 ID:LKPNupfo
二島返還はロシアが言い出した事だからその辺が落としどころかもな。
要はオールオアナッシングで、いつまでもナッシングでいたってしょうがない
じゃん、と言うことだ。今まで50年以上ナッシングだったのに、この先
オールになる可能性がどのぐらいあるかって。
こんなの時間がたてばたつほどだめになんだろうな、多分。

29 :裸足:2001/08/07(火) 19:22 ID:PsTz1sFQ
>本土上陸を考える方が普通
世界的にはそうかもしれませんがあえて突きつけられる
あいくちをさらに食い込ませる必要はないと思います。
無論上陸に関しては色々と想定がなされているでしょうが
危険な方に向かうような事はしないでしょう。
して欲しくないし。

>漁業のなにが変わる?
今韓国は三陸沖の漁業権を「返上」して再交渉しろと言って
きてますが、「あそこは我が国の海域であるからどうしようが
自由」と言われちゃうと交渉すら、出来なくなります。
同じ事が起きると思います。
カードを自分からあげちゃうのははっきりいって国としてお馬鹿
(また日本ではそういうケースが多い)だと思うのですが。

30 :縄文:2001/08/07(火) 20:03 ID:pYZhOkm.
>>28 オタク右翼さん
4島全部が日本の領土じゃないの? だとすれば、「4島全部返せ」と主張するのが筋
だろう。
現実的な落としどころを探るのは必要だが、「4島返還」の立場は持ち続けないと。

領土問題を経済的利益だけで解釈するなよ。
へたすると浸食され続けて本州だけしか日本に残らないとかいうことになるよ。

31 :オタク右翼:2001/08/07(火) 20:22 ID:3Fj392H2
じゃあ聞くけどさ。
竹島も北方領土もこのまま返せ返せって言い続ければ返ってくると思うか?
俺もそれで返ってくるなら最高だと思うよ?
でも現実はそうはいかないじゃん。
多分竹島は逆上陸して実力を行使しないと返ってこないだろうし(何せ
韓国軍が常駐してるぐらいで)北方領土だってそうだろ、多分。
アルゼンチンみたいに韓国やロシアと戦争するか?
それができないんだったら今ある現実のものを守るほうが得策だろ。
北方領土で何の進展もなければ結局アメリカ一辺倒で、中・露・朝・韓
にまわりを囲まれてるって状態がずっと続くだけよ。
これはなんだかABCD包囲網なんて勝手に勘違いして戦争しちゃって昔
の日本と何ら変わらないと思うけどなあ。

32 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2001/08/07(火) 20:45 ID:HIIlUyRU
ほんとクソスレだなぁ、誰が立てたんだよ?

33 :コロニー:2001/08/07(火) 20:52 ID:KDjKMtOw
北方四島は全てソープランド建設に日本の資本を投機すればロシヤも感激するよ!
夏のリゾート島として日本の若者も利用出来るし一挙両得と言うものだ(^。^)
じいはもう諦めているがのう!

34 :縄文:2001/08/07(火) 20:53 ID:pYZhOkm.
2島返還は4島返還への1ステップとして捉えてるとして、残念ながらロシアという
国を、前政権の態度を日本政府のように継承してくれる国だと思ってないのよ。
だから、4島一括返還か、返還時期を条約に盛り込むような段階的返還しか、
危なっかしくて認められないと思ってるわけ。

中途半端な返還だったら、今のままで4島返還のカードを日本が使えるくらいに
なってほしいと思うけどね。

35 :縄文:2001/08/07(火) 21:09 ID:pYZhOkm.
>オタウヨさん
>これはなんだかABCD包囲網なんて勝手に勘違いして戦争しちゃって昔
>の日本と何ら変わらないと思うけどなあ。
勝手に勘違いしたかどうかは措くけど。(笑
係争中の領土が帰ってきても、中・露・朝・韓に囲まれてる状況は変わらない。
今更、ABCD包囲網なんて持ち出さなくても、日本は紛争解決の為の戦争認
めてないし、世論も戦争を許さないだろ。

今あるものを守るのは当たり前だよ。失ったものと取り返せないというのは、国家
としてどうなの?
土地を追い出された人は時間がたてば亡くなってしまって、直接の債権者はいな
くなるけど、取り返せなかったという事実は残るね。こういうストレスは溜まっていく
ものだと思うから、どこかできっちり精算する必要があると思う。

36 :Rising 6:2001/08/07(火) 21:10 ID:qRw3FCLo
>>1

今日、知りました。
やっと復活したんですね。

楽しみです。


          thanx!!

37 :オタク右翼:2001/08/07(火) 21:19 ID:60NwonXI
>どこかできっちり精算する必要があると思う。
清算ができるんならな。
でも、清算しようと思ったら武力に訴えるしか方法ないじゃん、いまんとこ。
ロシアは領土問題は存在しないって言ってるし、竹島は韓国軍よ?
どっちも「はい、そうですか。」って渡すわけないし、だったらどうやれば
自国に有利になるかを考えるべきなんじゃないの?
風穴をどこに開けるかを考えたら自ずと出てくる結論の一つだろ。
って、何かスレッドの趣旨を外れてきたなあ。
>今日、知りました。
>やっと復活したんですね。
でも思ったより書き込み少ないんだよな。
もっと主力が出てこないと面白くない。

38 :縄文@onchat:2001/08/07(火) 21:23 ID:pYZhOkm.
>もっと主力が出てこないと面白くない。
あれっ、主力の一人がここで縄文イジメしてていいの?(笑

精算できないとすれば、現状維持でいいよ。中途半端なのさえやめてくれれば。

39 :加藤:2001/08/08(水) 00:33 ID:b3vx8LJw
 一晩たったら、妙にスレが伸びてて驚いた。

 で、オタク右翼さんの対ロ協調策だけど、北方四島放棄することで、日露
関係が劇的に変わるのだろうか、というのが疑問。
 冷戦時代ならいざしらず、今ってソ連にとっての千島列島の価値は暴落
していると思うので、日本が北方領土放棄してもロシアの対日姿勢はそんな
に変わらない気がするんだけど。

 ウラジオトスックで原潜がどんどん廃艦になっている現状では軍事的価値
はもはや無いだろうし、ソ連崩壊による経済破綻で北方領土の住民も激減し、
日本領になった方が生活よくなるんじゃないか、という意見すら一部から
出る始末。この状態で日本側から譲歩する必要性は無いと思うんだがなぁ。

 逆に、ロシア側が北方四島返還に踏み出せば、日本人の対ロ観は随分と
好転すると思うのだけど。そんなに譲れないのだろうか、ロシアにとって。

40 :名無しさん:2001/08/08(水) 00:39 ID:7fNK4lSs
北方領土問題の一番の問題は「ロシアが返還するつもりがない」ことなんじゃないのか。
なぜ返還するつもりがないかといえば、「ロシアが日本から経済援助を引き出す打出の
小槌になる」から。
「領土問題は存在している」とか、そういう一言を引き出すため「だけ」にすら、
日本はロシアに大金を払っている。
すぐに返還を諦めろとは思わないが、日本側が切る外交カードが経済援助しかないので
あれば、逆に「返還しろ」を前面に出さないかわりに「経済援助はあまりしない」
態度を取ることも有効なのではないですか。そうすれば、ロシア側から返還を引き換え
に向こう側から経済援助を申し込んでくるかもしれない。
日露の交渉は、金持ち坊ちゃんがならず者にたかられているようにしか見えないんだよね。

41 :名無しさん:2001/08/08(水) 00:50 ID:7fNK4lSs
加藤さんとかぶっちゃった。
北方領土が日本に返還されると、そこに住んでいる住民は日本国籍に
なるであろう。住民はこれを望んでいるだろう。
いきなり、ロシア人が一族引き連れて日本国籍を取得することについて
は、みなさんOKなんですか? これって結構混乱を引き起こすように
思うんですが。

42 :15:2001/08/08(水) 00:51 ID:CkcF8oxE
>>40 名無しさん

 違うと思う。
日本が領土を返して貰えるなら俺も、と言う感じで領土紛争が拡大する
のを恐れているんじゃなかろうか?それと、獲得した領土は二千万の
犠牲の代償、もしくは正当な報酬という感情が確実にある。

43 :15:2001/08/08(水) 00:54 ID:RDEDpkx.
>>41

 OKです。問題なし。
ロシア革命の亡命者も昔いたでしょう?
野球の選手にいたような。

44 :加藤:2001/08/08(水) 02:07 ID:b3vx8LJw
>>42
 ソ連時代ならともかく、今は各共和国に分裂して東部戦線での領土拡張問題
はウクライナ共和国に押し付けて ? しまったから、ロシア共和国が北方領土
を返還したところで、ロシアと他の周辺国の国境問題に波及する可能性は低い
と思う。

 それに、二千万の被害は対独戦争の結果で対日戦争によるものではないし、
経済破綻した結果、既に千島列島 (というよりシベリア東部) は中央政府に
見捨てられているも当然の状態なので、本音ではどーでもいい存在に感じる
んだけど… そうでもないのかなぁ、これだけ頑ななのを見ると。

45 :JB:2001/08/08(水) 05:40 ID:PXqn2YNg
なんか、HANボードが気の毒になってきた。

46 :ななしくん。:2001/08/08(水) 05:42 ID:ptJl4IBs
>>44
トルコとの領土紛争があるの〜〜〜。
あと、チェチェンの問題もあるの〜〜〜。

47 :千の名前をもつ男:2001/08/08(水) 07:04 ID:qL8pw8L.
>>44
シベリア東部が天然資源が豊富な代わりに、辺境である事が問題なんじゃないんですか?
豊富だけれども、開発が行き届かない。
その近くに金持ちがいる。しかも強請るネタも有る。
だから頑ななんじゃないんですか。

48 :研究者:2001/08/08(水) 07:23 ID:toJBn7ts
>>37
>おたウヨさん
日本も「じゃあ、あきらめます」とは簡単に言えない。
日本にもメンツがあるから。したがって清算は当分無理でしょう。
とくにこの問題に関しては少なくとも表面上は強腰を保つことが
望ましいと思えます。表立って妥協案を提案するようでは日本の
外交能力のなさを改めて世界に知らしめるだけにしかならないと
思われます。

今となっては領土問題というのは国家の体面をまもるという
側面が大きくなっているように思えます。
さらに、伝統的に漁業が盛んな日本では領土より領海の方が重要
と思えます。漁師さんの漁場を守ることは実質的な経済効果よりも
むしろ、日本の象徴的な文化を守るという側面、これもメンツですが、
の側面が強いと思います。

なんにしても、日本人が自らの領土と信じる土地を政府が完全に
放棄するような事態になれば、国民は政府に漠然と不信感を抱き、
外からは嘲笑されることになるでしょう。

どちらが根をあげるか、これからも長い持久戦となるでしょう。

49 :オタク右翼:2001/08/08(水) 12:55 ID:DhwtLZOY
>今となっては領土問題というのは国家の体面をまもるという
>側面が大きくなっているように思えます。
だったら現実に実効支配してるのに挑発されてる尖閣の方をまず何とかすべき
なんじゃないの?
竹島で韓国と争い、尖閣で中国と争い、北方領土でロシアと争い、その結果
頼るべきはアメリカだけになり、これで独自の外交ができんの?
領土問題で弱気にならないだけなら、尖閣で強く出るほうがよっぽど
効果的じゃん。結局その覚悟もなくて、口先で返せ返せ言ってるだけだろ?
こんなの対面もなにもないって。
国家対国家のことをいきなり民法で語るのは乱暴かもしれないが、所有の意思
をもって平穏かつ公然と占有を継続してる場合は、悪意の場合でも20年で
時効だぜ?時効を中断するには裁判上の催告か仮処分や承認で、何らかの強制
力を持たすか相手が債務の存在を認めないと中断しないじゃん。
国家の場合はもちろん裁判所なんてないから(ハーグの国際司法裁判所のこと
は詳しく知らん。許して)強制力を持たそうと思ったら最終的には結局武力
しかないじゃん。ロシアは領土問題の存在を認めてないし。
で、アメリカはロシアと日本との間で領土紛争があったほうがいいだろ?
だってそれがある限り、日本は絶対最終的にアメリカに頼らざるをえないん
だからEUなんかと比べて楽に扱えるだろ?だから表向きアメリカは日本を支持
し続けるだろ。アメリカの国益のために。それでもいいんですか?

50 :15:2001/08/08(水) 13:23 ID:sDfskkQk
>>49 オタク右翼さん

>国家対国家のことをいきなり民法で語るのは乱暴かもしれないが、所有の意思
>をもって平穏かつ公然と占有を継続してる場合は、悪意の場合でも20年で
>時効だぜ?

 そうすると、日帝36年の立場は...
領土紛争は、定期的に不法占拠だとクレームを入れれば
時効はないと思いました。

>ロシアは領土問題の存在を認めてないし

 認めてますって。

51 :15:2001/08/08(水) 13:31 ID:4DLhsIK6
>>49 オタク右翼さん

>で、アメリカはロシアと日本との間で領土紛争があったほうがいいだろ?
>だってそれがある限り、日本は絶対最終的にアメリカに頼らざるをえないん
>だからEUなんかと比べて楽に扱えるだろ?だから表向きアメリカは日本を支持
>し続けるだろ。アメリカの国益のために。それでもいいんですか?

 この件は、アメリカの国益になろうがなるまいが関係ないんじゃ
ないですか?オタク右翼さんって、妙に反米的だと思う。
もしや、新右翼ですか?(失礼!)

52 :スモーカー:2001/08/08(水) 15:34 ID:Ne4DWfrw
確かに、ロシア、中国、韓国との間に領土問題があるけど、
それは各両国関係の一部でしかないし、それをもって悪意ある
国家群に包囲されてる(故にアメリカ一辺倒にならざるを得ない)
という認識には同意できないなあ。

たとえ上記3つの領土問題が解決したとして、各国との基本的な
関係(含むアメリカ)に変化があるとは思えないんだけど。

北方領土問題の解決によって得られる果実(日露平和条約)に
あまり魅力を感じないね。ロシアは日本をカードに使えても
日本はロシアをカードに使うことは出来ないと思うから。
なんつってもプレイヤーは核保有国だからね。厨房レスすまそ。

53 :オタク右翼:2001/08/08(水) 15:44 ID:xIZCN99E
>認めてますって。
ちょっと前に例のサンマ問題でロシアのコメントでそんなことあったと
思うよ。
>領土紛争は、定期的に不法占拠だとクレームを入れれば
>時効はないと思いました。
だから乱暴かも知れないって書いたじゃね〜か。たとえ話だ。
そもそも立法目的自体が長期間続いた事実的支配を権利能力に高めることなわけ
であって20年も続きゃあ元に戻すの難しいだろ、って事じゃん。
結局何らかの強制力がない限り立ち退かせるのは難しいだろ〜が。
もう半世紀以上たってるんだぜ?
>オタク右翼さんって、妙に反米的だと思う。
いや、別に反米とかじゃなくて、外交上のカードをこのまま放棄し続けていいんで
すか?ってことだ。聖域なき構造改革だ、構造改革。
やっぱり全部を自分の思い通りにって難しいだろ。何かをあきらめる代わりに
何かを得るっていうのが普通だと思うんだけどなあ。
今第一に考える事は、まず日本自身が肉体改造に取り組むって事じゃないか?
そうじゃなきゃまず見向きもされないって。
このまま年率7%を超える成長率の中国とロシアが連携して、日本はいつまで
も同じ場所に立ってるって言うのは良くないんじゃないの?
中国とロシアだって国境紛争あったじゃね〜か。それお互いに棚上げして手を
組んでんだろ?上海5とか言って(増えたかも)。
日本が立つポジションを変えない限り、ず〜〜っと同じ場所から同じ事言ってる
だけだよ?自分達はおろか自分達の子供や孫の世代まで。
そりゃ自分の気持ちはそれで収まるかもしんないけど、それだけじゃん。
何の利益もなし。で、どんどん取り残されていくってわけよ。

54 :オタク右翼:2001/08/08(水) 15:59 ID:xIZCN99E
北方領土なんかより国内問題のほうがよっぽど重要だって。
よく高齢化社会なんていうけど、日本は高齢化社会なんてとっくに
通り越して高齢社会だぜ?高齢化社会の定義が65歳以上の人口比
7%だけど、日本は1999年度ですでに17%だぜ?
2010年には25%になるって言われてるわけで、今体質変えないと
もうど〜しよ〜もないとこまで来てんじゃん。
1400兆円の個人金融資産なんて言うけど、60歳以上のシルバー
層が大きい部分を占めてて、今の30代40代は実質債務超過だぜ?
おまけに公的債務が770兆円あって、個人金融負債を加えたら
1400兆円なんかあっという間に終わりじゃん。
そうなると唯一のカードだった経済力も将来どうなるかわかんないわ
けで、そんな中今のままの外交で手詰まりにしといていいのか?って
事だって。
やっぱりFTAの可能性や、市場をどこに求めればいいのか、とか
そっちの方がより重要だろ?漁師さん云々だけの問題じゃなく。
その時に、じゃあ日本の周辺諸国は置いといて、アメリカ一辺倒
でいいの?

55 :オタク右翼:2001/08/08(水) 16:14 ID:xIZCN99E
アメリカは詳しくは忘れたけど、NAFTAを発展させて5億人規模の
FTAを何年か後には締結するはずよ?EUは言わずと知れてるよね?
ロシアと中国は中央アジアのCIS諸国と組んで上海6(になったと思う)
を進捗させているし、じゃあ日本は?
チリ。シンガポール。あとは?何かあるか?

56 :スモーカー:2001/08/08(水) 16:16 ID:Ne4DWfrw
周辺諸国との領土問題が存在する=周辺諸国は置いといて、アメリカ一辺倒

という認識に疑問。韓国とは竹島問題があるけど、それが経済活動に支障と
なってるとは思えない。

57 :スモーカー:2001/08/08(水) 16:23 ID:Ne4DWfrw
韓国との自由貿易圏構想は現在研究中でしょ。
ネックは竹島じゃなく、両国の産業構造が近似
してる上に経済力の差がまだ大きすぎることだ
ったと思うけど。

58 :名無しさん:2001/08/08(水) 16:26 ID:9YSW4QFY
竹島問題は、たしかに両国の経済活動に支障となっているとは思いません。
しかし、それはなぜでしょう。韓国が対日にはなんでもやっていいと思っている節が
あるのと、日本がそういう韓国を甘い目で見ているからでしょう。
日本が本気で韓国に何かを要求しようと本気になったら、いくらでも外交カードは
ありますよ。逆はありませんが(爆)。

59 :名無しさん:2001/08/08(水) 16:27 ID:9YSW4QFY
韓国の外交カードは、日本の友好姉妹校から贈呈された記念樹を引っこ抜く
こととか(爆)

60 :名無しさん:2001/08/08(水) 16:31 ID:9YSW4QFY
>>57
韓国との自由貿易圏構想だって、2ch的にはやめてもらいたいな。
一昔前までは日本製品に限って(今はどうよ?)禁輸していたような国と
自由貿易だって笑わせるなー
日本文化開放も無期限延長中だし(爆)

61 :( ̄ー ̄):2001/08/08(水) 16:45 ID:6oIaZVm2
>日本文化開放も無期限延長中だし(爆)
日本の文化は堕落しているから・・・・とか以前に言ってなかったか?
開放するのは勝手だが、そんときは「ウリナラも堕落しました」と言って欲しいな(笑)。

62 :オタク右翼:2001/08/08(水) 16:45 ID:xIZCN99E
>ネックは竹島じゃなく、両国の産業構造が近似
>してる上に経済力の差がまだ大きすぎることだ
>ったと思うけど。
チリ(シンガポールでもいい)と韓国とどっちが経済力があるのかなあ。
>韓国とは竹島問題があるけど、それが経済活動に支障と
>なってるとは思えない。
なってないだろ。もっと言えば、韓国の財界はむしろ日本との関係
を重要視する発言を、教科書問題で揺れる中でもしてるよね。
そうじゃなくって、もし日本が尖閣の実効支配を確実にするために
自衛隊でも上陸させた日には当然中国は反発するだろ。
それを抑えるためには、ロシアに承認とって韓国にも承認とって
少なくともこの2国を中国と連携させないことだろ?
国家間の曖昧な部分を解決しようと思ったら、やっぱり力が必要だし
力だけでもだめで裏で周辺諸国の承認とってからの動きが原則だろ。
外堀埋めるってのが重要で、それをしない所が日本外交の欠点だと
俺は勝手に思ってるのよ。中国なんか完全に外堀埋めにかかってんじゃん。
その外堀埋める作業が外交上の駆け引きなんじゃないの?
昔の満州だって日本だけがおいしい思いしやがって、ってなったから
ああなるわけで、例えばソ連とドイツのポーランド分割のように
周辺諸国承認済みなら特に問題ないわけだ。
満州の場合、裏でアメリカ・イギリスに市場は独占しませんよ、お宅
の国の企業もどんどん進出してください。ソ連の共産主義者からは
大丈夫、任せて下さい。うちが責任持って防衛しましょう。
って承認とってりゃあ問題になんかならなかっただろ、多分。
リットン調査団の報告は全く違うものになりましたとさって感じ
だったんじゃないのか?

63 :名無しさん:2001/08/08(水) 17:07 ID:9YSW4QFY
>>62
小泉さんが靖国参拝すると意思表明をしたのも、中国や韓国に楽して出せる
歴史カードを無力化させるためですよね。オタウヨさん的にはOKということ
ですよね。

絶大な人気を誇る小泉さんですから、いろいろと実現しようと色めき立つのも
わかるんですが、歴史カードの無力化と構造改革、二兎追う者は一兎も得ずと
ならないのか心配なんです。

64 :オタク右翼:2001/08/08(水) 17:20 ID:jGLpK2k6
で、蒋介石にこう言えばいいわけだ。
「実はあんたとこのシマの中にうちの組の連絡事務所を作らせて貰いたんですわ。
いや!!オタクにも面子があるのはわかってま。そやから安心しといてくださ
いや。組の看板は一切出しまへん。別にうちもあんたとことコミ合いたいちゅう
わけやおまへんねん。戦争なんて馬鹿馬鹿しくて今時やってられまへんよってに。
そやけど、あんたとこも大分組うちがごたごたしとるらしいでんな。
まあ、これも何かの縁ですよってに、うちも応援させてもらいましょか?
ただ、あくまであんたの面子もあるやろから、うちは表に出ないほうがええ
思いますねん。チャカや兵隊だすぐらいやったら構いまへんで?
あんたとこの兵隊ゆうことにしてな。いろいろ入用でっしゃろ?
取りあえずチャカ100丁ばかりと資金1億ばかり用意させてもらいましょか。
少のうて申し訳ないんやけどな。うちも貧乏所帯ですよって。
何でここまであんたに肩入れするかー言いますとな、これはうちうちの話
でっせ?実はこの話アメリカとイギリスも絡んでますねん。
そやから、いざっちゅう時にはわしから話をつけまんがな。うちもへたうちとう
ないですよってにな。で、あんたが首尾よう上にあがれたら、大いにお付き合い
させてくださいや。あんたでっかい親分になるような気がしまんのや。
楽しみにしてますで?」

65 :縄文:2001/08/08(水) 17:48 ID:5TMplzs6
論点拡げすぎだって、オタウヨさん。
ABCD包囲網云々なんて持ち出すから、無限に演説しなきゃいけなくなる
んだよ。(笑

66 :名無しさん:2001/08/08(水) 17:57 ID:nwcYQkMs
>>65
御意。
在日を語るボードで、反日のあまりソ連の侵略を擁護する電波を笑っているところに(笑)

67 :名無しさん:2001/08/08(水) 18:00 ID:nwcYQkMs
在日が祖国とどれほど紐帯を感じているのか、正直知りたい。
現在の韓国の行動をどう思っているんだろうか。
おれが在日だったら、恥ずかしくて思わず帰化したくなるだろう(笑)。

68 :研究者:2001/08/08(水) 20:10 ID:pLWA4WSQ
>>49
当然、尖閣諸島に関してはもっと強硬に対処してもらわないと
困る。なんで外務省はあそこまで中国に対して頭が上がらないのか
不思議だ。自衛隊による領海からの強制排除とかやってもらいたい。

ところで、外交というのは仲良しさんを作るというよりも、
お互いの利害を追求するだけの場ではないの?お互いの利害が一致する
案件では仲良くできる一方、そうでない場合は対立してお互いで
利害の綱引きをする。領土問題で対立しても他の分野はまた別だと
思います。領土問題は外交において重要な問題ではあるけれども、
それがすべてというわけではないと思いますが。
そして、現時点では対韓国、中国、ロシアに対しては日本は援助する立場
なので、対立するために日本が孤立して困るというのはおかしいと
思いますが。世界を見て、援助を求める国は多数ありますが、援助できる
国というのは本当に限られていると思いますけど。

69 :オタク右翼:2001/08/08(水) 21:52 ID:XxonO4Pk
>現時点では対韓国、中国、ロシアに対しては日本は援助する立場
>なので、対立するために日本が孤立して困るというのはおかしいと
>思いますが。世界を見て、援助を求める国は多数ありますが、援助できる
>国というのは本当に限られていると思いますけど。
現時点ではな。でもそれがずっと続かって。
大体2010年だったかに中国はGDP2兆ドルを目指してんだろ?
そうすると日本の約半分なわけだ。人口10倍で半分じゃん。と思うけど、
でも購買力平価で見たらどうかって事だな。
既に現時点で中国の鉄鋼生産量は世界一だし、携帯の契約台数も世界一だし
多分日本が得意としてきた分野は全て中国に抜かれるだろ。
大体日本がやってきたのは、8を10にするような事ばっかりで間の2を
抜くような商売を今までやってきたわけじゃん。
でも、本来一番儲かるのはゼロから1までを作って、2〜8までを作る奴から
マージンとって商売するのが最もおいしいわけだろ?
8から10にするようなことは誰でもできんだよ。鉄鋼や造船や半導体が日本
から韓国にうつって、韓国から中国にうつって、でも中国が日本や韓国と違う
所は13億人という世界一のマーケットを国内に抱えてることだろ?

70 :オタク右翼:2001/08/08(水) 21:59 ID:XxonO4Pk
>当然、尖閣諸島に関してはもっと強硬に対処してもらわないと
>困る。なんで外務省はあそこまで中国に対して頭が上がらないのか
>不思議だ。自衛隊による領海からの強制排除とかやってもらいたい。
だからそれを単独で考えたらだめだって。
いきなりそんな事やったら韓国やロシアに与える脅威は相当なもんだ
ろ?すぐに中国と韓国が連携して、ロシアも思いっきり非難するよ
多分。まあ、かなり日本の外交は後退するだろうな。
だから、それをやろうと思ったら、おたく達は大丈夫ですよ、って
メッセージを与える必要があるだろ、絶対。台湾にも気を配る必要
あるだろうな。
その辺の、インサイドワークみたいなものなしに真正面からぶつかった
ら袋叩きにあって終わりだって。
拳銃を突きつけながら、裏で握手することができなくてどうすんのよ。

71 :オタク右翼:2001/08/08(水) 22:10 ID:XxonO4Pk
昔何かの本で、日本の兵隊がロシアの兵隊から火中の栗を拾おう
としてて、後ろにアメリカ人とイギリス人が笑ってる絵を見たこと
あるけど、今もそんな変わらないような気がすんのよ。
ロシア兵だけじゃなくって、中国兵も一緒で後ろにいるのはアメリカ
人だけだけどな。損な役割。
で、アメリカだって中国と裏で取引するようなことはするって。
気が付いてみたら日本と言う国だけが馬鹿みてましたって事になるん
じゃねえか?まあ、多分に韓国もそのけがあるような気もするけどな。
因みに全然関係ないけどオーストラリアで日本語勉強熱が高いらしい。
でも「何でいまさら日本語?落ち目の国なのに。」って感覚なんだって。
昔英国病ってあったけど、今は日本病って言われても何も言い返せ
ないだろ。その通りだもん。かなり重病。
いい加減単純な面子だとかそういうものは捨てて、何が一番大事
なのか考える必要あるんじゃないの?北方領土だってその中の
一つだ、って事だな。
ってこれぐらいにしとくか。わりい、わりい。ぶちまくって。

72 :研究者:2001/08/08(水) 22:15 ID:pLWA4WSQ
>現時点ではな。でもそれがずっと続かって。

すでに落ちぶれたロシア、何時までたっても浮上しない韓国、中国
がずっと日本よりも強硬な外交してますが…

少なくとも現時点では優位にあるはずの日本が現時点でその優位を
活かさずに、落ちぶれるという悲観的観測を前提に諸外国に
媚を売ろうとするオタウヨさんの主張には同意できません。

73 :加藤:2001/08/08(水) 22:29 ID:Ap9A0TSQ
 オタク右翼さんが、どうして尖閣諸島にこだわってるのか分からない。
北方四島放棄して親ロ外交するなら、尖閣諸島も放棄して親中外交すべし、
ということになるんじゃないの ?

 これまで、ずっと国の悲願と言っていた北方四島を放棄したら、中国は
絶対に尖閣諸島を要求して来るよ。その時、どうやって反論するの ?
日本から見れば、ロシア(=ソ連) は先の大戦の加害者だから、領土問題で
強気にも出れたけど、中国は被害者なんだから、今でも遠慮してるでしょ。
北方四島放棄したんだから、尖閣諸島も譲れ、ということになると思うけど。

 ロシア・カードと言ったって、既に国家として破綻してるようなロシア
に何言われたって、中国は全く気にしないんでは。湾岸戦争の時のアメリカ
みたいに。ゴルバチョフの和平調停を全部蹴ったでしょ、ブッシュ。

74 :研究者:2001/08/08(水) 22:30 ID:pLWA4WSQ
> 拳銃を突きつけながら、裏で握手することができなくてどうすんのよ。

表立って妥協策を考えようとするオタウヨさんのスタイルと矛盾して
いると思いますが。ちなみに私は少なくとも表面上は強硬であるべきと
主張しています。妥協は水面下でするというのは当然と思います。

75 :15:2001/08/08(水) 22:37 ID:h9ZcelNw
>いい加減単純な面子だとかそういうものは捨てて、何が一番大事
なのか考える必要あるんじゃないの?

 日米関係だと思いますけど。戦前も、日英同盟がダメになったのが
運の尽きなんじゃないですかね。

76 :オタク右翼:2001/08/08(水) 22:43 ID:XxonO4Pk
>落ちぶれるという悲観的観測を前提に諸外国に
>媚を売ろうとするオタウヨさんの主張には同意できません。
って言うか落ちぶれないように方向転換今はかんないとあとでひどいよ?
って事書いてるだけじゃん。悲観的観測って数字を見れば観測で片付ける
わけにはいかないだろ?数字は正直に出てくっからね。
優位にあるっていうけど、何を持って優位というかだ。
例えば財政赤字の対GNP比。これは日本は10%超えてんぜ?
因みにイタリアは3%以下。何せEU加入の条件が3%以下であることだもんな。
つまり日本がもしヨーロッパに位置しててもEUには加盟できないってこった。
ODA。これは日本は12年連続世界一だよな。でも、実はODAの定義はGE(無償
部分のことだけどな?)の比率が60%ぐらい。他の国はほとんど90%ぐらい
中には100%なんてとこもあるんだぜ?で、そのODAの財源はどこから出てくる
かって言うと、財投資金じゃん。で、日本のゼネコン連れてって、結局日本
に還流してんじゃん。でもこれって返ってくんのか?
大体1400兆円の中には、郵貯なんかも含まれてるわけで、これはちゃんと
額面どおりにあるのか?使われてねえか?
でも日本の国民負担率は諸外国と比べてまだまだ低い。冗談じゃねえって。
それは租税負担率と社会保障負担率だけではじいてるからだろ?
財政赤字は将来の負担になって跳ね返ってくるわけで、これ入れたら一気に
高くなるわ。要は将来に問題先送りしているだけだ。
じゃあ将来税金払って返してくれる今14歳未満の人口比はどれぐらいかって
言うと、14%ぐらいよ。この比率は最悪。まあ、これは俺も非難できねえ
けどな。特殊出生率2,08%でようやく人口維持できんのに、1999年度で
1,34%。どうよ。これは悲観的観測か?数字を羅列しただけだぜ。

77 :オタク右翼:2001/08/08(水) 22:44 ID:XxonO4Pk
>すでに落ちぶれたロシア、何時までたっても浮上しない韓国、中国
>がずっと日本よりも強硬な外交してますが…
そりゃお前きっちり仕組まれてるからだろうが。多分韓国だけは違うような
気がするけどな。何か単純さ加減は日本と変わんないような気がして。
いや、俺の個人的感想だけどな。
でも、そもそもそうならないようして孤立化を避けるのが普通の外交なんじゃ
ないのか?媚びるんじゃねえって。皆にいい顔できねえし、逆に皆に突っかかって
たら持たないだろ?要はメリハリの問題だって。

78 :オタク右翼:2001/08/08(水) 22:49 ID:XxonO4Pk
>表立って妥協策を考えようとするオタウヨさんのスタイルと矛盾して
>いると思いますが。
誰が表だって交渉の流れを世界中にわざわざ公開しながらやれって書い
てんだって。そんなのタイミングだろうが。
尖閣諸島で強硬に出られたから中国が反発してきた。
だけどあれ?他の国は何も言わないなあ。とおもっているところへ
日露平和友好条約締結ってでかでかと出てきたらどう思うよ?
疑心暗鬼になるだろ?普通裏で何らかの取引があると思うわなあ。
あれ?俺って仲間外れ?話は出来てる?みたいに思わないか?
こうしろって言ってるんじゃないよ?でもこういうもんじゃないの
か?ってことだって。

79 :わかりましたから。:2001/08/08(水) 22:54 ID:mj4vR2PE
今から将来日本の未来の危機といいたい事は分かりましたので
日本が未来に向けた国策としてどういう政策を行うべきか
外交、経済等、具体的意見をお願いできませんか?

80 :オタク右翼:2001/08/08(水) 23:00 ID:XxonO4Pk
まあ、日本が今返せ返せって言ってるのは、俺からしてみたら
善良な一般債権者みたいなもんだ。な〜んとも思わねえって。
でもや〇ざがでてきたら別よ?彼らは理屈じゃないからね。
顔を立てていくらか渡せば逆に依頼してきた債権者に話をつけて
くれるからまあ上手く使うことだな。や〇ざにしたって、プロと
話するよりは一般債権者丸め込むほうが簡単だよね。
世の中そうできてんだって。
取ろうと思ったら自分自身が悪に徹するか、スパっとあきらめて
仕事に精出すかのどっちかだろ。まあ、いい勉強になったと思って
もう同じ過ち繰り返さなきゃすむ事じゃん。それが前向きな姿勢
ってもんだろ?

81 :オタク右翼:2001/08/08(水) 23:02 ID:XxonO4Pk
>日本が未来に向けた国策としてどういう政策を行うべきか
>外交、経済等、具体的意見をお願いできませんか?
そんなの一杯ありすぎて書けねえって。
ただでさえすげえプレッシャーかかってきてんだからよ。
スレ違いの。

82 :研究者:2001/08/08(水) 23:06 ID:pLWA4WSQ
財政赤字がこれだけ高いのになぜ日本は破綻せずにいられるのですか?
私は日本の産業に体力があることが大きいと思います。
日本のメーカーが先端技術の開発で世界をリードする限りは日本は
落ちぶれません。ちなみに自前の研究所をもつ大企業が一国にこれほど
集まっている国はなかなかありませんよ。
あと、注目すべきは日本の企業の伝統的な社員教育と、終身雇用的
な感覚です。社員教育によって愛社精神を植え付けられ、
失業すると再就職が容易でない就職環境から、会社と一連托生という
危機意識によって、日本人の日本企業の従業員のモチベーションは
転職が容易な欧米諸国のそれと比べて高いと思われます。
だから、私のいる国では考えられないようなサービス残業は当たり前
といったことが日本では普通にまかり通っています。

ところで高齢化はなにも日本だけの問題ではなくて、
西ヨーロッパ諸国でも同様、あるいは高税率高福祉の社会だけにより
深刻な問題と思われます。

あと希望的な観測を一つ。中国が先進国(消費大国)になった暁には
地球の資源は枯渇しているでしょう。よって、中国がそのように
なるころには人類は滅亡するんじゃないですか?

83 :加藤:2001/08/08(水) 23:07 ID:Ap9A0TSQ
外交カードと言っても、使い手次第ですからねぇ。

 例えば、朝鮮戦争で北を支援したソ連と中国。これらの国々は
冷戦終結時に南北朝鮮がクロス承認され、韓国と国交を持った
時に、韓国に対し何の謝罪も賠償も行ないませんでした。それ
どころか中国は朝鮮戦争については「米傀儡政権による侵略阻止」
として、未だに肯定的に評価しています。北から戦争始めたこと
すら認めてなかったと思いますよ。

 私は朝鮮戦争は近・現代の朝鮮半島における最大の悲劇だと
思ってますが、どうして韓国はこれらの国に何も言わないので
しょうか ?

 周辺諸国とまともな外交するつもりなら、日本の脚を引っ張る
ことを生き甲斐としている国内勢力を何とかしないと駄目でしょ
うなぁ…。靖国問題も、社会党が煽った、という背景があるし。

84 :研究者:2001/08/08(水) 23:13 ID:pLWA4WSQ
> そもそもそうならないようして孤立化を避けるのが普通の外交なんじゃ
> ないのか?媚びるんじゃねえって。皆にいい顔できねえし、逆に皆に突っかかって
> たら持たないだろ?要はメリハリの問題だって。

中国、韓国、ロシアに対して、利害の対立することには強腰で、
中国への支援を削減してその分をアフリカや南米に援助する
ことによって国際世論を味方につける。こうやってメリハリを
つけたらいいんではないんでしょうか?なんかオタウヨさんは
日本の世界は中国と韓国とロシアで閉じていると思います。
それこそ領土問題だけが外交ではありませんよ。

85 :研究者:2001/08/08(水) 23:25 ID:pLWA4WSQ
よくわからないのが、領土問題をいまさら放棄することで、日本が
何か確実に得をすることがあるのかが、オタウヨさんのカキコからは
よくわからない。例えば日本が北方領土問題を放棄したからといって、
ロシアからその代償となりえるような何かが得られると考えるのは
虫の良過ぎてあまりにも楽観的であると思えるのだが。

86 :オタク右翼:2001/08/08(水) 23:27 ID:rNhUL.Uw
>アフリカや南米に援助する
>ことによって国際世論を味方につける。
で?アフリカや南米の国際世論が具体的にどう日本の周辺諸国の問題に
関係してくんの?いざって時にどうやって助けてくれんの?
当事者間の問題は当事者間で片つけんのが普通だろ?
国際世論で何とかなるんだったらチベット独立しているよ?
あと、いつまで日本は援助できんの?もう書いたように、このままいったら
あぶないだろ?
>それこそ領土問題だけが外交ではありませんよ。
だろ?だから北方領土の問題のみで進展しないのはいけないことだろ?

87 :オタク右翼:2001/08/08(水) 23:32 ID:rNhUL.Uw
>ロシアからその代償となりえるような何かが得られると考えるのは
>虫の良過ぎてあまりにも楽観的であると思えるのだが。
二国間の問題のみで考えたらそうだろ、そりゃ。
何で中国とロシアは領土問題棚上げしたんだ?

88 :研究者:2001/08/08(水) 23:37 ID:pLWA4WSQ
> アフリカや南米の国際世論が具体的にどう日本の周辺諸国の
> 問題に関係してくんの?

さあ。少なくとも親日になってくれるんじゃないですか?

> 当事者間の問題は当事者間で片つけんのが普通だろ?

当然でしょう。だから、尖閣諸島の侵犯に抗議する意味で
中国の経済支援を減らすというのは効果的でしょう。

> いつまで日本は援助できんの?もう書いたように、このままいったら
> あぶないだろ?

「アメリカがくしゃみをしたら日本は肺炎(?)」では
ないけれど、日本が危ないなら、経済的に深い繋がりのある
周辺諸国はもっと深刻な状況になるでしょう。今日びの相互
依存の世界経済で日本一国だけが潰れるというのは考えられ
ませんが。

89 :研究者:2001/08/08(水) 23:45 ID:pLWA4WSQ
ロシアに関して、領土問題を放棄してまで関係改善を
したところで日本に何か大きなメリットがあるんでしょうか?
私にはそれが見えない。

90 :加藤:2001/08/09(木) 00:53 ID:xNfhQqEQ
>>86
 周辺事情はともかく、捕鯨問題では着実に影響力あがってると思いますよ。
今では、反捕鯨国 (欧米中心) の提案通らなくなってきましたからね。

 ちょっとオタク右翼さんの意見で疑問なのは、中国の牽制をロシアに期待
してるところ。東南アジア諸国の方が、まだ共闘できるんじゃないですか ?
中国の南沙列島への強引な進出に反発してる国多いし、インドなんかは国策
で反中国だし。

91 :オタク右翼:2001/08/09(木) 18:59 ID:/AyZYy1I
>東南アジア諸国の方が、まだ共闘できるんじゃないですか ?
>中国の南沙列島への強引な進出に反発してる国多いし、インドなんかは国策
>で反中国だし。
考えてみろって。例えば日本が尖閣諸島に自衛隊を上陸させたとするわなあ。
同じ事を中国軍にやられてる東南アジア諸国が何でこれを支持すんの?
俺はその理由がわかんない。
尚且つ、仮にそうなったって別に中国に対して何らの脅威も与えないだろ?
中国はロシアと連携して、中央アジアの国々と連携して、国連で日本を非難して
韓国がそれにのって、っていう状況変わんないじゃん?
中露枢軸、みたいな関係が続く限りこうならないか?
ビスマルクは国策としてフランスの孤立化に力を注いだろ?独、露、オーストリア
で三帝同盟を結び、独、伊、オーストリアで三国同盟を結び、イギリスは名誉ある
孤立を守り、結果としてフランスは孤立しドイツの安全は保たれてたわけだ。
ヴィルヘルム2世が即位して、ビスマルクを追放して、この政策を破ったらどうな
った?英、仏、露で三国協商を結ばれて、第一次世界大戦でボロ負けしたよな?
多分日本の潜在的な脅威としては中国が最も高いと思う。だったらこれを孤立化
させるような政策を取ることは必要なんじゃないか?
中国封じ込めじゃないけど、インドや東南アジアの国と連携したところで背後に
何の心配もなければなんともないじゃん。

92 :スモーカー:2001/08/09(木) 19:03 ID:NjCaH/tE

春田誠一が活躍しているスレッドです。

B級グルメ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jfoods&key=997185693
哲学
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=997201631
政治思想
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=997201881
育児
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=baby&key=997202026
めがね・コンタクト
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=megane&key=997202197
電波お花畑
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=denpa&key=997202293
アウトロー
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=4649&key=997202440
軍事
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=997202559
相撲
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sumou&key=997202663
あみ&あゆ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ami&key=997202838

おつかれー>ALL

93 :オタク右翼:2001/08/09(木) 19:09 ID:/AyZYy1I
>あと、注目すべきは日本の企業の伝統的な社員教育と、終身雇用的
>な感覚です。社員教育によって愛社精神を植え付けられ、
>失業すると再就職が容易でない就職環境から、会社と一連托生という
>危機意識によって、日本人の日本企業の従業員のモチベーションは
>転職が容易な欧米諸国のそれと比べて高いと思われます。
これを言っちゃあおしまいよ、って感じだぞ。
日本的雇用慣行なんてすでにすごい勢いで崩れてるって。昨年の離職
者の数って六百数十万人だぜ?
それに日本の企業のROEの低さは特質もの。大企業だって軒並み数%
じゃん。普通世界の基準は最低二桁だぜ?
で、全っ然効率の悪い商売してて、成長性のない業界に余剰人員を
たくさん抱えて、それを何とか養うために財政出動で景気を何とか
マイナスにならないように帳尻合わせているのが今の日本じゃん。
それを変えるために今雇用流動化を促進しようとまさにしてんだろ?
職業安定法や、労働者派遣法の改正なんてまさにそのため。
要は自分のために働いて、自分の仕事をきっちりやって会社に利益
もたらして、その上で給与をもらうってのが当たり前で、稼ぎも
しない奴が愛社精神もって会社にしがみつかれたって会社から見たら
迷惑だろ。

94 :オタク右翼:2001/08/09(木) 19:28 ID:Q8i1Qt4U
>財政赤字がこれだけ高いのになぜ日本は破綻せずにいられるのですか?
>私は日本の産業に体力があることが大きいと思います。
>日本のメーカーが先端技術の開発で世界をリードする限りは日本は
>落ちぶれません。ちなみに自前の研究所をもつ大企業が一国にこれほど
>集まっている国はなかなかありませんよ。
因みにこれも大甘。
いいか?国の公的債務だけで776兆だぞ(債務超過額かもしんない)?
1%金利があがったらどういう事になる?今でさえ大体30兆円ぐらいの国債
費が多少乱暴な計算で、一気に6〜7兆円増えるぞ?国税の税収なんて
50兆円ぐらいよ?とんでもない事になるよな?
じゃあ日本の金利はこれ以上下げられるか?さげられねえだろ?
もう一杯一杯なんだから。要するに金利政策はもう手詰まりなわけだ。
だったらインフレ政策でもやってみるか?そしたら1400兆円の個人金融
資産も価値は下がるわなあ、唯一のよりどころなのに(まあ正味いくらが残って
るのか若干疑問はあるけどな)。ガケップチまで来てんのよ、もうすでに。
技術の件だけど、そういやあ何日か前の新聞で新日鉄がPOSCOの最新システムを
導入するんだって。そっちの方が進んでるからって。
QCにしてもいつのまにかアメリカの方が上をいくようになってる。
シックスシグマの導入を検討してる企業多いよね。
工作機械も、日本が圧倒的にリードしてると思ったら、何時のまにか台湾なんか
に追いつかれてたんだって。これも何日か前の新聞で、工作機械メーカーの社長
がいってたわ(大企業よ?)。
まず日本が立っている場所がどこなのか、その前提条件を正しく認識しないと
いけないと思うよ?ウリナラマンセーやっててもしょうがないじゃん。

95 :オタク右翼:2001/08/09(木) 19:47 ID:Sn8/hWX2
>日本が危ないなら、経済的に深い繋がりのある
>周辺諸国はもっと深刻な状況になるでしょう。今日びの相互
>依存の世界経済で日本一国だけが潰れるというのは考えられ
>ませんが。
だから非難されまくってんじゃん。もっと現実を見据えろって。
小泉内閣が改革を断固やり遂げるって宣言したからいいような
ものの、それまでは叩かれまくりだったろ?
正直この10年間やってきた事は、カネ借りて使ってるだけじゃん。
国際社会ではもう被後見人扱いだぜ?それでいいのか?
まず自らがもう一度力を取り戻して、世界から信用を取り戻さない
事には、何やったって足元見られるだけだって。
その為には、凝り固まった概念から自由にならなきゃだめよ?
北方領土返せー。竹島返せ−。尖閣を侵犯するなー。愛社精神を
もとー。24ジカンタタカエマスカー。で、この有様だぜ?

96 :名無しさん:2001/08/09(木) 22:27 ID:Fa7WsNok
なんか話が広がってしまってよく分からなくなってきています。
オタウさんが言いたいことは、領土問題を最優先させるなって言うことですよね。
それには私も納得できるのですが。
政府が借金しながら、他国にお金をばらまくならば、きちんと意味があるところに
限定すべきです。

97 ::2001/08/09(木) 22:46 ID:0jx7.bkg
>>82

下のコメントどういう意味?

>あと希望的な観測を一つ。中国が先進国(消費大国)になった暁には
>地球の資源は枯渇しているでしょう。よって、中国がそのように
>なるころには人類は滅亡するんじゃないですか?

98 :研究者:2001/08/09(木) 23:17 ID:9CV6pEu6
> 技術の件だけど、そういやあ何日か前の新聞で新日鉄がPOSCOの最新システムを
> 導入するんだって。そっちの方が進んでるからって。

粗鋼生産に関する技術に関してだけど、数年前に大手製鉄
会社の工場見学を2つほどする機会があったんだけど、その時点
で日本の製鉄業界各社は
本業の鉄の生産ではほとんど儲けがなくって、製品に如何に
付加価値をつけるかがポイントになっているそうだ。
鉄鋼産業自体が成長の見込めない産業となっているみたいです。

もし「POSCOの技術」というのが高炉の自動制御に関する
技術だったりしたら、それは大変な驚きで『韓国の技術は
すごい』と私は思うだろうが、まあそうではないでしょう。

輸入した技術というのはおそらく生産管理に関するシステムだと思いますが、
儲からない本業のために開発費を投入してそういうシステムを
自前で開発するよりは、外から出来合いのものを購入する方が
コスト的に有利というのは当然です。

そんな研究に投資するかわりに、ある製鉄会社は例えばバイオの
研究室持ってたりするといった具合に、製鉄業を離れて
多角経営といった感じにならざるを得ないとのことです。

99 :研究者:2001/08/09(木) 23:31 ID:9CV6pEu6
> 要は自分のために働いて、自分の仕事をきっちりやって会社に利益
> もたらして、その上で給与をもらうってのが当たり前で、稼ぎも
> しない奴が愛社精神もって会社にしがみつかれたって会社から見たら
> 迷惑だろ。

「自分のために働く」というけれど、それはかなり野心的な性格を
持った人でないとなかなかできるもんではないと思いますが。
そういうのは、「いつかは俺が…」といういわゆる「サクセス・ストーリ」
を夢見るという土壌のあるアメリカならわかるけど、日本人に
そういう考え方の素地があるとは思えない。
私には日本人はどちらかというと受動的な性格とおもわれるが。
そのため、動機が「自分のため」だけなら簡単に妥協してしまうような気がするけど。
今の平均的な日本人に「自分のため」にがむしゃらに働くような
野心的な人間がたくさんいるとは思えない。
それよりも、「会社と一蓮托生」といった「危機感」をもって
「働かなければいけない」といった受身的な感情をもった方が
日本人は無理して働くと思われるが。
西洋人と日本人の気質の違いを無視して西洋風の雇用システム
を導入することが本当にいいのかどうか分からない。
ところでCANONはどちらかというと日本的な経営方法を
維持している優良企業じゃなかったっけ?

100 :研究者:2001/08/09(木) 23:35 ID:9CV6pEu6
>>97
もし人口10億人以上の中国が先進国になったら、
人々の豊かな消費生活を維持するための資源はどこが
まかなえるのでしょうか?宇宙から??
想像するだけで恐ろしい。

101 :研究者:2001/08/09(木) 23:38 ID:9CV6pEu6
> それに日本の企業のROEの低さは特質もの。大企業だって軒並み数%
> じゃん。普通世界の基準は最低二桁だぜ?

日本の企業って配当せずに次の投資にまわすから
伝統的に配当は低いんじゃなかったんですか?
これは外国から批判されているけど。
そういう違いを無視して数字だけで比較してもどうかと…

102 :研究者:2001/08/09(木) 23:45 ID:9CV6pEu6
日本国家の財政は破綻の危機に瀕しているのは
オタウヨさんと同意見ですが、日本が没落の一途を
たどっているという悲観的な意見には賛同しません。
大胆な改革で国家財政を立て直すことができれば、
日本が踏みとどまることができると希望を持っています。

103 :常識のある日本人 ◆GVOfW/W6:2001/08/09(木) 23:46 ID:6bj0J2iY
従軍慰安婦 幸子を連行しろ
朝鮮、韓国なんか 日本帝國のために
死んでいけばいいのだ
日本帝國はこの戦争に勝って
やがて世界は日本帝國のものになるのだ!!

朝鮮人の女を連行しろ 韓国人の女を連行しろ
韓国人の女をパンスケにしろ
朝鮮人の女をパンスケにしろ
日本の為に尽くして 死んで行けばいい
朝鮮人の女は慰安婦になればいい
韓国人の女は慰安婦になればいい
朝鮮人の女は奴隷になればいい
韓国人の女は奴隷になればいい
日本のために尽くして 死んで行けばいい

従軍慰安婦 幸子を連行しろ
朝鮮、韓国なんか 日本帝國のために
死んでいけばいいのだ
日本帝國はこの戦争に勝って
やがて世界は日本帝國のものになるのだ!!

104 :縄文:2001/08/10(金) 00:07 ID:GFrJnfKk
>>98 研究者さん
話しの流れと関係ないけど。
POSCOのシステムって、神戸製鋼か新日鐵が技術提供するときに思い
切って最先端のシステムをということで、作り込んだシステムだったと思
います。

最先端ムをPOSCOに導入して、システムが枯れたころに自分ところに
取り込む。嫌らしいやり方だけど合理的だと思うね。

105 :研究者 ◆NRhOuzXM:2001/08/10(金) 00:16 ID:Lnp1P8c.
>>104
ありがとうございます。要するに、ポハンを実験台に使ったってことですか。

106 :名無しさん:2001/08/10(金) 00:40 ID:up.odtGc
「◆」って流行り出しているね。
スモーカーさんのHNって本人かどうかよくわからないものが多いから、
彼には是非使っていただきたいです。

107 :オタク右翼:2001/08/10(金) 10:11 ID:WJeU93IA
>もし人口10億人以上の中国が先進国になったら、
>人々の豊かな消費生活を維持するための資源はどこが
>まかなえるのでしょうか?宇宙から??
あのさあ。いい?2100年に世界の人口は100億超えるんだぜ?
中国だけ云々かんぬん言っててもしょうがねえだろ?
あともう一つ。今日中貿易は繊維よりも機械のほうが割合が多い。
そもそも今の日本は昔と違って最大の輸入品目はエネルギーじゃなくて機械で
その割合は30%超えてるっちゅーの。
お前みたいな事言ってたら、これから増大する一方の人口問題の解決法は今の
途上国にはそのまま途上国でいてもらいましょって事になるじゃん。
でも、今の先進諸国といわれる国の市場自体が成熟して、成長性が低くなってる
のが現状で、それじゃどこに市場を求めるんだってことになるだろ?
もうちょっと事実をきちんと認識しろって。
>日本の企業って配当せずに次の投資にまわすから
>伝統的に配当は低いんじゃなかったんですか?
配当じゃなくって、株主資本利益率だって。
投資資金をどのぐらいで回しているかが、日本の企業は低いのよ。
お前の言ってた愛社精神だけどな、その元になってるのが手厚い福利厚生だった
り終身雇用だったりするけど、グローバル化してきたら海外の投資家の目にも
さらされるわけで、この極端に悪い投資効率じゃあ世界で勝負できねって。
だからまったく利益を生み出さない保養所とか社宅とかの効率の悪い資産を全て
売却したり人員を整理したりしてんだろ?そうなったら愛社精神も糞もあるかって。
いい加減10年20年前の日本を前提に話をするのはやめろって。

108 :オタク右翼:2001/08/10(金) 10:18 ID:WJeU93IA
>西洋人と日本人の気質の違いを無視して西洋風の雇用システム
>を導入することが本当にいいのかどうか分からない。
お前言っとくけどな。今までの大企業の終身雇用システムって物自体
戦後にできたもので、別に日本の伝統でもなんでもないわ。
戦前は自営業者のほうが割合多かったんだって。それが戦中の
戦時統制システムをそのまま戦後の経済に当てはめてやってきただけ
で歴史としてはあさ〜〜いもんなのよ。
大体大企業自体が昔はベンチャーだったわけで、ベンチャー精神を
持った奴のおかげで今があるわけだろ?順番間違えるな。
日本人の目が覚めてないだけで、独立独歩の精神は日本人にだって
あるわ、ちゃんと。
>ところでCANONはどちらかというと日本的な経営方法を
>維持している優良企業じゃなかったっけ?
めんどくさいからいちいち上げないけどな、俺はその数十倍の数の
日本的な経営を転換した企業を上げられるぞ?

109 :  :2001/08/10(金) 10:31 ID:1KDafz0c
日本にいると階級間の格差や社会の理不尽さを
あまり感じることがないけど、世界では地域や
人種、性別、職業、技術、能力によって
所得の格差や生活レベルの格差があることが
あたりまえなんだわ。
だからその格差の理不尽さに抵抗する勢力が
あってNGOとかも含めていろいろな運動が
あるわけだ。
当然その主張を受け入れれば不利益をこうむる
勢力はその運動を沈静化させるかつぶすために
動くんだよね。
そこにはそれぞれの側の正義があるし正直なところ
片方が全面的に正しいことなんてないんだな。

110 :109:2001/08/10(金) 10:35 ID:1KDafz0c
でも日本人の多くは世の中に絶対的な正義が
存在するとかん違いしている人が多くて
(それも誰かの世論誘導の結果なんだけど)
人道とか平等とかを正義と同義語だと思っている人が多いんだよね。
今までの日本の中ではそれが通用していたというか
一種のタブーを作っていたんだけど、通信や交通、運輸の
発達で世界が狭くなり、国力に応じて日本も国際社会の
なかで応分の負担を求められてきている現在その歪がだんだん
明らかになってきているんじゃないかな。

111 :109:2001/08/10(金) 10:38 ID:1KDafz0c
構造改革とか盛んに叫ばれているけど
本当は一番改革しなくてならないのは
マスコミや市民団体に対する我々の
イメージや見方だったりすると思うんだよね。
市民団体ってそもそも普遍的な正義を求めている
組織じゃないってことを認識しなくちゃいけないよね。

112 :109:2001/08/10(金) 10:40 ID:1KDafz0c
それぞれの立場によって利害関係や
主張の違い、エゴがあることを前提に、
お互いの意見をきちんと主張して、
合意を導くようなそういう議論の
展開を学んだほうが言いと思うんだな。

113 :109:2001/08/10(金) 10:41 ID:1KDafz0c
自分の主張を展開する一方で相手の
主張を一切受け入れないテクニックもあると
思うけどなんか不毛だよね。あ〜ぁ。

114 :オタク右翼:2001/08/10(金) 11:14 ID:o13hiAR2
>そんな研究に投資するかわりに、ある製鉄会社は例えばバイオの
>研究室持ってたりするといった具合に、製鉄業を離れて
>多角経営といった感じにならざるを得ないとのことです。
うん、そうだね。で、新日鉄は昔どこかに遊園地みたいなもんまで作ってたね。
あれって今もやってんのかな。
あのさあ、どんな業種でもそうだと思うけど、本業を離れての多角経営なんて
成功する見込みは薄いぞ、はっきりいって。
何で大企業が有利なの?それはヒト、モノ、カネがあるからって言うのが理由
の一つだけど、その上に今までの主力事業での蓄積があるからだろ?
せっかく営々と築いた営業資産を全く活用しない多角化なんて成功するわけない
だろうが。こんなもん基本中の基本じゃねーか。
例えば新日鉄がバイオの研究室を持ってたとして、今現実にその事業を主力と
している企業のマーケットにどうやって食い込むの?
ほとんどの部分をその主力事業に注ぎ込んでる既存のバイオ関係の企業に対して
どういう競争優位性がもてるの?
これが例えばバイオ関連の技術を活用して、鉄鋼なんかの素材に何らかの技術
的進歩をもたらすためっていううんだったらわかるよ。
いたずらに多角経営に走って、本業まで危なくなる会社多いじゃん。
中には本業が危なくなって一発勝負で他の事業に掛ける会社もあるけどな。
大体そういうのは失敗するんだって。

115 :郎女:2001/08/10(金) 15:10 ID:n2dpvhRI
>>36 Rising 6 さん

旅行に出ておりまして、遅レスになりました。
おひさしぶりです。HANの再開を、どうぞ、お楽しみください(笑)
内蒙古の奥地までいって、韓国忠清北道歌舞団に遭遇しようとは、
なんか運命を感じます(笑)

中国は現在、混沌としていて見物するにはおもしろいのですが、
国として、日本がつきあうのはしんどいことだろうと実感。
韓国またしかり、だろうという感触です。

116 :nanasi:2001/08/10(金) 15:58 ID:q6IbfKak
>>114
もう一つ企業イメージってのがあるね。
以前、ゼミの先生から聞いた話。
花王がフロッピーディスクの市場に参入しようとしたとき、
「あそこのフロッピーからは泡が出てくる」て揶揄されて、結局
撤退したそうだ。
全く畑違いの分野に進出するのは難しい。

117 : :2001/08/10(金) 16:41 ID:SZZkIWLU
>107
その100億の中心にいるのは中国です。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=990506729

上に挙げたスレは、もともと温暖化についての議論でしたが、104あたりから中国、インドの
脅威についての話が混じってきます。今後、中国が順調に発展を遂げることがいかに恐ろし
い事態を引き起こすかというお話。

118 :研究者:2001/08/10(金) 17:02 ID:Lnp1P8c.
> いたずらに多角経営に走って、本業まで危なくなる会社多いじゃん。
> 中には本業が危なくなって一発勝負で他の事業に掛ける会社もあるけどな。
> 大体そういうのは失敗するんだって。

そういうリスクを承知で多角経営に走らなければいけないぐらい
鉄鋼産業は成熟しきってしまって成長が見込めない、
つまり、厳しいって状況ですよ。

ところで、研究にも色々種類がありまして、
だいたい、基礎研究、先行開発、開発みたいな感じで
分けられます。特に基礎研究ははっきりいって直接儲けには
つながらないようです。でも、基礎研究でひょんなことから
いままで全く接点がないと思われていた分野との出会いが
あったりします。例えば鉄鋼会社がバイオをすることによって、
鉄鋼製品の表面処理の新しい技術が開発できる可能性もあるでしょう。
研究は直接お金儲けにつながる開発だけではありませんよ。
そして、基礎研究にも投資できる大企業は有利ですよ。
見込みのある結果が得られればただちに資本を投資できるから。

119 :たけぞー ◆T04qaZyQ:2001/08/10(金) 17:03 ID:TUf0lg1M
>研究者

本格的にあほだこいつ・・・
そもそも自分で書いている日本語の意味解ってるのか?
極端だっつ〜〜の!
あのね・・・当然ここの板には、色々な人が来ます。
自分で頑張りなさい!少なくとも、ここは君を教育する場ではないのでね。
もう少し、深く物事を考える練習をしなさい!

ちなみに、おいらは他のスレでも発言してるので、俺が韓国につい
てどういう意見をもってるのかは、調べられるよ^^

俺が、初めてここに来たときは、いくつかスレ読んで、まともに
議論できそうな相手見つけてから、議論した。

実は、始めこりゃヒドイかなと思っていたが、いろいろ読んで、
なぜこうなのかがわかったwまあ、君も勉強してねw
夏休みからの参加だとそう思ってしまうのかもねw
ただ、それを見抜く能力は欲しいナ・・・
(もしかして、俺が正義ぶっているだけw?まあ、それも
一興「ハングル板」の楽しみ方だねw)

で、途中から話をわかりやすくするためにコテハン作ったw

あら・・・思い出話になっちゃったww

120 :研究者:2001/08/10(金) 17:05 ID:Lnp1P8c.
ところで、「鉄鋼会社がバイオの研究してどうするの?」
といったような縦割りの考え方は頭が硬いですよ。
各分野が高度に専門化している現代こそ、いろいろな研究分野を
横断した異業種間の共同研究が盛んになってきてるようです。

121 :ななしくん。 ◆TySuXsgw:2001/08/10(金) 17:05 ID:PtkogkNM
>>119
まだ、見つからないの〜〜〜?間抜けなの〜〜〜。
たけぞーさんは◆HrGqRLHMなの〜〜〜。

122 :たけぞー ●HrGqRLHM:2001/08/10(金) 17:08 ID:TUf0lg1M
>>121
ま、そう語尾をのばすな。一服してから楽しくやろうぜ。

123 :ななしくん。 ◆TySuXsgw:2001/08/10(金) 17:09 ID:PtkogkNM
わぁ。●なの〜〜〜(笑)

124 :たけぞー ■HrGqRLHM:2001/08/10(金) 17:11 ID:TUf0lg1M
>>123
これもあるでよ。

125 :ななしくん。 ◆TySuXsgw:2001/08/10(金) 17:13 ID:PtkogkNM
>>124
★は、なの〜〜?

126 :たけぞー ◆HrGqRLHM:2001/08/10(金) 17:15 ID:o961fwks
>>124
まあ、せめてIDくらい変えなさい(w

127 :(゚д゚)ウマー ◆LXO0V0jI:2001/08/10(金) 17:25 ID:TUf0lg1M
>>125-126
おまえらアナル友達か?

128 :(゚д゚)ウマー ◆LXO0V0jI:2001/08/10(金) 17:26 ID:TUf0lg1M
あれ?

129 :(゚д゚)ウマー ◆LXO0V0jI:2001/08/10(金) 17:26 ID:TUf0lg1M


130 :(゚д゚)ウマー#ウシー ◆IbcfjGm2:2001/08/10(金) 17:27 ID:TUf0lg1M


131 :(゚д゚)ウマー#ウシー#ウマー ◆LXO0V0jI:2001/08/10(金) 17:28 ID:TUf0lg1M
gg

132 :研究者:2001/08/10(金) 17:32 ID:Lnp1P8c.
> 大体大企業自体が昔はベンチャーだったわけで、ベンチャー精神を
> 持った奴のおかげで今があるわけだろ?順番間違えるな。
> 日本人の目が覚めてないだけで、独立独歩の精神は日本人にだって
> あるわ、ちゃんと。

例えば、トヨタとかホンダとか松下とかがそうだといいたいんだろうけど、
一般の人が自費で個人のガレージとか実験室でエポックメーキングな発見が
現在も可能と思っているの?今日び、研究や開発にはそれなりに大きな投資
が必要なんだよ。今思いつくベンチャーの可能性はソフトウェア開発くらい
しかないけどな。それとも、大学の研究室が商売できるようになったら
大学からかな。

133 : :2001/08/10(金) 17:34 ID:SZZkIWLU
大学だって企業に金だしてもらって研究してるとこが多いでしょう。個人でってのは
なかなかないのでは。

134 :研究者:2001/08/10(金) 17:36 ID:Lnp1P8c.
>>133
やはり一番多いのは科研費ではないかと。

135 :研究者:2001/08/10(金) 17:41 ID:Lnp1P8c.
> 大体大企業自体が昔はベンチャーだったわけで、ベンチャー精神を
> 持った奴のおかげで今があるわけだろ?

みんながみんなベンチャー精神持ってる?
ごく一部の高い志を持った人は世の中がどう変わろうが、
それに適応できるガッツがあるだろうからいいんだけど。
私は大多数の普通の人はどうかってことをいってるんだけど。

136 :名無しさん@そうだ、憾国人バカにしよう!:2001/08/10(金) 17:42 ID:MdWKiLPs
言える。今言うベンチャーってのはインテリでも特殊でも何でもナイッすよ
ただ、もはやこの言葉も化石化しつつあるですが

137 :研究者:2001/08/10(金) 17:53 ID:Lnp1P8c.
> お前みたいな事言ってたら、これから増大する一方の人口問題の解決法は今の
> 途上国にはそのまま途上国でいてもらいましょって事になるじゃん。

先進国のホンネとしてはそうじゃないんだろうかと愚考しますが。
しかし、商売のために市場を広げるという観点からはそれなりに発展してくれる
ことも望んでいる。つまり、まったく相反する仕様を要求しているように
感じますが。トレード・オフを考えなければいけないってことは現実社会においては
よくあることです。

138 :名無し人:2001/08/10(金) 18:38 ID:OaHIqm1U
>工作機械も、日本が圧倒的にリードしてると思ったら、何時のまにか台湾なんか
>に追いつかれてたんだって。これも何日か前の新聞で、工作機械メーカーの社長
>がいってたわ(大企業よ?)。

経済厨房なので短絡的に考えますが日本の国際競争力は、これから歯止めがかから
ない程、落ちる一方なのでしょうか?

139 :研究者:2001/08/10(金) 18:55 ID:Lnp1P8c.
>>138
たとえ話です。
あるとき、日本のある工作機械メーカーが、1ミクロンの精度の切削を可能にする
旋盤の製品開発に初めて成功しました。もちろん、初めは独占状態で
しかもほとんど言い値で製品を売ることができます。高い利益率が
見込めます。しかし、当然、
競合する企業も時が経てばそのうち追いつきます。ずいぶん時が経つとその精度の工作機械も
目新しいものではなくなり、売る為には値下げするしかありません。つまり
生産コスト削減です。こうなると、日本より人件費他、コストが低い台湾などの
メーカーが売り出せば日本製品はコスト面から競争力を失います。当然です。
では日本のメーカーはどうするか?次は0.1ミクロンの精度の実現を目指します。
今話題のナノテクノロジーです。もし世界に先駆けて実現ができれば
高利益率の商品として独占的に商品を売ることができます。
こうやって最先端技術の開発商品化を続けて、他では手に入れることができない
高利益率の商品を作ることが高コストの日本企業の生きる道となります。

140 :研究者:2001/08/10(金) 19:07 ID:Lnp1P8c.
ミクロン単位の加工はラッピングのような気もするが、
所詮たとえ話なので細かいことは気にしないでね。

141 :名無し人:2001/08/10(金) 20:21 ID:OaHIqm1U
>>139-140
大変、分かりやすい説明をサンクスです。
で、稚拙な質問ですが日本企業は、まだまだ技術的なアドバンテージを
保っていると考えてよろしいのですか?

142 :研究者:2001/08/10(金) 20:51 ID:Lnp1P8c.
>>141
どこに対してのアドバンテージかで答えは変わるでしょう。
さらに業種によっても異なるでしょう。
少なくとも言えることは、日本には世界の最先端の技術
をめぐって世界的な開発競争に参加しているようなメーカーさんが
たくさんあることです。ライバルはやっぱりアメリカと欧州連合
じゃないですか?

143 ::2001/08/10(金) 20:58 ID:qE6DM8BA
技術がいくら高くても欧米に会社乗っ取られたら
いみないじゃん。

144 :名無しニダ:2001/08/10(金) 21:00 ID:pLBPe8Xo
大田区の町工場の職人さんは手の感覚だけで1000分の2ミリまでの精度が
出せると言っていたな…

145 : :2001/08/10(金) 21:01 ID:6OtWf1b6
本当に再会してるね。
今まで気づかなかった。

146 :研究者:2001/08/10(金) 21:04 ID:Lnp1P8c.
>>143
日本の企業も欧米の企業を買収してるよ。

147 :郎女:2001/08/10(金) 21:21 ID:b7l1MGn6
唐突ですが、本日の地方紙の記事に、
「国籍のはざまで 日本とコリアの過去・未来」と題して、
国籍取得特例法案を取り上げたものがありました。
東京の韓国YMCAで開かれた
「国籍取得特例法案に反対する市民団体の集会」の写真を使い、
「特例法案を主導しているのは自民党の保守派。自国中心の
歴史教科書や靖国神社の公式参拝を支持する勢力と重なる」
などと、民団、総連の立場から書かれていて、法案に反対のトーン。
共同通信は、以前にもこの手の記事を載せていましたが、
一般日本人には感心の薄い問題だけに、無事国会提出に至るのか、
少々、危惧を感じないでもありません。

148 ::2001/08/10(金) 21:40 ID:qE6DM8BA
97年だったかな?グローバルスタンダード
と言う名のもと日本版ビッグバンで日本企業が
買収されやすい体制作ってしまったのは。

まず、株式持合を崩すために銀行に8%ルール
を押しつけ、体力(株含み益)のある企業を追い落とすために
格付け会社を使って「EVA、ROEが低い」とか難癖つけて
株価を下げさせ、最終的には時価会計導入がなされるため
持合株を手放さなければならない国内状況を作ってしまった。

また、格付会社の評価の引き下げと外資の空売り相乗効果で
外資の息の掛かったアナリストの評価が上がり
何も考えないマスコミは鵜呑みでそれを報道し
立ち直りかけていた日本の景気も一気に吹き飛んでしまった。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 22:01 ID:cGaKEv0A
>>147 更に唐突ですが、

 民団は、今回の教科書採択に組織的に干渉しています。
どんな教科書を使うかは、国民の主権に属する事項なわけですが、
外国人参政権が実現すれば、どのような弊害が生じるか、今回
民団は身をもって示してくれたと思いました。民団は、真剣に
外国人参政権の実現を目指すならば、もっと自制ある行動を
取るべきでしたね。

150 :オタク右翼@元証券マン現在金融屋:2001/08/10(金) 23:27 ID:SkCDKrm6
>私は大多数の普通の人はどうかってことをいってるんだけど。
好むと好まざるとに関わらず、とにかく今後の日本は今までと違って常に
イノベーションを追わざるをえないわけよ。
要は今所属してる会社以外でもどこでも通用する力が必要ってことだ。
確かにサラリーマンかも知れないが、会社に属して云々かんぬんじゃなくて
自らのスキルアップと現在の仕事とどう連動させるかだろ。
で、今その変の意識が高い奴ははっきり言って増えてる。
だっていつリストラされるかわかんねーもの。いざってときに備えとかなきゃ
怖くて仕事なんてできねーって。
俺も今はそうよ。たまたま今の会社が金融子会社作ろうと思ってんだけど
君お願いできないかな、って事で誘われてきたけど収益目標なんて普通に仕事
してたらできないぜ。そのかわり権限はでかいけどな。
でも2年後の収益目標1億8000万円、5年後の収益目標6億だぜ?
でもこれがもし上手くいったら自分としては大きなスキルアップになるわけで
もっといい条件のところにうつれるかもしれない。
若しくはうつらなくても報酬が飛躍的に伸びるかもしれない。
全部自分のためだ。だから残業なんて全く気にしないし、休みがなくても何とも
ない。そういう意識で働いてる奴多いぞ。で、それが普通になるんじゃないか?
っていうか本来仕事なんてそういうものだろ。
>トレード・オフを考えなければいけないってことは現実社会においては
>よくあることです。
もうちょっとよく考えろよ。人口が増えると困る。確かにそうだろ。
でも困るって事はそこにビジネスチャンスがあるんじゃね〜か。
どうやったら問題が解決できるかを考えて、その解決方法を提供できる
何らかのものを創出する事ができればその産業は飛躍的に伸びるだろ?
マイナスに捉えるんじゃなくってプラスに捉えろ。
それがイノベーションのもとになるんじゃね〜か。

151 :オタク右翼@元証券マン現在金融屋:2001/08/10(金) 23:32 ID:SkCDKrm6
>研究者
基本的にこのままでいくと日本は恐竜のようにどうしよーもない
状況になる。哺乳類に脱皮できるかどうかが今後の分かれ目だと
思うぞ。今がそのときなんだって。ほんとはもっとはやけりゃ
もっとよかったんだろうけどな。
君にこの言葉を送ろう。
「最も強いものが生き残るわけではなく、最も賢いものが生き伸びる
わけでもない。変化に対応できたものだけが生き延びることができる
のだ。」       ダーウィン「種の起源」

152 :アンビリーバボ:2001/08/10(金) 23:41 ID:NVYK8D3Q
>>150
なげーよ!

153 :縄文 ◆ePUmR8Rw:2001/08/11(土) 00:07 ID:iNJFj.h.
>>151 オタウヨさん
変化に対応できたのではなくて、環境に適合した種が偶然生き残ったのさ。
オタウヨさんが引用する文章としては、ダーウィンは拙いだろ、ダーウィンは(笑

154 :武夫@やっぱり復活:2001/08/11(土) 00:27 ID:oikC6WRE
オタク右翼さん

素朴な疑問なのですが、

http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;no=14;id=

米津センセが書いておられるダレスの恫喝について、

http://www1.jca.apc.org/aml/9804/8376.html

サンフランシスコ条約第26条によると、

>もし日本がサンフランシスコ条約で定められたより大きな利益をどこかの国に
>与える平和処理又は戦争請求権処理を行ったときは、日本はそれと同一の利益
>をサンフランシスコ条約の当時国にも及ばさなければならないとしている。

わけですよね。この条文を素直に読めば、ロシアに北方領土を渡すとなると、
沖縄も合衆国に渡すことになるのではないでしょうか。

参考 片岡鉄哉 日本永久占領 pp.368-369

155 :縄文 ◆vIEWbojA:2001/08/11(土) 00:38 ID:iNJFj.h.
以後、#password これにします。

156 : :2001/08/11(土) 03:52 ID:/j/9b27I
>150
人が増えると困る状況を金にする、そのビジネスチャンスを一番的確に捉
えそうなのは、米中露仏等の兵器業者じゃないですか?最近大物
が出るような大きな戦争は無いですけど、チマチマと小金を稼ぎつ
つ人も減らしてますね。殺さず傷つける対人地雷のせいで死人が
少し減ってますけど、これが禁止になれば、確実に殺す対戦車地
雷もどきに取って代わられて、戦傷者より戦死者の割合はこれから
増えるでしょうしね。
残念ながら日本はそのビジネスには今のところ参加できる見込み
はないですが。

157 :北海道の人間:2001/08/11(土) 05:20 ID:PrXpP0CY
北方領土問題は北海道でも一枚岩ではないです。
漁業関係者は自分の利益が優先で領土がどこかなんて考えてません。
昔はソ連の拿捕で漁業は命がけの時もありました。
ソ連は領海侵犯だとバンバン撃って来るし、日本の領海に入っても
追いかけてくる。海上保安庁の船が出たらいなくなりますが、領海
侵犯をしたんじゃないかと、今度は日本からの取り調べがある。
この時代(30年くらい前かな)ソ連に内通する「レポ船」というのも
あったから、調べるのはしかたがないのですが。。
しかし、ソ連に拿捕されても、撃沈されても、海上保安庁は領海外だからと
日本の船を守ったことはないですね。(民間の船だしな)

それがソ連の崩壊で、日本とソ連はうまくやるようになった。
領土はソ連でいい。実質、日本が北方4島、カラフトのインフラを整備して、
国籍以外は日本になるならいいんじゃないかという時期がありました。
たぶんですが、鈴木ムネオは、こういう時期に北方4島の地権者から、地権
を買い集めている。(これはホントの話。一銭にもならない土地を日本の為
と言って1万で買い占めて、、その後、2島返還で話をつけようとした。)
マキコがどんな理由でムネオを嫌おうがいいんですが(ホントはよくないけど)
北方領土に関しては4島返還が筋であるし、2島返還はムネオの利権でしか
無い。こういう事が地元でも知られて、次ぎの選挙は危ないと言われてる。

日本にとって、北方領土はいらないんでないか? という意見はわかります。
実際、漁業者でさえ、領土より漁業権ですからね。。
しかし、、その漁業権も、むちゃくちゃな乱獲をされたら話にならないのです。
全国紙にはなんで載らない? と思うのですが、北海道の内浦湾でさえ韓国
漁船に荒らされているんです。日本の近海漁業は育てる漁業に変換して10
年以上経ちます。やっと資源回復したら韓国のトロール船が根こそぎさらう。
こういう事は日本海側の漁師なら、みな知ってることです。
単に、韓国漁船を締め出したいという問題ではない。韓国はルールを守らない。
韓国近海の漁が絶滅したのは乱獲のせいなのに、同じ事を北方領土でやられたら
被害は末代までたたるでしょうね。

158 :サラ坊 ◆NRhOuzXM:2001/08/11(土) 22:29 ID:M4GJl1WY
#password ってなんですか?

159 :ななしさん:2001/08/11(土) 23:15 ID:n6LqBZLY
>>157
私も北海道の、しかも現地の人間なので少し反論を。

>漁業関係者は自分の利益が優先で領土がどこかなんて考えてません。

今でも引き上げ者やその子孫達がおりまして、例えば根室市は小さな町
ですから、結構親戚友人関係などのつながりもありまして「領土のこと
を考えない」ってことはないです。私のような若造でも個人的に知って
いる引き上げ者(一世)がいるぐらいに。ただ人間ご飯を食べなきゃ生
きていけないわけで・・・

その漁業者の漁業権についても、4島での操業は漁業者が大金を支払って
漁業権を買っている状態なわけです。ここ数年は操業しても経費と権利料
を差し引けば赤字になる時が多く、その点からも4島返還を願っている漁
業者は多いと思います。

とりあえず「漁業関係者だって、北方領土のことは考えているよ〜」ってことで。

160 :縄文 ◆ObGuvCAI:2001/08/12(日) 00:09 ID:KHIKejVU
>サラ坊さん
◆vIEWbojA のつもり。

161 :縄文 ◆3jnfxwPo:2001/08/12(日) 00:10 ID:KHIKejVU
あれ、違う。これか?

162 :縄文 ◆Nt6kjFVM:2001/08/12(日) 00:11 ID:KHIKejVU
あれ、これか?

163 :縄文 ◆ePUmR8Rw:2001/08/12(日) 00:12 ID:KHIKejVU
これか?

164 :縄文 ◆ePUmR8Rw:2001/08/12(日) 00:13 ID:KHIKejVU
思い出せない。これにもどそう。

165 :オタク右翼:2001/08/12(日) 17:30 ID:o1Rg5TeA
>沖縄も合衆国に渡すことになるのではないでしょうか。
はっきり言おう。そこまで知らん。
ただ、非常に拙い記憶で申し訳ないが、そもそもロシアは北方領土自体
サンフランシスコ講和条約で領土権を放棄したって言う解釈してんじゃないの?
>その漁業者の漁業権についても、4島での操業は漁業者が大金を支払って
>漁業権を買っている状態なわけです。
だから今まで何十年も一向に返ってこねー北方領土を今後何十年も返せ返せ
と言い続ける事の空しさ。こんなもんとっとと片付けろって言いてーよ。
因みにサンマに関してだが、韓国だけじゃなく台湾やウクライナなんかにも操業
許可出したってね。そんなに北方領土にこだわるんなら覚悟決めて実力で阻止
すりゃあいいじゃん。その水域に韓国や台湾の船団が入りそうになったら、拿捕
すりゃあいいだろ?若しくは出てきたときに不法操業で摘発すりゃあいいじゃん。
そういう覚悟もないくせにただ返せ返せ言ったって返ってくるか、馬鹿馬鹿しい。

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