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本名が載っていた場合、削除してもらえるか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/17(日) 23:49 ID:2e/rT5AY
サーバー移転前、以下のスレッドを立てた者です。
そのスレッドには、「本名だから一文字伏せた」と書いてあり、
あきらかにそのHNはその人の本名だと分かるようになってます。
これは、削除依頼対象になるのでしょうか?皆さんの意見聞かせてください。
一応、参考までに、以前の過去ログを↓にコピってます。

名無しさんの主張 ,,2000/09/13(水) 20:58,とあるスレッドにその人のHNと本名が書いて有りました。
本名には一文字のみ○で伏せてあります。
これは削除対象になるのでしょうか?
一文字でも伏せてあったら、あちこちに書いてもいいものなのでしょうか。
皆さんの意見聞いてみたいです。,本名が載っている場合、削除してもらえるか?名無しさんの主張 ,sage,2000/09/14(木) 00:46,当然, 名無しさんの声 ,,2000/09/14(木) 10:16,別スレでも書いたが、

それを消したら実名だって認めることになるじゃん。
他のサイトだけど
「酒鬼薔薇」の実名が書かれたって産経かどっかがばらしたけど。
(まぁそれに関しては「産経よくやった!」と誉めたいが)

2 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/18(月) 03:08 ID:???
あなたの立場によるでしょ
公人・有名人=無理
私人+職業(例:魚屋さんの魚の話題)=無理
私人(例:魚屋さんの不倫の話題)=削除

じゃない?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/18(月) 03:41 ID:ExV4/vrc
>それを消したら実名だって認めることになるじゃん。
>他のサイトだけど
>「酒鬼薔薇」の実名が書かれたって産経かどっかがばらしたけど。
>(まぁそれに関しては「産経よくやった!」と誉めたいが)

おぉこれはオレの文じゃねぇか。
これはこれのことな。

> この記事が出るまでは、本物の実名を含めて、インターネット上で流れている
>話は、すべてが噂にしかすぎなかったが、この記事によって、ある名前だけが、
>容疑者の名前として扱われるようになった。それまで、単なるクチコミの情報で
>あったのが、マスメディアのお墨付きを得た形となったわけだ。この記事には
>『ヒント』を出す意図はなかったと思うが、一部では、「実名を書きたいけど書
>けないので、こういう手段を使ったんだ」と、揶揄されている。それにしても、
>実名公表を批判する記事にしては、お粗末であった。産経新聞は、ネット上での
>実名の掲載を批判したかったのであれば、「二十九日午前十時二十五分ごろ、少
>年の実名を名乗って犯行声明全文が掲載された」などと、細かい状況を述べる必
>要はなかったのだ。

http://plaza10.mbn.or.jp/~fragile/hando!/jiken01.html




4 :: 2000/09/18(月) 04:03 ID:ExV4/vrc
「インターネット無法地帯」(洋泉社出版)にひろゆきが
インタビューしてるものをおこしてみた。
ネット上ではソース見つからんかったから
本屋で立ち読みでもしてくれ。

>「抽象的なことを言われても困りますからね。それ
>に、消したこと自体がトラブルや問題になること
>もあるんですよ。愛知県で五千万円恐喝事件が
>あったじゃないですか。あれで愛知県警から、掲
>示板に実名がでてるから消せっていう連絡があっ
>たんですよ。でも逆にそれ、実名がでてるから消
>すってことで消したら、愛知県警が実名って証明
>することになるじゃないですか。消さなければわ
>かんないのに、なんで消すのって。あれもちょっ
>と頭悪いんですよね。消せばなくなると思ってる
>んですよ。世の中そんなもんじゃない。だから、
>愛知県警の刑事さんの名前聞いて、あなたの責任
>で消して、もしそれが大騒ぎになったらあなたの
>責任で解決してくださいねって。そしたら向こう
>は、考えときますって(笑)。それっきり連絡な
>かったですね」



5 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/18(月) 17:23 ID:tmDkcn9U
http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=00039994
これね「インターネット無法地帯」。

6 :1@お腹いっぱい。 : 2000/09/20(水) 16:58 ID:0eTCiZPU
っつーことは、削除対象では有るが、本名と認めてしまうことになるから
難しいということになるのでしょうか?

7 :3 : 2000/09/21(木) 09:11 ID:Sof1qnxw
http://216.218.192.139/guide.txt
ガイドラインのどっかに人の名前は削除って書いてある?

8 :1@お腹いっぱい。 : 2000/09/21(木) 14:50 ID:ZGshuOmk
おお、ありがとうございます。参考になりました>3さん


9 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/21(木) 15:40 ID:???
>することになるじゃないですか。消さなければわ
>かんないのに、なんで消すのって。あれもちょっ
>と頭悪いんですよね。消せばなくなると思ってる
>んですよ。世の中そんなもんじゃない。だから、

これこそ頭悪すぎ。黙って根こそぎ消せばいいだけじゃん。
素直に「面白いから消したくない」って言えよ。


10 :素直さん@お腹いっぱい。 : 2000/09/22(金) 00:21 ID:???
面白いから消したくない

11 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/22(金) 00:40 ID:PtYAq.eE
むずかしいとこだな〜。
とりあえず、愛知の五千万円恐喝は少年法でガッチリ守られているから、
これは削除せざるを得ないんじゃないかな?
これは、ここのガイドラインに書いてなくても法律に書いてある、はず。

個人的には、こういう重大な事件を起こした輩は未成年であろうがなか
ろうが実名で報道してやればいいと思うんだけどな。

他の実名曝されて有る事無い事を2ちゃんねるで書かれる場合はどうなる
んだろう。書かれている内容に応じて削除、という感じなのかな??

12 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/22(金) 03:07 ID:???
>>9削除するまでタイムラグがあるから消しても無駄
自分もあぼーんされる前に保存してるし
仮に、俺がそれをどっかに貼る→誰かが保存→また貼る
ってしたら根こそぎ消すなんて無理じゃん


13 :3 : 2000/09/22(金) 09:21 ID:qXDpSMh6
>>12
その通り。
候補がいくつかあった場合あぼーんが実名の証拠になる。

14 :3 : 2000/09/22(金) 10:14 ID:tBK6qYRc
>とりあえず、愛知の五千万円恐喝は少年法でガッチリ守られているから、
>これは削除せざるを得ないんじゃないかな?

それももし消したらやばい名前だってばれるんじゃない?
消さなきゃ「ガセかな?」で済みそうなところを。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/22(金) 10:40 ID:???

「怪しきはすべて削除」にすればいいんだけじゃん。
本物名前かどうかなんてわからないんだから、犯人の名前系のカキコは
審議に関わらずすべて削除というガイドラインを作ればいいだけ。



16 :15 : 2000/09/22(金) 10:49 ID:???
審議→真偽

17 :必殺名無しさん : 2000/09/22(金) 17:33 ID:3PaPET8o
あげ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/22(金) 22:24 ID:???
まぁ、確かに犯人名をコピペであっちやこっちに貼りつけられる
よりも放っておいた方が良い、という結論になるわけだろうけど、
電話番号や地名の扱いとまた別で削除されない、というのはまだ
今1つ合点がいかないな。
ここに電話番号書かれていたとしても実際に掛ける暇人はいそう
にないし、だからといって放置していて、仮に悪用されたらその
電話の持ち主に迷惑かかるし・・・。

15の言う通り名前・地名・電話番号は本物かどうか問わずに一律
削除にした方が良いと思うが?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/23(土) 06:18 ID:???
うむ、制限速度以上に出る車も全部廃車にすべき

20 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/23(土) 08:49 ID:???
警察は犯罪を犯す可能性があるので
警察をあぼ〜んしてください

21 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/24(日) 04:53 ID:xwz81Zeo
15に真剣に賛成です。

別に犯罪者じゃなくても、最近、普通に生活してる普通の個人の名前を
スレッド名にしたものが多すぎます。しかも、大半が、罵詈雑言・中傷。
ここに載せられて本当に迷惑した人もいるんです。これが原因と思われる
実害が発生している人もいます。それでも、大半は削除されずに放置のまま。
見てられません。

2chがマイナーだった昔はそれでよかったかもしれません。
でも今の2chは、個人のプライバシーなんてたいした問題じゃなかった
かもしれません。でも数十万ヒット/日に成長した今となっては、
それじゃ次元が違うということを、理解してもらいたいと思います。

自分の私生活が、突然ネットであげつらわれて、全く知らない人から
罵詈雑言を浴びせられる苦痛を、管理人の人は考えたことがあるんで
しょうか。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/24(日) 04:55 ID:xwz81Zeo
>2chがマイナーだった昔はそれでよかったかもしれません。
>でも今の2chは、個人のプライバシーなんてたいした問題じゃなかった
>かもしれません。でも数十万ヒット/日に成長した今となっては、

日本語変でした。。

2chがマイナーだった昔は、それでも個人のプライバシーなんて
たいした問題じゃなかったかもしれません。でも数十万ヒット/日
に成長した今となっては、それじゃ次元が違うということを、理解
してもらいたいと思います。

でした。



23 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/24(日) 11:25 ID:???
日本語というよりその日本的な思考が変

24 :>21 : 2000/09/25(月) 04:21 ID:???
>別に犯罪者じゃなくても、最近、普通に生活してる普通の個人の名前を
>スレッド名にしたものが多すぎます

どの板ですか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/25(月) 08:07 ID:???
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=recruit&key=969625700
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=recruit&key=967092940
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=recruit&key=968515414

などなど。私は関係者ではありませんが、くだんのスレッドは、何か
反論するたびに「関係者が必死になってる」と、再び活性化する傾向
があるようなので、ここで明かすのも迷いましたが。。。

これ以外にも、実名を特定可能な情報とともに、URLを貼り付けられて、
移転・閉鎖したURLは多数。本体を削除しても、勝手にミラーが立て
られて、そのURLがまわるものもあり。

23さん、どこが日本的な思考ですか?

きっと、この怖さは、されたものにしかわかってもらえないでしょうね。

私も、個人名が特定可能な情報とともにURLを勝手に貼られ、一時期非常
につらい思いをした口です。結局、移転を繰り返し、最終的に閉鎖を
しましたが、内容がそのままコピーペーストされたスレッドは今でも
存在します。

今まで2chとは全く無縁の世界で生活をしてきたにも関わらず、心無い
人に突然2chにURLを貼られて、見知らぬ人に私のプロフィールがばらされ、
いろんな人に中傷コメントをかかれ、しかも勝手に2chのルール、とか
いう、ネチケットや個人の著作権が全く通用しない土俵に引っ張り上げ
られて、とてもつらい、こわい思いをしました。

URLが貼られた程度じゃ、いくら中傷スレッドになっていても、実害が
出るまで削除しない、など、今の2chの運営は、あまりに横暴です。

自由と横暴を、これ以上履き違えてほしくないです。


26 :必殺名無しさん : 2000/09/25(月) 10:55 ID:zKNU4jnU
>>25

そういうネタされやすいホームページを作成した側にも責任はある。
インターネットの怖さをある程度でも理解してたら、個人が特定できる
プロフィールなどはアップしない。
もっと自己防衛してたらこういう問題も起きなかったのでは?



27 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/25(月) 13:50 ID:???
>25

当然その反応が出てくることは分かっていました。勿論それは
一理あるし、認めます。

しかし、誰にも過ちを犯すことはあります。ましてや初心者ならなおさら。
たとえば初心者が、自らの不明さから、自分の個人情報を載せてしまって
それが2chにすっぱ抜かれた場合、その後本人がどんなに反省して、内容
を削除したとしても、肝心の内容だけが無断で引用され、ミラーされ、
その内容をいつまでも論われるのはやはり不公平だと思います。現に上に
あげたリンクのいくつかはそんな状態だと思います。

2chで犠牲になってるのは殆どが女の子。ただ、たまたま、悪意のある
人にHPを知られて、2chに貼り付けられたおかげで、社会的に何百もの
人に、もはや自分の管理できる範囲を越えた個人情報をもてあそばれる
のは、どう考えてもひどいと思うのです。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/25(月) 14:00 ID:???

>今の2chの運営は、あまりに横暴です。
>自由と横暴を、これ以上履き違えてほしくないです。

私のこの発言の真意は、結局、2chでは、どんなにひどいことをされたと
しても、26さんのような意見ですべてが処理されてしまうことです。

これからも、2chはこのままなのでしょうか。。。。

2ch上で、自らが他人を煽って、その結果個人情報がばれてしまったような
事件なら、まだ自業自得として納得がいきます。

しかし、2chとは全く関係ないところで生活していた人にとって、意図せぬ情報が
一旦2chの住人にばれてしまったがために、それが実態とかけ離れた誹謗中傷に
発展し、いつ、社会的に実害をこうむるか、毎日ビクビクしながら生活する状態が
ずっと続いても、なお、強引に「2chのルール」が適用されて、ネット上でひたすら
好奇の目にさらされることに耐えねばならない・・・という点は、やはり横暴だと思う
し、おかしいと思うのです。

・・・私のケースは、間一髪で収束を迎えましたが、あのときは、本当に毎日つらかった
し、怖かったです。これからも、同じ思いをする人が、もうこれ以上増えないことを
切に願っています。今の私にできることは、ここで主張することしかないでしょう。

でも、どうか、心有る2chの管理者の方々に、少しでもこの気持ちを理解してもらえれば幸いです。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/25(月) 14:36 ID:???
>27
それが現在のネットワークの姿なんだよ。
その初心者君は高い授業料を払って、身をもって真実を味わうことになる。

>28
「2chのルール」じゃないよ「ネットワークの残酷な掟」。
君もいい勉強をしたようだね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/25(月) 14:52 ID:Xj7P5Hxk
>>27-29
オレも27=28(?)より29の人の意見のほうが正論だと思うし
客観的な意見だと思う。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/25(月) 23:46 ID:???
>29
ネットワーク上においては仕方ないとこ、というか・・・。

今の世の中簡単にページ立ち上げて自分の私生活や思想やらを
ネタに使っている人いるけど、そういう人見て「浅はかだなぁ」
と思うのは私だけではなかったみたいだね。

多くの人間が見ているということは、中にはキレてるやつだって
見ているという危険性だってはらんでいるわけだし、そういう
人間が居るという事を忘れて何でもかんでもアップしてしまう方
が悪いんだよね。
自衛が必要なのは現実でもネット上でも同じ。それを忘れている
人が多いけど、まぁ赤の他人の言う事をあっさり信用して痛い目に
遇うヤツが今多いからなぁ。日本人の安全意識の薄さをモロに
露呈しているね。
安全は他人から与えられるものじゃなくて自分で得るものなんじゃ
ないのかな?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/26(火) 00:51 ID:???
あのね、、、、
「被害に遭うのは隙があるからだ」も有る意味言えてるけどね
一番悪いのは人に危害を加える奴
次がそれを煽ったり幇助したりする奴
その次がただ黙ってみてる奴
被害者に非があるとしても上の3者よりは悪くない

33 :必殺名無しさん : 2000/09/26(火) 02:31 ID:MSk4wHaA
自衛が必要なのは分かるけど、実際に誹謗中傷が行われているのを
放置していい理由にはならないでしょ?仕方が無いで済む問題じゃないよ。


34 :削除忍 : 2000/09/26(火) 08:32 ID:???
その板が扱うジャンルで公人とみなされない一般人なら、
「住人さんの意識が高ければ」「できるだけ」誹謗中傷は削除しますよ。
ただ、削除屋が削除で介入するだけではどうしようもないっす。
叩かれるほうの自衛も必要だし、叩かれるだけの理由がある時もあるし、
その板の住人さんの意識も関係してきます。
例えば、初心者板や人生相談などでは名前だけでも削除しますが、
ヴィジュアル板やジャニ系の板でのファン叩きは削除しきれません(汗)
そういう板にはそれなりの対応もしてるようですが。<委員長とか組合長

35 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/26(火) 09:02 ID:kaBeTND2
>>31
君のような考え方ができると
危険性は少ないだろうね。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/26(火) 10:44 ID:1qh06wWY
本当に

・危害を加えられている
・あるいは加えられる危険性がある
・不利益を被った

というなら2ch内で解決するのではなく、速やかに法律事務所か警察のハイテク犯罪センタに相談する事を勧める。
最近はネットでの誹謗中傷・風評被害などの相談にも載ってくれるよ。
場合によっては刑事事件として取り扱ってくれるし、ひろゆきも訴状を郵便で受け付けるというのだから
法律家に相談するのが一番だと思う。

法律家でなんともできないなら狂犬病に犯された犬にかみつかれたと諦めてください。
最期の手段はマスコミに駆け込むって方法もあるがあんまりアテにはならんかも(藁)
これからの時代、お抱え弁護士というわけではないがかかりつけの弁護士というのは
必要かもしれんな。ネットでの紛争やトラブルも増えるだろうし。
そういう時に弁護士がいるのといないのでは違うからな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/26(火) 12:25 ID:???
>36
チクリ裏のスレッドはどうですか?
延々と同じ人を実名で叩いたりしてます
(叩かれた人が警察に通報したって話も出てて、今は叩いてた人をさらに叩くスレになってる)
本人以外が削除依頼だすことは可能ですか?
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=967109024&ls=50
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=967901173
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=968574688
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=969517820&ls=50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=969894603&to=50

38 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/26(火) 12:43 ID:1qh06wWY
>>37

警察に通報したっていうならほっとけばいいじゃん。
事件にになればひろゆきのところに捜査令状もった刑事が行くなど
何かしらのリアクションがあるだろう。
それに証拠保全のためにも削除せずにさらしておく事も必要だと思う。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/26(火) 17:09 ID:???
結局2chでまかりとおってる論理って「いじめ」と全く同じ。

「苛められる奴に原因があるからいじめられてもいい」
「その結果本人が社会的に不利益をこうむってもすべて本人の責任」

実社会では許されないこのような考え方が、ネット社会だけは許される
から当然だ、というのはやはり横暴だと思う。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/26(火) 17:45 ID:???
2chの常識は日本の非常識、日本の常識は世界の非常識。
って前にもあったなあ。
削除すれば名誉毀損にならないってのか?
ってのもあったなあ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/26(火) 23:52 ID:???
>例えば、初心者板や人生相談などでは名前だけでも削除しますが、

どうしてこのダブルスタンダードが成立するの?
初心者板で名前を上げられる人が初心者だから?

でもリンクを貼られたり本名を論われたりするのは、どの板でも、まだ
脇の甘い初心者であることがほとんどです。時にはネットユーザーか
どうかも定かでない場合があります。(実名と会社名・大学名が載る場合など)

初心者で、明らかに誹謗中傷されるような内容を載せていた場合、勿論
本人の脇の甘さは非難されてしかるべきですが、その事実と、興味本位
での罵詈雑言・事実無根の尾ひれ・背びれがついた誹謗中傷・心無い下ネタ
で満載になったスレッドを放置するかどうかは、完全に別問題ではない
でしょうか。

リンクを張られた人のほとんどは2chなんて無縁のところで生活して
きた人。人生板や初心者板で削除されるなら、少なくとも本人やその
関係者が求めたときだけでも、板や内容に限らず、削除を認めて
ほしいのです。。

42 :>41 : 2000/09/27(水) 00:09 ID:???
日本語読めてる? 初心者だとかなんとかは関係ないでしょ。
ちゃんと板ごとの対応が違う理由は書いてあるじゃない。
>「住人さんの意識が高ければ」「できるだけ」誹謗中傷は削除しますよ。
>ただ、削除屋が削除で介入するだけではどうしようもないっす。
>その板の住人さんの意識も関係してきます。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/27(水) 00:23 ID:???
わかりました。

その点の誤解は認めます。

しかし、「載るほうは板を選べない」んです。

しかも住人の意識(というか、モラル)が低いほうが問題は大きいんです。。
ダブルスタンダードが混在してるなら、板によらず、削除を認めてもらいたい、
というのは、そんなに無茶でおかしな主張でしょうか。

44 :42>43 : 2000/09/27(水) 00:53 ID:???
気持ちは分かるよ。私もやられたことあるから。
どこの板だか知らないけど、ここでスレ立てて訴えてみたら?
削除人さんたちの目に留まるだろうし、
あまり酷かったら対策も考えてもらえると思う。
ある削除依頼だけど、削除忍さんが切れて制裁制限してたよ。
胸がすっとしちゃった。
何も考えてない人なら34みたいな事書かないでしょ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/27(水) 03:59 ID:???
>あまり酷かったら対策も考えてもらえると思う。

以前の投稿をみてもらえれば判ると思いますが、...こうなってからでは遅いから、
そうなるまえになんとかならないかってことなんです。。。

私の件はもういいです。というか、そこに書いてある情報が、これ以上公になると
社会的にやばい、結構リスクを負ってるものなので、ここでいまさら削除を願い
出て、折角鎮火した火がまた復活したら元も子もないんです。。。(二度と思い
出したくない...。ちなみに私の場合は)

ただ、これからも同様のことで苦しむ人が絶えないだろうから、そうなる前に、
2chとして、なんとかならないのか、と思った次第なのです。だから、削除人
さんが見てる可能性のある板で、孤軍奮闘を覚悟でいろいろと言ってみたの
です。。。

まぁ、私がこんなところでいくら吼えても、何も変わらないかもしれない。
こんな意見、握りつぶすことは簡単です。でも、本当にこれでいいのか、
何も変わらないのか、いたたまれない思いでいっぱいです。。。
って


46 :削除忍 : 2000/09/27(水) 04:36 ID:???
>45さん
なんでそんなに後ろ向きに考えてるのか分かりませんが(汗)
ネット上での自己防衛は当たり前だという意見に、俺も全面賛成です。
ただ、2chとして何も考えていないというわけでもありません。
第一段としては、実名叩きの温床にもなっていた地方板の廃止であり、
第二段として、最悪板以外での公人ではない一般個人の叩きは、
できるだけ削除していく方向で進んでいます。
だが、急激な変化は悪影響もあるから、少しずつ変えていくしかないっす(汗)
そして、本当に変えていけるのは、俺たち削除屋じゃありません。
住人さんたちの努力です。諦めないでください。

47 :名無しさん@多分最後 : 2000/09/27(水) 09:15 ID:???
多分削除忍さんには私が誰なのか多分ご存知だと思います。メールしたことが
ありますから。別に隠したり隠れたりするつもりもないですし。

確かに、経験したことが無い人には、私が必要以上に敏感になってると思われる
でしょう。でも、分かってほしいのは、私が今回の一連のスレッドで主張したのは、
自分のURLを消してほしいから、ではないんです。

現に、URL自体は、把握してるだけでもう7つぐらいのスレッドに載っちゃって、
数ヶ月前のことでありながら、未だに1日十数件はそこからアクセスがあります。
2chのリンクで飛んできた人は延べ1000人も超えました。だから、以前のスレッドに
遡ってすべてのURLを消せとか、そんなことを要求するのは初めから諦めてます。
(だからメールでも、せめて本人が特定される情報が書かれている部分だけは消して
ほしいとお願いしました。)

しかし、私の知り合いで、過去に、ある会社に内定した人が、2chに内定先と本名を
あげられ、散々叩かれた挙句、誰かに、無断で、内定辞退の電話を掛けられた、と
いう人がいます。理由を説明しようにも、君ってネット上でいろいろ問題を起こして
るんだね?といわれて、結局、内定辞退は覆りませんでした。その会社の内定を得る
ために、その人は一生懸命頑張ってきました。たった一人の、心無い2チャンネラー
がきっかけで、その人の運命は大きく変わりました。

でも、その人がネット上に載せていたのは、ごく普通にありふれた、他愛も無い
日記と自己紹介、趣味の写真だけでした。・・・ただ、2chの住人の一部には妬まれる
経歴の持ち主ではあったけれども・・・。

今回のことがあってから、私はそれを知りました。それで、相当参りました。
アクセスログをとっていると、毎日、新しい2chスレッドのURLが加わるのです。変
なスレッドに貼られてないか、変に発展してないか、本当にビクビクしてました。

実際、私の件なんて、結果からすれば、2chの大多数の件に比べたら全然お話に
ならないぐらいの事件で済んでいます。だから、今更、私の件をどうしろというの
ではないのです。ただ、実害が出てからでは本当に遅い。もう、これ以上、同じ
ようなケースが何度もポコポコと起こる前に、2chとして何か対処してほしいし、
すべきだと思うのです。私が最初にリンクであげたスレッドは、すでにかなり
やばいところまできてると思います。

2chの住人の意識は大切です。でも、載せられたほうは2chの住人でないことのほう
が多いし(私もそうでした)それに、モラルの低い板で実名スレッドに反対発言を
すると「関係者が必死になってる(笑)」と、火に油を注ぐことになります。そうして、
余計に本人を悲しい目に合わせることだけはしたくなかったので、ここで書きました。

48 :一言 : 2000/09/27(水) 11:28 ID:???
どのスレッドかは判るけど・・・・(リンクは張らないでおくね)
その人って結局は個人情報を公衆に晒してしまうという最悪の選択をしてしまったわけだね。
もちろん、悪戯電話をした人は加害者だけど、2chは何もしていない。
問題があるとすれば、そんな悪意の電話をやった人と
そんな悪意が普遍的に存在するネットに不用意に個人情報を載せた被害者だね。

そのケースでは「内定辞退」が覆らなかったのではなくて
世間に対する認識の不足と、ネット上で「自ら引き起こした事態」を評価されて
内定を「取り消された」んじゃないですか?
ネット上で事件を起こしているから取り消しでもなければ
悪戯電話があったから取り消しでもなく
そういった事態を引き起こすような不用意な人だから取り消されたのではないですか?

すべての事情を聞いた上で人事担当者がそう判断したとすれば
私はその処置は正しいことだと思います(その会社の性質を考えれば当然ですね)。
私が人事担当者なら、内定を取り消す理由はたった一つです。
「そのような認識のあまい人物は要らない」
世間を舐めてはいけません。
自己責任とはそういうものです。

49 :必殺名無しさん : 2000/09/27(水) 13:43 ID:???


しかし2ちゃんねるが恨まれて攻撃されるのは、当たり前のことだね。
これらを読んでいると。
例えばちく裏が荒らされても、削除人はいちいち削除しないで
自分のケツは自分でふけ、と壊れるにまかせてはどうか。


50 :初心者ちゃんを相手にしている立場としては : 2000/09/27(水) 14:53 ID:iQ.q962o
>48
それは正論なんだけどね。
昔から2ちゃんねるにいる連中はその手の事は知っていて当たり前なんだけどさ。

最近、ネット始めました みたいな初心者ちゃんは
インターネットにはキチガイやヤクザもどきが平気でうろついていて
馬鹿なカモさがしているなんて事は知らないわけで、哀れにも狙われるわけさ。

そのあたりの事も考えないといけないのかなと思うのよ。
本当ならプロバイダに入った時に「自衛マニュアル」のような物が用意されていて
ネットを使う上で注意しなければならない事やトラブルに巻き込まれた時に
どうすればいいかという事を教えてくれるといくらかトラブルが減るのだろうと思う。

そのあたりも汲んであげてくれよ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/27(水) 15:22 ID:???
汲まなきゃならない義理ないもん。
いい大人が自分の責任でやってることだからね。
好くも悪くもそれが今のネットだよ。

自慢じゃないけど、私は初めてインターネットにつないで
一か月めに自分のサイトを作ったんだけど
その時には自分の個人情報や自己紹介は一切書かなかったよ。
メールアドレスもわざわざ金だして用意して(無料メールサービスも知らなかった)
新しいことを始める前に、自分がやろうとしていることを理解してから
行動するのは当然の備えです。
まして、そんな会社に就職しようなんてひとなら
それぐらいのことはわきまえてることを要求されて当然でしょ?

他人の(それも立派な大人の)尻を2chが拭かなきゃならない義理はないね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/27(水) 15:24 ID:???
あ、2chとかUGにたどり着いたのは
それから半年後のことでした(笑)

53 :>51 : 2000/09/27(水) 15:53 ID:iQ.q962o
今は子供から爺さん婆さんまで多種多様な人がアクセスしているから
一律に自己責任を押し付けるのも厳しいかなという気がする。

みんながみんな51さんのような人ではないと思う。

むしろ51さんとは逆の人が増えていくのが現在の状況であり、
そういう人たちがトラブルに巻き込まれるのかなと感じる今日このごろです。
みんなが51さんのようなに人なら仕事が激減して助かる。マジで。

IT革命なんて調子のいい事を人はいうけれど
利用者が増えればますますこんなトラブルも増えて頭かかえる人も多くなるのかな
と思いますわ。そのうち規制もできるんだろうなと予感せざる負えないし。

54 :名無しさん : 2000/09/27(水) 15:54 ID:???
でも、2chにすっぱ抜かれると、「自己責任」以上のことがおこり
うるじゃん。。。愉快犯にあることないことかかれたり、本人に
なりすまして反感買うスレッドたてられたり、あと悪意のある知り合い
にやられた場合とか。。一律に自己責任で済ますのもどうかと。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/27(水) 16:25 ID:???
>53
そうやって社会は新しいメディアを咀嚼していくんです。
あとはあなたが、あるいは私が、またはこのスレッドを読んだ人が
その意識を一人でも多くに伝えるとかね。
そんなことを意識しないですむネット社会が訪れるのが理想だけど
現実にそこに至る方法が今は思い当たらない以上ね。
53さんは、不採用になった方の話をしてくれた人ですよね。
これを読んで警鐘と受け取れない人はいないと思うよ。

>54
悪意のある知り合いや愉快犯を抑制するなら告発するのが一番です。
削除よりよほど効果があるでしょ?
そうやって社会は新しいメディアを咀嚼していくんです。

56 :>55 : 2000/09/27(水) 16:50 ID:iQ.q962o
>53さんは、不採用になった方の話をしてくれた人ですよね。

いや、違います。でもトラブル対応の仕事をしていて1ヶ月に
数件は似た様なトラブルやクレームが舞い込んでくるんですよ。
中には2ch関係のトラブルも舞い込んでくるのですが(苦笑)

そういう時は仕事の責務内で対応して、
どうしても法律扶助が必要なケースであれば消費者センタや法律相談にのる弁護士を案内
刑事事件になりそうな物は警察のハイテク犯罪センタを案内するんですけどね。

やはり不注意でトラブルに巻き込まれるというケースは絶えませんね。
ユーザーも賢くなる必要はあると思いますがならべくなら助けてやる
という風にしないと世間との折り合いがつかなくなって役所や警察が
出張ってくる(規制を張る)という風に感じますわ。

57 :名無しさん : 2000/09/27(水) 17:33 ID:???
>55

両方、必要ですよね。ユーザも賢くならなきゃいけないし、そうなる時代が来ること
(なんてあと十年以上来ないでしょうけど)を運営者が胡座をかいて見てればいい
ものでもない。どちらか一方の責任に全てを押し付けられるものではないはず。

けれど、現状では、昔からの2chのユーザの方たちが、全て初心者の責任だと決め付
けて、責任の所在があまりにも片っ方に偏った議論に終始している、という感が
あります。それがいたたまれなかったし、やっぱりおかしいと思うのです。

ここで被害にあった多くの人は、とにかくひたすら泣き寝入りすることが大半です。
でも、私も、同じように黙ってしまったら、結局何も変わらないから・・・。それでは
いけないと思って、2chを引退する前に、私は結構頑張ってここに書きました。
(これがきっかけで再燃するリスクは、相当怖い...)実際、やっとのことで事態
が収束した私が、今になって新たにここに書くのは、もはやメリットなんて何一つ
無く、むしろリスクだけを負うことです。それでも、最後に言っておきたかったんです。
自由と横暴を履き違えてほしくないということ。

私には、今の2chの流れが、常連さんたちが、やばいんじゃないかと薄々感じながらも、
「ネットは自己責任」という論理を免罪符に、間近に迫るこれらの問題から、ひたすら
目を逸らし続けているように思えます。(せめてそうであってほしいと思う)

だから、まさに55さんが言うように、あえてここで声をあげることで、この問題に
ついて考えてほしいと思ったのです。(本当はここであんな事件触れたら、また一つ
「ああこういう手があったのか(ニヤ」と思わせるだけかと随分躊躇したんですが)

私は今回の自分の件がきっかけで2chを知ったけれど、2chって、きちんとリスク管理が
された上であれば、かなりすごいものだと思います。ただ数十万ヒットを数える掲示板
に成長した今、情報と誹謗中傷は違うから、今までの論理では無理があるってことを
指摘したくて、あえて書きました。私の最初の方の投稿は言葉が足りなくて、きっと
誤解された方も多いと思いますが、少しでも理解してもらえれば幸いです。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/27(水) 18:22 ID:???
皮肉な考えだけど、その不採用の人にとって不幸な出来事は
不採用にした会社にとっては僥倖と言えるんですね。
ネットって実社会ではごまかしがきくようなことでも
残酷なまでにさらけ出してしまう場所なんです。

ネットは獰猛な獣がなんの制約もなく徘徊する密林のようなものです。
一見楽しいレジャーが待ち受けているようで
野生の掟は誰にも同じように残酷に降りかかってきます。
それを「そんな危険な場所とは知らなかった」と訴えた所で
聞いてくれる人は慰めることしかできません。
もしネットが楽しいコミニュケーションの場所なんていう幻想を
抱いている人がいるなら、いますぐ目を覚ますべきです。

悲観的なことばかり書いていてもしかたがないので・・・・

ネットはすべての人が平等に情報を発し、受け取る力を持っています。
たぶんこの点のメリットばかりに目を奪われている
あるいはメリットを享受することしか意識していないユーザーに
問題があるのだと思います。

情報を誰もが公平に、マスメディアに匹敵する伝達能力に委ねるということを意識しましょう。
それは素晴らしいメリットと共に、恐ろしいほどのリスクを伴うことなのです。
個人個人がTV局が抱えるリスクを背負込むことになるわけですからね。

そのことにユーザーが、あるいは社会が気づくまでは
根本的な解決には至らないと思います。
もしこのスレッドに目を通した方はそのことを誰かに話してください。
そうやって認識を広げるのが一番の薬です。
情報を発する責任というのは、すべての発信者に等しく公平に与えられているのですから。

59 :2chヒストリーX : 2000/09/27(水) 18:49 ID:iQ.q962o
このスレッドにカキコすると長文をカキコしたくなるのはどうして?(藁)

それはさて置き、良い意味でも悪い意味でも2chの影響力はすごいと感じる。
なんでも最近の脅し文句は「IP抜くぞ」ではなく「2chにスレッド立てるぞ」
だそうでいざ2chに個人情報をカキコされた日には何をされるか分からない
という恐ろしさがあるわけですわ。

一番悪いのは悪戯する奴なんですが、削除人の皆様もそのあたりを頭の片隅
においてガイドラインに沿って削除をしてもらえれば幸いと思う次第です。

60 :ネガティブな意見を書いてきた人 : 2000/09/27(水) 20:32 ID:???
>このスレッドにカキコすると長文をカキコしたくなるのはどうして?(藁)
いやーついね。指が走っちゃうんだよね。
自分でもめずらしく長レスしてるなと思うわ。
つか「2chにスレッド立てるぞ」は笑えないけど思わず吹き出した(笑)

61 :削除組合長 : 2000/09/27(水) 20:52 ID:???
自由と何でもありをかんちがいしてるおばかさんが、
いなくなればいいんですけどねぇ。。
もっとみんな、警察にうったえたほうがいいですよん。。。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/28(木) 02:16 ID:S6A/LUu.
うーん・・・ここで2chを正当化してる人は現実を見失ってる人が多いと思うなあ。
理想としては、個人が危機管理をしてバカな事をする人を訴えてなんとかするって事だけど。
実際問題としてそれは難しい。費用もかかるし手間もかかる。
会社によっては訴訟に関わってるというだけでクビになるところもある。
ならサイトなんか作るなってのはちょっと暴論でしょう。
リンク先から「荒されてる」ってことで依頼が来たら削除する方向で良いと思うんですけど。

それから、内定取り消しされた人は純粋に被害者だと思いますよ。
会社の人事部なんて、そんなにちゃんと背景を調べてくれません。
「面倒臭いヤツは落す」
これが現実ですから。

あ、ちなみに自分は個人情報を自サイトには載せてないし、本名も載せてません。
それなりに防衛管理はしています。
でも、これでも誰かに恨みを買ったらどうなるかわかんないんだよね。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/28(木) 02:31 ID:S6A/LUu.
よく「荒される方にも問題がある」っていうけど、問題があるから
荒しても良いわけじゃないってことを忘れてる人も多いような。
問題があるから注意するってのならわかるけど、荒すのはダメでしょ。
かといって個対個にして裁判とかやるには、やられた方のリスクが
大きすぎる。
荒しと注意の区別が付かないで荒してる人も沢山いるしねえ・・・。
もっとも、注意されてるのを荒されてるっていう人もいるけど。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/28(木) 04:43 ID:DQUQdHiw
61・62・63に同意。
初期のころの2ちゃんねらーと違って、最近の参加者は
「2ちゃんねるは何でもあり」を履き違えてると思う。
程度加減がわかっていないというか。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/28(木) 12:40 ID:TlRhgxxg
>>61-64
おいらも同感だね。
初期の2chのことは知らないけど、本当に自由を履き違えている奴が多いと思う。

こうゆう場所での恨みつらみの誹謗中傷に問題があるのは
一方的に相手が悪いとばかりに主張して
自分の悪いことは一切隠蔽されていることにあるように思う。
こんなんで本当の議論と言えるだろうか?

中にはストレスの発散する場所が必要とかいってんのがいるけど
2chに限らず、公共の掲示板はそうゆう場所じゃないでしょ。
そういう奴等には、ストレスの発散法から教えてやる必要があるのでは?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/28(木) 13:07 ID:???
>そういう奴等には、ストレスの発散法から教えてやる必要があるのでは?
だけど、そこまで面倒は見きれない・・・

67 :名無しさんの声 : 2000/09/28(木) 13:15 ID:???
>>62
>実際問題としてそれは難しい。費用もかかるし手間もかかる。
かけるだけの価値のあることだと思うが?
自分が動かない理由を揚げつらねて義務を怠るのは問題だぞ。

>ならサイトなんか作るなってのはちょっと暴論でしょう。
だからといって人に責任を押しつけるのは筋違い。

>それから、内定取り消しされた人は純粋に被害者だと思いますよ。
思うのは勝手だが、今回のは会社が会社だからそうでもない。

68 :名無しさんの声 : 2000/09/28(木) 13:19 ID:???
>>65
>そういう奴等には、ストレスの発散法から教えてやる必要があるのでは?
お前は親や先生か? 2chは人間教習所じゃないぞ(笑)

69 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/28(木) 13:33 ID:jCoN1unA
>67
なんで、「やられた方」にばかり努力を求めるの?
被害が出てるものを消すと何か都合悪いのかなあ。
費用と手間をかけて頑張っても、その結果会社を免職されたりする
現実はどう考えてるんだ?
本人なにも悪くなくてもだよ。
理想論はどうでも良いから、現実を見る目を持ちなよ。


70 :69 : 2000/09/28(木) 13:40 ID:jCoN1unA
よくいるんだ。
「レイプされたのはお前に隙があったからだ」とか言って被害者に
責任を被せるような人。
ネット上のこういう問題はこれに似たような面がある。
単なる場である2chに責任はないかも知れないけど、場を整備する
努力をしたって良いと思うんだけどな。
現在全くしていないとは言わないが、本人から「困っています」と
削除依頼があっても削除されない現状は酷いだろ。


71 :2chヒストリーX : 2000/09/28(木) 15:27 ID:QV8T44e2
>69

ただ削除しても相手が粘着質だと削除さたれ内容をコピペされて
新しいスレッド立てられるので削除してもキリがないという話になります。

削除組合長もカキコしているけど
被害がひどいなら警察(あるいは弁護士)に相談するのが一番だよ。

72 :69 : 2000/09/28(木) 16:24 ID:jCoN1unA
確かにキリがないんだよなあ。
片っ端から消していくには人手も足らないみたいだし。
それでも、「キリがないからやらない」ではなく「キリがないけど
見付けたら一応消すよん」になって欲しい。

被害が酷ければ警察にってのは賛成なんだけど、それと削除は別の
問題でしょう……。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/28(木) 17:30 ID:gau38Jlg
削除してもキリが無いと思ってもやはり消すしか無いのでは?

しつこく荒らしの書き込みをされても、とことん削除する。
誹謗中傷の書き込みは問答無用で削除する。
でないと、粘着質な厨房に管理側(削除人)は負けたことになるからねぇ。

まっとうに議論して荒れたのならば自己責任という言葉も適用できようが
2chや他のサイトへの嫌がらせを目的に書き込まれた内容に
自己責任も糞も無いでしょうに。
これは「自己責任」以前の問題じゃないのかな?

74 :名無しさんの声 : 2000/09/28(木) 19:25 ID:???
>69
被害者に努力を求めるのは当然だと思うけど?
あとは加害者に馬鹿をやめる努力を求めるとか・・・・
ほかの誰が努力しなければならないんだ?

>73
勝ち負けじゃないんでない?
2chとしてはどうでもいい話だもん。誰がどうなろうと。
誰かがどうにかなることが重大な問題になるのは
どうにかしたい人とどうにかされる人だろ?

75 :追加 : 2000/09/28(木) 19:34 ID:???
>69
>理想論はどうでも良いから、現実を見る目を持ちなよ。
馬鹿を助ける義理なんかないって。
こういったケースで被害者が認識不足なのも現実だんだから・・・・

本人が何も悪くないと言いきれるのは被害者になってから
加害者との関係を論じる時の理屈でしかないよ。
主に加害者を裁くという観点からの発想だね。
それはそれで大切なことだし、裁く段になれば当然の考え方だけど
現実をしっかりと見つめれば、被害に合わないための当然の努力というものが欠けていると思わないか?

2chが積極的にその努力を援助しなければならない理由はないだろ?
もちろん啓蒙を旨とした活動をしてはいけないわけじゃないし
そうあるべきだと訴えかけるのもいいとは思うけどね。

76 :追加 : 2000/09/28(木) 20:08 ID:???
なんか誤解を受けそうなのでちょっとだけたとえ話。

たとえば、露出度の高い格好で歩き回ってるからといって
女性がレイプされた時に自業自得だとは言わないし
そのことでレイプ犯に酌量の余地はない。
しかし、そういった格好で歩き回っている女性に
やめておいた方がいいよ、と助言してあげることはできる。
目前でレイプが進行しているなら助けるべきだが
そういう女性目当てで街をうろつく輩を取り締まることはできないし
注意をしなければならない理由もない。

2chにリンクを貼られることがレイプに相当するというなら話は別だけどね。
もしそう主張するなら、削除よりなにより2chを閉鎖するべきだね。

77 :2chヒストリーX : 2000/09/28(木) 20:22 ID:LboViBtg
性悪説に生きるか性善説に生きるかの違いやな。>75と69
日本では概ね性善説であるべきだろという考えがあるみたいだけどさ。

はい。話は元に戻すとして、
2chとしては削除ガイドラインに基づいて削除するだけでしょう。
何も決まりがないわけではなく、一応は基準があるのだがら。
あの基準はそれなりによくできていると思う。
ガイドラインで裁けないような案件は管理者であるひろゆきの判断でしょう。

実際の被害(といっても程度があるが)があれば、それは2ch云々じゃなくて
前からカキコしているように警察なり、弁護士なり、マスコミに訴えれば
いい事だとだと思う。2chでどうするこうするってのは止めた方がいい。

78 :40 : 2000/09/28(木) 20:28 ID:???
被害者にも原因があって責任があっても、文句を言う権利はある。
ただし、その相手は加害者であって、加害者が書いた紙ではない。
削除は、あくまで「2ちゃんねる」のために行われるものだ。

79 :IDちゃうけど69 : 2000/09/29(金) 01:52 ID:ieoQBgNY
別に性善説じゃないんだけどね・・・自分は。
自分の身は自分で守るべきだとは思ってるよ。
サイトで個人情報を開示してるのなんか見ると、迂闊だと思うし。
知り合いなら直接注意もしてる。
でも、だからって目の前で被害を訴える人を無視するのは、目の前で
レイプされてる女を無視するに近いと思うよ。
そんな格好で道歩いてるテメーが悪いって言ってるようなもんじゃん。
過去の経験から、迂闊な個人情報開示は挑発的な服装に近いと思う。
(本人の自覚はともかく)

問題は、2chで個人情報を暴露された場合、通常の予想を越える被害を
受ける可能性が高いって点だと思うんよ。
この辺、ひろゆきは「知ったこっちゃねーよ」ってスタンスなんだろう
し、それはそれでわからなくはない。
でもさ。全部は無理でも、ある程度削除は出来るだろ。
本人が困ってるって言ってるのまで無視してほったらかし(その事例に
は事欠かないよね)ってのは流石にどうかなと思うわけ。
なるべく削除しようって方向に進むのは、悪くないんじゃないかなあ。
もちろん悪いのは問題行動を起こす奴であって、場に責任があるとは
余り思わないけど、知ってて無視する状況は良くないでしょう。
だから、出来る行動はして欲しいと思うんだよね。
今は被害者に全責任を負わせてるイメージが強いから。

>76
レイプ被害者が挑発的な格好をしてたのは、被害者が無知だからかも。
って風に考えてみてくれるかなあ。
日本人は精神的ダメージに対して鈍い面が多々あるから、レイプとある
種のネット被害を同列に出来ないと思うのもわからんではないが。


80 :69 : 2000/09/29(金) 02:07 ID:ieoQBgNY
>78
紙には管理者もいないし、削除機能もないよ。
2chは無機物ではない。
人間が管理してるし、削除機能も持ってるんだよ。


81 :名無しさん : 2000/09/29(金) 03:07 ID:gE0fpQQo
というか、管理者サイドの「全部面倒みきれないし、全て自己責任
だからどうぞ警察に」ってのは居直りでは。面倒みきれない、と
いうのは、こういうサイトを運営しながら、ただ手に負えてないだけ。

攻撃する側は完全に身元を隠して攻撃できる。本人の責任じゃなく、
勝手な妬みや恨みだけを元に2chでスレ立ててるのもいっぱいある。

Webには住所氏名一切載せてないのに、突然URLとともに本名と所属
を公開されて、あることないことあげつらわれたり。

そんな場合、相手と戦おうとすると、両手がもがれた状態で、猛獣と
戦うに等しい。現状では、[加害者は完全に2chを見方につけてる]しね。
この時点で2chは十分加害者に加担してるといえるよ。

警察だって実害が起きるまで動いちゃくれないし。

せめて本人や関係者が削除要請してきた場合ぐらいは、実害だの
証拠保全だの基準だのなんだの、ごちゃごちゃ言わずに削除して
ほしいもの。

82 :>81 : 2000/09/29(金) 03:53 ID:???
>Webには住所氏名一切載せてないのに、突然URLとともに本名と所属
>を公開されて、あることないことあげつらわれたり。
公人じゃなければ削除されるよ。ガイドライン読もうね。
このスレッドはwebに自分の個人情報載せちゃった
お馬鹿さんの話をしてるんで・・・・(笑)

83 :名無しさん : 2000/09/29(金) 04:17 ID:OzpL7Vww
>82

されてないスレッドいっぱいあるよ。URLなしで、
本名所属が明かされてるやつなんてやまほど。


84 :>83 : 2000/09/29(金) 04:49 ID:???
削除依頼されてる分は、遅くても一週間以内には消されてると思うけど?
つか、見つけたら削除依頼に書いておいてあげなよ。

85 :削除職人 : 2000/09/29(金) 05:00 ID:???
>83さん
個人情報はwebで公開されているもの
公人でないものに関しては依頼があれば削除していると思います。
まったく漏れがないとは言い切れませんが・・・・
依頼のない分に関しては、多分相当数の書き込みがあるとは思いますが
実態を把握することすらできません。
84さんのおっしゃる通り、見かければ削除依頼板に御一報願えれば幸いです。

なお、私自身は削除依頼がなくても
個人的に巡回している最中に、見かければ削除するようにしています。

86 :削除職人 : 2000/09/29(金) 05:28 ID:???
ところで、考えてみれば削除には優先順位があるんですよね。
1 削除しなければならないもの
2 削除してもいいもの
っていうふうに。
今の削除板は2が圧倒的に多くて1が見通し悪くなってますね。
少し工夫してみます。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/29(金) 05:44 ID:???
お疲れ様です>削除職人さん。
それは言えてると思いますね。非常に「削除しても構わないもの」
は多いとは思うんですが、じゃあ何処までが良いのかって事が分からない
(明記されてない)んで、結果的に他の削除人さん任せにしてしまう事
が私は多いですから・・・。

88 :追記@87 : 2000/09/29(金) 05:46 ID:???
また騙りっぽいかもしれない・・・。名前とか出した方が良いんでしょうか?

89 :削除職人 : 2000/09/29(金) 06:20 ID:???
というわけでスレッド立ててみました。ご利用くださいね。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=970175110

>87さん
それは私もときどき陥ります。
明確にしきれない部分を削除人に委ねられていると判ってはいるんですけどね(笑)
騙り?って私がですか?
削除専用のHNならどうぞです。

90 :ア・シ・ネイト@名前入り : 2000/09/29(金) 06:36 ID:???
削除職人さんでもそうなるんですね。なんか少し安心しましたよ。
まぁ、削除の他にも住民さんに沈めてもらうって手もありますしね。
・・・騙りっぽいかもしれないんで、名前を出してみました。87です。

91 :追記 : 2000/09/29(金) 06:42 ID:???
「構わない」だけで削除するわけにもいかないとも思いますし・・・。
元々分かっていた事ではありますが、難しいですね。

92 :削除職人 : 2000/09/29(金) 06:44 ID:???
ああ、87が削除人を騙ってるようにみえるっていうことですね。

もちろん迷うことはありますよ。
特に普段見たことのない板では空気が読めなくて苦労します。

93 :削除職人 : 2000/09/29(金) 07:05 ID:???
>86の自分へ
×個人情報はwebで公開されているもの
○個人情報はwebで公開されていないもの

ですね。

94 :78>80 : 2000/09/29(金) 12:35 ID:???
筋違いである事になんら変わりはない。

>人間が管理してるし、削除機能も持ってるんだよ。
だから酷いのは削除してやる事もあるが、義務ではない。

95 :必殺名無しさん : 2000/09/29(金) 15:16 ID:???
1字だけ伏せていた場合、多分、削除されません。
逆に言うと、伏せておけば許されます。

例「都内の大島K弘」「練馬区の高木隆*」

この場合には、これに当てはまる人(1字違いの人か同姓同名の人)が他にもいる事があります。
つまり、伏せ字さえ使えば、大丈夫ってわけ。

96 :80 : 2000/09/29(金) 16:08 ID:JoeztHVY
>94
君が日本語を読めてないのはよくわかったよ。
難しいこと考えさせてゴメンな。


97 :2chヒストリーX : 2000/09/29(金) 17:51 ID:I4g3OcX6
>95

無実なんだけど被疑者と似たような名前だったために
イタ電や嫌がらせにあったらカキコした奴はどう責任を取るのさ。
って話が出てくるとは思うけどそのあたりはどう思う?

98 :>97 : 2000/09/29(金) 18:02 ID:Pm/hkzsg
そこまで面倒見きれません

99 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/29(金) 18:15 ID:JoeztHVY
面倒見きれないなら、削除すれば済む事なんだけどな…。


100 :>99 : 2000/09/29(金) 18:53 ID:hNgI4Yew
俺の知り合いに「山本譲二」(歌手と同姓同名)ってのがいるんだけど、変な手紙とかが来て迷惑しているそうだが、そういう場合はどうするの?

101 :2chヒストリーX : 2000/09/29(金) 18:58 ID:I4g3OcX6
>100
公費でかつら買った民主党の議員じゃなくて?(藁)

>98
面倒見きれないならやるなって話もあるけどね。
てめぇのケツぐらいてめぇで拭けなきゃいけないしさ。

102 :>101 : 2000/09/29(金) 19:35 ID:c6yscr8M
こうなると更にややこしくなるね

103 :94>99 : 2000/09/29(金) 20:36 ID:???
面倒見る義務はないと言ってる。
金出してる警察にはあるが。

104 :>103 : 2000/09/30(土) 01:44 ID:ZvjIbJQo
権利と義務は表裏一体なんだよ。そんなことも知らないのか?
こういう掲示板を設置し、削除基準がどうのこうのとのたまうのは自由だが、
それに伴う社会的責任は回避できないんだよ。


105 :必殺名無しさん : 2000/09/30(土) 01:55 ID:???
>104
あんたが何を義務と言いたいかはわかる
で、表裏一体の権利ってなんだ?(笑)

106 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/30(土) 03:41 ID:CLSkTves
>105
何でわからないのか理解に苦しむ。
自由に行動する権利ってのは、他人の権利を侵害しない範囲において
のみ認められてるはずだが。
削除依頼もなんもないものは「気付きませんでした」の言訳もきくが、
削除依頼されてもなお消さなかったものについてはそれなりに責任も
発生するだろう。
まだ法の整備がされてないからグレーゾーンだけど。

あ、この書き方だとわからないのは権利の方なのかな。
「他人に迷惑をかけない限り、自由に行動する権利」だろうよ。
2chでは、権利ばっか主張して責任や義務を忘れてる奴が多いけどな。
そんな掲示板を設置して運営してるってのもヒトツの権利だ。
義務の方は…ほったらかしスレスレに近いと思うが。
権利と義務の順番が逆になってる奴も多いよな。2chって。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/30(土) 03:48 ID:CLSkTves
>103
面倒見ろなんて言ってないよ。他の人は知らないけどな。
面倒見れないなら削除した方が良いんじゃないのって言ってるだけ。
反抗期の子供じゃあるまいし、噛み付くだけで進展のないレスは
自分を貶めると気付いた方が良い。
削除することが面倒見る事だと本気で思ってるのか?


108 :>106 : 2000/09/30(土) 04:06 ID:???
それはユーザーの権利と義務だろ。
君の言うところの2chの義務に応じた権利は何?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/30(土) 04:25 ID:zWFx/Jy2
108>
2CHを公開し運営する権利でしょう

110 :>109 : 2000/09/30(土) 04:41 ID:???
そこまで踏み込むと、勝手な解釈しか出てこなくなると思うぞ。
一意見としては面白行けどな。

111 :名無しさん : 2000/09/30(土) 05:21 ID:MMinvMgs
>110

というかあたりまえでしょう。2chが全面的に悪いとはいわないが、
2chの非に一切目をつぶる擁護者って、2chで叩かれる初心者には
「自己防衛をする義務」ばかり求めるくせに、彼らが削除を要請する
権利を一切認めようとしないくせに、2chサイドになると、権利ばかり
主張して自分たちの義務に対して驚くほど認識が甘い。
右も左も分からない初心者にそこまでの義務を求めるなら、
自身はどうなのよって話。それじゃあまりに身勝手。

だいたい、

×個人情報はwebで公開されているもの
○個人情報はwebで公開されていないもの

とかいってるけど、殆どのURLは、2chにリンク貼られた時点で個人情報を
隠す。そんな場合、その人の個人情報の漏出元が、
「昔Webに乗っけてたせいでばれたもの」なのか
「本当にWeb以外からばれたもの」なのか
そんなもん誰にも区別つかないと思うんですが。

どうして2chサイドの人たちは、枝葉末節ばかりこだわって、本筋から
目をそむけてるんでしょうか。


112 :>111 : 2000/09/30(土) 06:35 ID:???
あたりまえとはとてもおもえないんだけど・・・・
それは初心者を言い訳にしていいっていう前提があっての理屈だしね。
初心者は守られるべきっていう共通認識はいつから常識になったんだろう?
あえていうなら、2chは2chなりに初心者を扱っているだけだし
その扱い方に文句を言われる筋合いはないと思うよ。

111さんの常識では初心者を甘やかすべきって思うかもしれないけど
初心者こそ厳しくするべきっていう考え方もありでしょ?
そもそも、初心者なのか粗忽者なのかをどうやって見分けるって言うの?
でもって削除を要請する権利は誰も否定してないよ。
ただそれに応える義務がないだけ。

>そんなもん誰にも区別つかないと思うんですが。
削除職人さんは転載は削除って言ってるんだから
区別する必要ないんじゃないの?

本当はおおざっぱにやるのが流儀なんだろうけど
そうもいかなくなったってだけじゃない?>枝葉末節
そこにこだわらなければ、削除なんて面倒だから放置で済ますと思うけど・・・・

113 :>111 : 2000/09/30(土) 06:57 ID:???
111=109としてもう一言
>2CHを公開し運営する権利でしょう
つまり、2chを運営するには、社会的責任があると言いたいのかな?
「そんなものはない」と断言してしまおう(笑)
社会的責任ってのは強要されるものじゃないからね。
それを負わないことで自分自身に不都合がないならそれは「ない」ものだよ。
別ないい方をすれば、自分が困るようなことはするな(こまらないようにしろ)ってこと。
法的な義務、責任を除けば、世の中そういうふうにできてるんだよ。

初心者が自分の個人情報を管理するのだって社会的責任だけど
それを自分で負いなさいとは誰も強要しない。
ただ困るのは自分ってだけの話でしょ?

社会的責任を他人に転嫁しちゃだめだと思うな。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/30(土) 06:57 ID:???
>>106 >>111
ここで議論されていることに違和感を感じると思ったら
そのことを端的にまとめてらっしゃるように思う。
いや、お見事!

個人情報を載せる奴が悪いとか、
そういう論理で話を進めてる奴が如何に多い事かと思うよ。
弱者は排斥すべきという論理ですな。

書き込みマナーの点など、他人にとって迷惑になることは
初心者であっても厳しくしてもいいとは思うけど
(初心者であっても甘やかして悪いとも思えないけどね)
個人情報の開示みたなことを知らなかったというのは
別にそのことで他人に迷惑を掛けることでもないんだし
(逆にいえばその人の為なんだけど)
厳しくする必要は無いようにも思うけどね。

他人に迷惑を掛けないということは掲示板運営でも一緒じゃないの?
確かに管理者は場所を提供するだけかも知れないけど、
他人に迷惑を掛けるような発言が野放しになっているのは
やはり義務を放棄しているとしか思えないよね。

掲示板を開設するのは自由だけど、
きちんと管理する義務を負わせるような法律が制定されればなぁ・・・

115 :>114 : 2000/09/30(土) 07:30 ID:???
馬鹿だなぁ。他人に迷惑じゃないなら放置だろ。
個人情報のせるやつが「悪い」じゃなくて
そこまで面倒みる義理はないだけだってば。
本人が好きでやってることだからね。

>他人に迷惑を掛けないということは掲示板運営でも一緒じゃないの?
迷惑なんてかけてないでしょ。他人には。
本人が困ってるだけね。

>やはり義務を放棄しているとしか思えないよね。
君がどう思おうがかまわないけど、勝手に義務を産み出さないようにしようね。
義務の発生する論拠が乏しすぎるよ。

>掲示板を開設するのは自由だけど、
>きちんと管理する義務を負わせるような法律が制定されればなぁ・・・
言葉だけならいくらでも望めるよ。
きちんととはどういう状態なのか
その状態を義務づける論拠はなにか
ってことを明確に出来なければ、絵にかいた餅にさえならないでしょ?

なんとなく自分の思う常識を他人に押しつけちゃうタイプの人なのかなぁ・・・



116 :111 : 2000/09/30(土) 07:47 ID:4sDG7Boo
109=111じゃないですが。

そう、言葉尻をつかまえて単体で批判する前に、もう一度矛盾してないか良く
考えてほしい。こういう2chの管理体制に疑問を投げかけた途端、体制派(?)の
一部の人は、頑ななまでに2ch擁護に徹し、現状への疑問を一切受け付けない
態度をとる。その時に掲げる論理はいつも「自己責任」。そして歯切れ悪く
反対派の文節批判に終始する。このこそ、枝葉末節だと申し上げているのですよ。>115

論拠うんぬんの話じゃない。

社会人なら義務=権利が表裏一体であることぐらい理解してしかるべき。

他人に迷惑をかけてない?今までのログ読めてる?
既に2chのせいでどれほど多くの人が泣いてきてるか。

君の、そこまで2chの責任考えないとする論拠こそ、一体何なのだろう。

117 :>116 : 2000/09/30(土) 07:52 ID:???
「2chのせいで」じゃないでしょ?
「自分のせいで」でしょ?
他人のせいにすればそりゃ楽だろうけどね。
自分の責任を棚に上げないで話ができないのかな?

2chの責任の論拠を書けないようだから代りに書いてあげよう。
「困っている人がいるのだから、その困った人に対する義務を果たせ」
でしょ?
馬鹿みたい・・・・

118 :111 : 2000/09/30(土) 07:56 ID:4sDG7Boo
補足

>111さんの常識では初心者を甘やかすべきって思うかもしれないけど
>初心者こそ厳しくするべきっていう考え方もありでしょ?

全然違う。しっかり読んでください。111の投稿から、どうやったら
こういう論理が出てくるのか全く理解不能ですが、初心者を甘やす
うんぬんとは次元の違う話。

初心者にそこまでの義務・責任を押し付けるのは、「自分たちが
そこまで(或いはそれ以上)の義務・責任を果たして初めて言えること」
ってこと。

実質手に負えてないサイトを放置しながら、初心者だけに責任を
押し付けて平気であることこそ、初心者以上に性質が悪い。
そんな人なら、初心者の責任をうんぬんする資格ないよ。

119 :>116 : 2000/09/30(土) 07:58 ID:???
あと、枝葉末節っていうけど、突っ込まれたらどうにも答えられないからといって
大局的な正義感だけで押し通そうっていうのは説得力ないです。

歯切れ悪くもなにも、書いてある通りですよ。
自己責任を持ち出されるとなにか困るのですか?
何が自己責任で、なぜ自己責任かはそれこそさんざんかかれているではないですか?
それを認めたり理解することを拒否して、最後には「論拠云々ではない」とか言い出すし。

論拠もなくて、理屈もなくて、ただ自分の思い通りに世の中ができていることだけ望むのですか?
独り善がりな正義感ほどたちの悪いものはないと思いますよ。

120 :>118 : 2000/09/30(土) 08:03 ID:???
>初心者にそこまでの義務・責任を押し付けるのは、「自分たちが
>そこまで(或いはそれ以上)の義務・責任を果たして初めて言えること」
>ってこと。
だから、あなたがそう思うのは勝手だけど
その義務・責任はどこでどう発生しているかを説明できないんでしょ?
しかも、それを果たしてはじめて言えるっていうのも
なぜそこまで言い切れるのかまったく謎です。
「あたりまえだから」じゃ通りませんよ。

>実質手に負えてないサイトを放置しながら
手におえているかどうかの判断はだれがするの?
どういう状態だと手に終えているの?
初心者だけに責任を押しつけてるんじゃなくて、すべての人に責任があることで
責任を負うのはその人自身であることは、ルールや決まりではなくて
自明のことではないですか?

121 :おお熱い論戦だ : 2000/09/30(土) 08:07 ID:???
一言だけ言わせてくれ
できれば馬鹿が馬鹿を見る世界がいいです。

122 :・・・絶句。 : 2000/09/30(土) 08:09 ID:eP7MNFk2
関係者に質問です。

ほんと〜に、112=113=115=117=119
みたいな人が2chの関係者なんですか・・・?

2ch管理者サイドの認識はここまで厨房レベルで許されるんでしょうか。

削除人さんたちは、この方の投稿みてどうお考えですか?
やっぱり基本的にはこの人に賛成なのでしょうか。

煽りじゃなく、あまりにあきれたので、おとなしくなってしまった、
コテハン削除人さんたちの考えが聞きたいです。。。。

123 :>121 : 2000/09/30(土) 08:14 ID:???
ってか論戦にもなってないよこれじゃ。。。(^^;
論点の本質から完全にはずれた揚げ足取りにしかみえん。。。
まぁどっちが揚げ足とりか、ってのは言わずにおきますが。。。。

124 :>122 : 2000/09/30(土) 08:16 ID:???
関係者じゃないって(笑)

どうでもいいけど、そうやってはぐらかすのはどうかと思うよ。
自分が立ち行かなくなった時に、回りに助けを求めるのはいいけど
自分なりのけじめをつけておかないと・・・・

っていうか、やっぱりそういうことやっちゃう人なんですね。
判ってはいたけど、目の当たりにとげっそりです・・・・

自分の中のスタンダードは世の中のスタンダードと同じじゃないし
主観的に物事を捉えると、そのギャップで苦しむことになる。
思いと現実の違いをちゃんと受け止めないと
あなた自身「初心者」さんと同じ過ちをおかすんじゃないかな?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/30(土) 08:52 ID:???
まず、個人情報が載せられた場合については、
公人じゃない限り無条件に削除される。
それ以外に何が消されてなくて文句言ってるんだろうな。

ネットに自分で書いたことを転載されたのか?
そりゃ完全に自己責任がなってない。
ごく限られた人間しか知らない情報を書かれたか?
そりゃ書いた奴を特定して訴えればいい。
自分に都合の悪いことを書かれて狼狽えてるのか?
そりゃ自分のやったことだから仕方ない。
2ちゃんにいろいろと書かれただけで泣いてるのか?
反論できないアホや自分を客観的に見られない馬鹿は来ないでください。

126 :111(IP違うが) : 2000/09/30(土) 08:54 ID:/u.z9712
はぁ、、、。

あまりに議論にもならないあなたのつっこみは、常識のある人がみたら、122でなく
とも、だれだってやる気なくすと思いますよ。。。まるで拗ねた小学生と(論争では
なく)言い争いをしてるよう。(まぁ見る人が見れば分かると思うが)

僕がここに書いたのは、コテハン削除人さんたちが一生懸命2chのことを考えてる
ことが分かるからこそ、彼らにもう少し踏み込んで考えてほしいと思ったから。

そうやって、本質に全く目を向けようとしない、言葉尻をとらえた揚げ足取り合戦
に応戦するつもりで書いてるわけではないんです。なんだか、意味不明の突っ込み
の山で、すっかり議論の焦点がかすんでしまったのは悲しい限り。

何度となく繰り返してるけど、僕が主張したいのは、120においてあなたが述べている

>初心者だけに責任を押しつけてるんじゃなくて、すべての人に責任が
>あることで 責任を負うのはその人自身であることは、ルールや決まり
>ではなくて 自明のことではないですか?

まさにこのことなんですよ。「すべての人」に義務と責任があるのは自明だから、
2chの管理者だけが責任を除外される訳ではないこともまた自明なのに、
「結果論として、現状ではそれができていない」と。

片方だけに責任を多いかぶせるのはおかしい。どちらかの責任が免除される訳では
ないが、両方が責任を負う努力はすべきである、と。

ただそれだけです。それ以上でも以下でもない。

あなたの投稿の後半部分を見てると情けなくなってきます。意味不明だし、
今までの論点を全く理解してない。立ち行かなくなったとか、けじめとか、
そういう個人攻撃が出てくる時点で、あなたにはもう、何を話しても
わかってもらえないでしょうね。>124

127 :>126 : 2000/09/30(土) 09:05 ID:???
そうですか・・・・私が一人ひっかきまわしてしまったそうで
大変申し訳ないです。

でも、あなたの言う本質・・・
>まさにこのことなんですよ。「すべての人」に義務と責任があるのは自明だから、
>2chの管理者だけが責任を除外される訳ではないこともまた自明なのに、
>「結果論として、現状ではそれができていない」と。
って、かなり変ですよ(笑)
だって初心者の責任に対してなぜ2chが応分な責任を果たさなければならないのか
まったく不明ですから。
2chは2chに対して責任を負うのです。
初心者に対して責任を負うわけがありません・・・・。
私の言った言葉
>初心者だけに責任を押しつけてるんじゃなくて、すべての人に責任が
>あることで 責任を負うのはその人自身であることは、ルールや決まり
>ではなくて 自明のことではないですか?
ちゃんと理解できていますか?
自分の理解したいように理解しちゃだめですよ(笑)

128 :削除忍 : 2000/09/30(土) 09:10 ID:???
ひろゆきが責任を負ってないとでもいいてえのか?>126他
電話も住所も本名も晒してるだろうが。
ここでウダウダ言ってる暇があったら訴えてみればいいじゃん。
だいたい自己責任の本当の意味が分かってるのか?
責任をとれというなら先に「自分が何をやったか」書けよ。
「削除依頼をしました」とかくだらねえ答えは勘弁してくれ。
俺達は馬鹿を守る為に努力してるんじゃねえからな。

129 :>126 : 2000/09/30(土) 09:12 ID:???
あと、これは揚げ足とりというか、ツッコミですが・・・・
>あまりに議論にもならないあなたのつっこみは、常識のある人がみたら、122でなく
>とも、だれだってやる気なくすと思いますよ。。。
こういう論法は、自己満足しか生みません。
「常識のある人」という架空の第三者を立てて、さも自分が常識側であり
その相手は常識に外れているとして
世間対相手という構図を生みだそうとしていますが、それは幻想ですよ。
あなたは世の中でたった一人です。
あなたの考えはあなたのものです。
いい大人がそんなことやっちゃだめですよ(笑)

130 :削除職人 : 2000/09/30(土) 09:16 ID:???
>削除忍さん
厳しいこと言っちゃいましたね。
私、一生懸命我慢してたんですが・・・・
少し嫉妬です。

131 :111 : 2000/09/30(土) 10:01 ID:Q6MhSGt2
>129

誤解してるようですが、僕は特定の被害者を救済するためだとかでここに書いてるん
じゃないです。実際僕自身が実害を受けたわけではないから訴えることはできないし。

2chの管理人・削除人さんたちが努力してるのは知ってます。でもその基準に疑問が
あるからそれを指摘することも許されませんか。ただ2chの現状を見て、おかしいと
思うから述べたまでです。

具体的な例をあげると、たとえば、大学のサーバに自己紹介(本名つき)を載せていた
として、それを見つけた2チャンネラーがそこにリンクをはったとする。
まぁそれによって本人の大学名と本名がばれるのは仕方がないでしょう。本人も軽率
だった部分は勿論あるわけだし。そして、その結果、例えばそこに書かれてる学歴や
趣味に対して、どうこう批判されるまでは自己責任の範疇かもしれない。

ただ、現状ではそうなった場合、到底そこにとどまらない。自称知人が何人も
やってきて、その人の、ネットと全く関係ない私生活が暴かれる場合が多々存在
する。その人の出身校だとか内定先だとか、彼女/彼氏の勤務先だとか、容姿だ
とか、或いは中学時代の同級生の話だとか、大学での態度だとかバイト先の名前
だとか。或いは自称本人を名乗ってわざと火に油を注ぐケースも。
そうなったとき、もはや真偽は問題ではなく、完全に晒し者。

現状では、明らかな個人情報(本名・住所・氏名)以外は、例えそういう状態に
なっても、全て「自己責任」だから関係ない、2chには全く責任がない、で片付けて
放置されている。僕は、これでいいのか、って、そこだけが疑問だった。それだけです。


132 :>131 : 2000/09/30(土) 10:16 ID:???
いいんじゃないの?
それが2chのせいだと思う方がどうかしていると思うけど・・・・

2chにどういう責任があるのかちゃんと説明してみ?
確かに本人は大変だと思うけど、それは理由にならないよ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/30(土) 10:18 ID:???
情に訴えるだけでは誰も納得しないぞ。
特にここ2chではな。

134 :削除忍 : 2000/09/30(土) 10:24 ID:???
>131さん
>その人の、ネットと全く関係ない私生活が暴かれる場合
そういう依頼は削除しています。俺は、全削除依頼を見てますから。
ただ、「スレッドごと削除」という指定が多く、
こちらが「レス番号を指定してください」とお願いしても、
「どうしてもスレッドごと削除して欲しい」と譲らなかったり、
個人情報でもなんでもない「あの人には彼女(彼氏)がいる」なんてのを
削除してくれと返してくる場合が多くて閉口しますが(汗)
そういうの以外で削除されていない依頼があれば教えてください。

135 :削除忍 : 2000/09/30(土) 10:29 ID:???
あ、100位以下に下がってる削除依頼で、ですな。
俺は下から削除していますので、落ちてきた奴だけ処理しています。

136 :126・129だけど・・・ : 2000/09/30(土) 10:34 ID:???
>131
それ、レス先間違えてるよね?
こっちにはレス貰えないんだろうか?(笑)

137 :削除忍@放置ムード : 2000/09/30(土) 10:35 ID:???
つうか、改めてここを読み直したら、
134と同じようなことを、とっくに削除職人さんが書いてるじゃん(汗)
自分に都合の悪いことは何も答えねえのか・・・・。

138 :103 : 2000/09/30(土) 11:53 ID:???
>>106
どんな事でも必ず迷惑に思う奴はおり、それはある程度許される。
社会的責任が生じるのは、実際の生活に支障が出るような深刻な場合だろう。

>「他人に迷惑をかけない限り、自由に行動する権利」

実害があると判断できる(他人に迷惑をかけている)ものが、
ひろゆきとその代行の目に留まれば(行動すれば)、
削除する責任はあり、実際削除している。

そこまで深刻ではないが、迷惑には違いない場合、
本来、被害者は自分で加害者に文句を言うべき問題。
ただ、それが難しい場合がある。
そのために、社会には弱者を守るシステムがあり、
警察・裁判所・2chの削除機能などはその一つだ。
警察や弁護士に相談する場合、金を払って雇っているのだから、
怠慢な対応をすれば、それに文句を言ってもいいだろう。
だが、2chはあくまでボランティアであり、
怠慢であっても文句は言えず、ひたすら下手に出て頼み込むほかない。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/30(土) 12:12 ID:6dWudTv6
>111
あなたがおっしゃっているようなことは、管理サイドも苦慮していることだとおもいます。
だからこそ、http://www.2ch.net/before.htmlこういうページも出来たんだと思うし。
でも、ここが匿名の掲示板である以上、また、それがアイデンティティである以上、
こういった注意書きを用意し、該当するレスを削除していく以外に
管理サイドにできることが何かありますか?
誹謗中傷されてしまうことが「自己責任」なのではありません。
誹謗中傷を書き込んだ誰かを追求することが「自己責任」であり、
警察に被害を訴えて捜査を依頼すれはひろゆきは協力を惜しまないと言っている。
厳しい言葉になりますが、「泣き寝入り」も自己責任の範疇なのです。
まあその、相手は匿名でしか誹謗中傷できない腰抜けです。
実力行使に出ることは90%ないでしょうし、
残りの10%が心配ならしかるべき機関に相談すべきです。
今、ハイテク犯罪課は成果をあげたがっているという話も聞きますので、
きっと親身になってくれますよ。
個人的には、誹謗中傷に負けない強さを身につけることは得にはなっても損はないと思うので、
みなさん強くなればいいのになあ、とは思いますが。

140 :というかね : 2000/09/30(土) 17:06 ID:ymM57/kE
なんかログを見てると、朝方、壮絶な(?)111 vs 削除屋さんたち+112=113=115=117=119・・・
のバトルが繰り広げられたみたいだけどさ、111が途中であきれたの、もっともだと思うよ。

だって、111さんが考えてることと、削除忍さんとか、削除組合長さんが考えてることって、
基本的には方向性同じでしょ。(ここでは、唯一、112etcさんだけがちょっと違う=2ch責任なし論)

ただ違うのは、111さんは、2chも考えてるだろうけど(その努力を認めた上で)まだ甘すぎるん
じゃないか、結果論として放置されてる度合いが大きいんじゃないか、ってこと。

結局、初めから、111とか109とか、2ch批判してる人達も、初心者が勧善で2chが懲悪だなんて言って
ない訳だしさ。

本来なら、合意に至りそうな雰囲気だったのに、突然、全く議論の本質をついていない揚げ足が5分
おきに入るようになって、いきなりバトルみたいに変な方向に行ってしまった。

ログまとめてじっくり読むと、なんだか111の気持ちわかるよ。俺が変なの???

141 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/09/30(土) 19:42 ID:???
>>140さん
揚げ足を煽り屋さんに取られる前に勝手に訂正させてもらいます。
(勧善懲悪は4文字ワンセット。「善を勧めて悪を懲らしめる」という意味ですから)

7行目の「初心者が勧善で2chが懲悪」は「初心者が善で2chが悪」と言う事です。
ごめんなさいね、重箱の隅をつつくようで。

142 :>141 : 2000/10/01(日) 01:13 ID:???
あんた良い奴だろ?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/01(日) 01:59 ID:yZZ4Rd.o
ええと・・・前の方に何度か書いてる者だけど、自分の番号探すのが面倒だな。
とりあえず、レス50で見れる106は自分だな。

削除人の面々が努力してないなんて、勿論思ってないです。
すごく頑張ってると思う。電波に中傷されたりしてるのに。正直頭が下がります。
でも、もうちょっとだけ基準を甘くして欲しいって要望なんですよ。
一文字伏せてれば他が何書いてあってもOKみたいなことを書いてる人達がいて、
削除依頼にそうレスを付けますよね。
で、本当に削除されてない場合がある。後で削除されてるのかも知れないけど
そこまでは追っかけてないんで、もしそうなら済みません。
それだったら上で「ほったらかしスレスレ」と書いたのは言い過ぎでした。
基本的には自己防衛はするべきだと思ってるし、少なくとも自分はしてます。
友達にも、伝えてます。
でも、そんな事を想像すら出来ない人達ってのも、確かに存在するんですよね。
そゆ人達に、もう少し優しくなって欲しいなと。
削除依頼をしてくる時点で、なんらかの痛い目には合ってるでしょう。
それを経験にして次回から注意してくれることを期待して、削除しても良いのでは
ないでしょうか?
人数がいる割には活動してる人が少ないらしい削除人ですが、何でアクティブな人
が少ないのかと考えた時に、「自由とやりたい放題を勘違いしてる人達の言葉」と
いうのも原因の一つだとは思うんですよ。
やりたい放題な雰囲気が満ちていると言えばいいでしょうか。
このスレにもいるけど、「一文字伏せ字なら何書いたってOK」みたいな事を平気で
言う人とか…。有名人と似た名前云々の話も出てましたが、それは2chには関係なさ
そうなんで無視で良いでしょう。あくまで2chの話をしてるんだから。
自分も微妙に半端な立場で物を言ってるんで、ちょっと伝わり辛いかなあ。
初心者=弱者ではないし、長く2chにいる人=識者は全然違うみたいだし(笑)

本当は自分も削除人に立候補すれば協力できるだろうけど…何かデビューが詰って
るみたいなんでそれが落ち着いたらあらためて。
とりとめなくなっちゃった。スマンです。


144 :そんな君には : 2000/10/01(日) 02:08 ID:???
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=970119210&ls=50
かな

145 :143 : 2000/10/01(日) 02:11 ID:???
>>144
わざわざありがとう。
削除人の間で、もちょっとそゆ削除が広まると良いんだけど。


146 :126・129だけど・・・ : 2000/10/01(日) 02:47 ID:???
まじめに議論する気がないならもう書かなくていいですよ。
自分の要求を繰り返すだけで、その論拠も示せないってのは
レスをしている人たちに失礼だと思います。
私はただの「揚げ足取り」だそうですから
真面目なレスを返す価値もないのかもしれませんがね。

私は精一杯真摯にレスを付けているつもりでした。
とても残念です。

147 :143今ごろ追加 : 2000/10/01(日) 05:12 ID:???
ついで・・・と言っては余りにも失礼なんですが。
ひろゆきが責任を放棄してるとは思ってないです。
住所氏名晒しておばかさんの相手をしなきゃならないのは大変ですよね。
ひろゆきがどれくらい被害にあってるのかは推測の域を出ませんが、
かなりあると思ってます。
だからこそ、出来る削除はして欲しい。
自分は耐えられるから他の人も耐えられるだろう、ではなく、自分が面倒
な目にあってるから削除しようって方向に・・・なって欲しい・・・。

自分の発言の対象にしてる人は、あまり活発ではない削除人の人達です。
削除忍他、活発な方々は頑張っていると思ってます。
「何やっても良い」と思ってる人達に対抗できるのは、実質削除人。
勿論各板で雰囲気を作るのも大切ですが、「これは2chのルールで削除され
るんだ」という実績を削除人の立場からも積み上げてられないでしょうか?
電波削除人は困るけど・・・ムズイ・・・


148 :削除職人 : 2000/10/01(日) 05:57 ID:???
心配無用です。
ひろゆきさんは楽しんで2chを運営していますし、特に大変ではありません。
ですから「だからこそ」などということは決してありませんので、どうぞ御安心ください。

さて、活発でない削除人とはどういう意味でしょうか?
ボランティアの削除人になんらかの責務を望んでおられるのでしょうか?
削除人はそのようなことに一切責任を負うものではありませんし
活発でないことで責められる言われもありません。
活発な人はそれだけ時間に余裕があるだけです。
さらに削除人は「「何やっても良い」と思ってる人達に対抗」するために存在するわけでもありません。

126を読んで以来思っていたのですが・・・
(前回、削除忍さんがレスを書いた時には黙っていましたが)
削除人たちはあなたの考えと違う行動をしているから無能なのでしょうか?
あなたの勝手な「妄想」を押しつけられるのは迷惑です。
「妄想」と言われると、ショックかもしれませんが
あなたの「思い」だけで成立する正義を妄想と呼ばずしてなんと呼べばよいでしょう?

これだけは言っておきたかったのですが・・・・
削除人は現在100名以上います。
それらのすべての人が、あなたの「あたりまえ」を実践できないくらい
「非常識な人」だと思いますか?
これだけの人数の非常識な人だけが集まって活動していると思いますか?
少なくとも削除人というボランティアをかってでようという人たちが
何も考えずになしくずし的に活動しているとお思いですか?
現在の削除基準やその運用は、それなりの合理性を持って行われています。
その合理性を突き崩すだけの主張が、あなたの「妄想」ではあまりにお粗末だと思います。

146さんもおっしゃっているように、真面目に「議論」をされないなら
今後レスをする必要もないかと思います。
どうかお一人で心情を吐露し続けてください。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/02(月) 01:18 ID:rCZsIjek
結局、2chの論争の多くは社会人と学生の意識の差に終始するんだよね。
このスレ読んでて痛感したよ。


150 :143 : 2000/10/02(月) 01:58 ID:ueszyO12
そっか。妄想扱いか。
別に非活発な削除人が無能だなんて言ってないんだけど。
いきなり「無能」なんて言葉が出て来るのは後ろめたいんじゃないの?
と、邪推することも出来ますね。
正論を言ってるわけでもないし・・・。正論に聞えるんですか?
どっちかと言うと、無責任なレスを付けて削除を妨害してる人の方が
問題だと思ってたんですが・・・。
で、削除人さん達にはそれに負けないで欲しいと言ってただけなんで
すけどね。
伝わらないのは自分の言い方が悪いんでしょう。
一人で心情を吐露し続けて下さいなんて、自作自演だとでも思ってる
のかなあ。もう溜息しか出ないです。
まさか削除職人さんからそんな台詞が出るとは・・・まあ良いや。
自分が勝手にそう思ってただけだし。

149さん、賛成です。
別に自分は今のままでも困らないし、構わないっちゃ構わないですから。
削除人さん達には目障りみたいなんで、もう黙ります。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/02(月) 02:40 ID:WHD/uwDE
2ちゃんにはかなり初期の頃から出入りしてたけど、148を読むと2ちゃんもここまで来たか(むしろやっとなのかな?)・・・という感じでいっぱいです。
有る意味、ネットのコミュニティが最も陥りやすい症状ですね。
社会を知らない人間がある種の権力を手にするとそれに溺れてしまうものです。
そうやって消えていったサイトは無数にあるし。
2ちゃんがそうならないことを願います。




152 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/02(月) 03:49 ID:xVe.lvOY
なんというか。。。。。
150さんも、削除人を責めてるわけじゃないと思いますよ。
削除人は叩かれることが多いから「またか」と思うかもしれないけど。

議論の進め方に不備はあったかもしれないけど、
私には150さんがただの正論吐きには見えないです。
なんと説明したらわかってもらえるかな。。。。難しいな。。。。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/02(月) 03:57 ID:xVe.lvOY
「わかってるよ、そんな事」って言われるかもしれませんが、、、、
2chの影響力をあまり軽く見ないでほしいです。>削除人さん達

寝ずに働いて整備しろよと言ってるんじゃないですよ。
ボランティアなのは重々承知しています。
判断の権限をゆだねられてることも承知しています。
だから、自分が扱っているものの巨大さや恐さだけは自覚して置いてほしいです。。。。

154 :必殺名無しさん : 2000/10/02(月) 05:41 ID:bseA0m0c
>>152-153
>>143氏の意見はいつまでも感情論の域を出ないから呆れられているのでしょう。
それとそこまで言うなら貴方自身、削除人になろうと思った事はないのですか?

155 :必殺名無しさん : 2000/10/02(月) 05:43 ID:bseA0m0c
>>149氏の意見について。
社会人(=自身の全ての行動において一切の責任を負う)
学生(=何処かしらの保護がある事を当然とし、疑問に思わない)
と自分は解釈したのですが>>150氏はなんか同意してるし・・・???

156 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/02(月) 07:31 ID:MAHm7WUs
>>155
だから、社会人は行動には慎重になるし、
学生は無責任に無茶なことをすると解釈できないだろうか?

社会人は自分の保身を全てせねばならないと思っているのも
学生の発想では?
これは、自己責任もあるけど、他人の迷惑について省みない
社会人もいることにも責任の一端があるのかな?

157 :>148 : 2000/10/02(月) 10:14 ID:YwJhdiIo
時給いくらですか

158 :>150 : 2000/10/02(月) 10:53 ID:???
>まさか削除職人さんからそんな台詞が出るとは・・・
おいおい・・・・自分の言ってる意味判ってないだろう?
削除職人さんが
>あなたの勝手な「妄想」を押しつけられるのは迷惑です。
って言ってる意味判る?
>削除人たちはあなたの考えと違う行動をしているから無能なのでしょうか?
っていう言葉の意味を理解できてる?
こういった言葉に対するレスがいきなりその繰り返しってのは
読んでてあまりにも悲惨だぞ。
議論の進め方以前に、物事の捉え方に問題があるんじゃないか?
自分を省みる能力はどこに忘れてきたんだ?(笑)
学生とか社会人とか以前に、もう少し勉強することがあると思うが・・・人として。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/02(月) 14:00 ID:???
>社会を知らない人間がある種の権力を手にするとそれに溺れてしまうものです。

あなたの知っている社会がこれから出来上がる社会と同じモノなら永遠に発展はないでしょうね
老兵はおとなしく去ったほうがいいのでは?

160 :ID付き名無しさん : 2000/10/02(月) 14:24 ID:???
これ以上議論してても平行線のままでは?
結局のところ、実名・個人情報の暴露を見て面白がっている人たちには、
実害を受けた人の心情は理解できないよ。
実際に被害を受けた人の中にだって、それが自分でなければ面白がる人は
少なくないだろうしね。

2chの影響力なんかタカが知れてるでしょ?
実名でなんか書かれたって「2chの落書きを真に受けるなよ」って言い返せばいいじゃん。
これで引き下がらない奴はそれこそ知的障害者だよ。

削除人も大変だと思うよ。バカな書き込みチマチマ消さないといけないんだから。
良識ある人たちは、削除人=隷奴だと思って愚痴こぼしてても無視してあげて下さい。


161 :2chヒストリーX : 2000/10/02(月) 14:41 ID:uFoF.60Q
>>160
若竹おばさんの類のヒステリーな人とか若いお姉ちゃんがターゲットだと
イタ電・ストーカー・脅迫なんて洒落にならん事もあるみたいだが。
そういうのは「2chの落書きを真に受けて」犯罪を犯しちゃった馬鹿な2ちゃねらーって事かな。

まぁ、2chとしてはマメに消すしかないって事でご苦労さんです>削除人ご一同

162 :また馬鹿が一人 : 2000/10/02(月) 14:52 ID:???
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=recruit&key=970321214
馬鹿が後を絶たんのは2chのせいじゃないけどな(笑)

163 :>161 : 2000/10/02(月) 14:54 ID:???
「2ちゃんねらー」っていうくくりもどうかと思うぞ。
別に2chに誰かが所属してるわけじゃないだろ。
「馬鹿な2ちゃんねらー」じゃなくてただの馬鹿だな(笑)

164 :というかね(140) : 2000/10/02(月) 19:31 ID:PIzz0xFU
>>140

すみません。そのとおりでした。訂正してもらって申し訳ないです。

>>148

>146さんもおっしゃっているように、真面目に「議論」をされないなら
>今後レスをする必要もないかと思います。
>どうかお一人で心情を吐露し続けてください。

おいおい。。。これはないんじゃないか?

ログ読んで思うけど、ここで2chの運営に異を唱えてる人たちは、結構真剣に
議論してると思うぞ。

111が、5分おきにはいる揚げ足(俺も本質を外れた揚げ足部分が多いと思う
からあえてそう呼ぶけど)を、「揚げ足」「煽り」ときめつけたことに
君達がそれだけ反論するなら、ここで2chのスタンスを批判した人のことを
「真剣に議論する気がない」と決め付けた時点で同じじゃんかよ。

自分の意見に反論されちゃ、だれだって多少は気が立つはず。でも自分だって
同じことしてるってことに、気が付かないのかなぁ。

っていうかさ、

PS:
>>162
こんなのは思いっきり自業自得だと思うよ。2chの匿名を完全に履き違えたバカ。
でもさ、同じ就職板で言うなら、
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=recruit&key=968515414
こういう程度じゃ、削除されずに、「人気スレッド」の一つとして残っちゃって
る時点で、なんか今の2chには俺も疑問感じるんだよな。

削除人が怠けてる、とかいうんじゃなくて、こういう程度じゃ削除しない、って
いうスタンスにね。


165 :138 : 2000/10/02(月) 20:44 ID:???
俺が妄想とか揚げ足とか思ったのはね、
責任問題に関して、
「本来、被害者は自分で加害者に文句を言うべき問題」(直接の責任はない)>>138
「電話も住所も本名も晒してる」(間接の責任は負っている)>>128
「私生活が暴かれる依頼は削除してる」(直接の責任が生じたら負ってる)>>134
で、問題ないはずなのに訂正しないで、
「まだ甘すぎるんじゃないか」>>140「もう少し優しくなって欲しい」>>143
みたいな感情論に持っていって、
「ひろゆきがどれくらい被害にあってるのかは推測の域を出ませんが、かなりあると思ってます。」>>147
と、勝手な憶測を論拠にしちゃってるとこかなー。

166 :ID付き名無しさん : 2000/10/02(月) 20:56 ID:???
実際に2chに違法な書き込みがあって警察に訴えた場合、警察は犯人を特定できるのか?
もちろん黒だという前提で。

167 :■重要■ : 2000/10/02(月) 21:09 ID:???
「真摯に思いを述べる」と
「真剣に議論する」は似ているけど全然違う。

168 :削除職人 : 2000/10/02(月) 21:13 ID:???
>164さん
それは私や削除人のみなさん、真剣に議論を行おうとしていた方が
レスをする必要はないのではないかという意味です、念のため。
議論の最中に感情の共有を押しつけられても困りますからね。

169 :削除職人 : 2000/10/02(月) 21:17 ID:???
>166さん
2chで特定されたかどうかはともかく
脅迫的な書き込み(この女を犯してくださいの類い)の場合
たいていは顔見知りや恨みを持つものの犯行ですので
案外簡単に特定ができるものです。
たとえばそれが漫画喫茶のような不特定多数の人が利用するような
書き込み者の特定が困難な場合でも、あまり大差はないといえるでしょう。

170 :削除職人 : 2000/10/02(月) 21:22 ID:???
>>150さん
>まさか削除職人さんからそんな台詞が出るとは・・・まあ良いや。
どんな言葉を期待していたのでしょう?
私はあなたが何度も「揚げ足とり」をしている人以外の人の意見を
特に削除人の意見を求めているのを見て、自分なりに思う所を述べました。
私の意見があなたの期待に添えないと、そういう扱いになってしまうのですか?
私も他の削除人も誰かの期待に応えるためにボランティアをしているわけではありません。
いかにもあなたが、自分の考え方を他人に要求して
それに答えられるのが当然という態度には驚かされるばかりです。

171 :削除職人 : 2000/10/02(月) 21:30 ID:???
(ちょっと感情的になってるかもしれませんが・・・・)
>どっちかと言うと、無責任なレスを付けて削除を妨害してる人の方が
>問題だと思ってたんですが・・・。
あなたがどのレスを無責任なレスと思っているかは知りませんが
あなたへの反対意見がどれもそういう物だったとは私には思えません。
自分のものさしで相手の真剣な意見を、無責任と決めつけ
それがコモンセンスである証明として、他の人や削除人の意見を求めたのですよね?
申し訳ありませんが、私は期待に応えられなかったようです。
私があなたの言動を「妄想」という言葉で評した理由については
私ははっきりと書き記しています。
あなたは「無責任である」と一方的に決めつけていますが
いったいなぜそう断言できるかは触れていません。
私の感覚では、このような発言こそ「無責任」だと思います。

172 :というかね(140) : 2000/10/02(月) 21:40 ID:PIzz0xFU
・・・なんだか、2ch派の人たちって、ここで批判した人たちを、全員、一人の自作自演って
ことで、「勝手に問題をはぐらかした」みたいにしてませんか?それこそ妄想だと思うけど。
そりゃ、複数の人たちの書き込みを、一方的に自作自演だって断言したら、「相手の主張に
は耳を貸さず、一方的に自分の主張ばっかり述べてる」ってことになるだろうね。

少なくとも俺は140ではじめて書き込んだし、140も141も143もそれぞれ別人だと思うし。(俺も
議論をまぜっかえした一人だとされてるね・・・140で初めてログをまとめて読んで、客観的に
思ったことを述べたまでだけど)

それから、最後に一つ。

感情論に持っていったんじゃなくて、一定の理解と譲歩を示した、って風にはとれないのかな。

俺には、140でも触れたとおり、削除忍さん始め、削除人さんたちも「2chの義務や責任を考えて
ない訳ではなく、考えた上でこういう基準になってる。だから足りない部分は教えてください」
って、批判派の人たちにも一定の譲歩を示してる。だから、批判派の人たちも、「努力は分かり
ます。頭がさがります。けど、結果として甘い部分が放置されてると思う。もう少し厳格にして
もらえないか」って感じで意見述べてる、という構図に思える。

2chにも一定の責任や義務ある、って前提のもと、あとは程度の問題で、両者の方向性は一致してる。
でしょ?なのに、ここで、一人の女性(HN固定じゃないので呼び方不明)が、彼らの意見
を「馬鹿じゃないの?」と強固に完全否定した上、「責任が生じるって論拠は?」って、議論を
完全に振り出しにもどしてる(これを俺は煽りと取ったんだけどね)。こういうのって議論じゃ
ないし、俺だってこういう状態の「議論」はしたくない。

俺は、削除組合長さんが述べてる、「2chとは何でもありだ、と思ってる人」ってのは、こういう、
何が起こっても完全に、全て、100%初心者の責任、2chは一切何もする必要がない!と強固に主張
する人じゃないか、とすら思えます。

って、書くとすっかり俺も2ch批判派だね。....ここでは反論は全部一人のせいで、まぜっかえ
したとしか思われないようなので、俺も、これにて引退します。

173 :というかね(140) : 2000/10/02(月) 22:00 ID:PIzz0xFU
↑あ、上、5行目、131も141も143も、の間違い。140って・・・俺ぢゃん。(笑)

>>168

分かってます。でも111が「煽りだ」と決め付けたことに対してそこまで
「勝手に決めるな。」と反発されるなら、今までの一連の意見を、「真剣
な議論をしてない」って決め付けた時点で、同じことがあなたにもいえる
ということです。

174 :削除職人 : 2000/10/02(月) 22:10 ID:???
>172
私がこの議論に参加するにあたっては
2chに責任があるという前提は留保させていただきたいです。
このスレッドの争点は、そこに集約されるのではないでしょうか?
もちろん責任を負わなければならない事態になれば
ひろゆきさんが負うという前提はありますが・・・・

「もう少し厳格に」の「厳格」が何に対しての「厳格」で
なぜそうあるべきなのかを明らかにできれば
おのずから削除の姿も見えてくると思います。
妥協がいけないとは言いませんが、中途半端に結論を出す問題でもないと思います。

ちなみに私は
「何が起こっても完全に、全て、100%初心者の責任、2chは一切何もする必要がない!
と強固に主張する人」です(汗
もちろんなんでもありだとは思っていませんが(笑)
というと語弊がありますね・・・・
「初心者かどうかにかかわらず、個人の責任において何が起っても、2chは一切何もする必要がない」
というスタンスですね。
本当は、個人情報の転載についても、それを書き込んだ人の責任と言いたい所なのですが
そう言い切るには、2chの匿名性が書き込んだ人の責任をうやむやにしてしまいますので
削除が妥当と考えています。

ところで一人の女性ってどのあたりのレスでしょうか?

175 :削除職人 : 2000/10/02(月) 22:15 ID:???
>173
真剣であることは認めています。
ただし感情の共有を押しつけた時点で議論は破綻しています。
どれだけ真摯な思いでも、思いである以上は共感以外に結論は出ません。
これは決めつけではなく>>165さんが判りやすくおっしゃっているような
客観的な事実に基づいた判断です。
感情を吐露したいなら、それを否定はしませんが
感情を共有できない人にとっては、相手をすることが空しくなってしまいます。

176 :傍観者その1 : 2000/10/02(月) 22:19 ID:p0dXDLx2
2chやJBBSで火遊びして放火したあほ(例:佐々木君@千葉大襲撃予告魔)は
あほが責任とればよいが、2chのカキコによって迷惑を被る被害者の保護のためには
一定の基準(削除ガイドライン?)に事案が該当するか照らし合わせて
削除をするって事ですね。>削除職人

というよりこれ以上、2CHが何をしろといえばいいのか?ですね。
あればぜひとも意見を拝見したいけど。

177 :153 : 2000/10/02(月) 22:22 ID:xVe.lvOY
>>154さん
大量募集の時に立候補しようと思いましたが、
削除の判断基準がしっくりこなかったので止めました。

178 :153 : 2000/10/02(月) 22:25 ID:xVe.lvOY
そのかわり自分の立ち回り先でまずそうな物があれば
積極的に削除依頼を出すようにしています。

179 :削除職人 : 2000/10/02(月) 22:31 ID:???
>176
ということです。
もちろんガイドラインが変わればそれに従うか
従いたくなければ削除人を辞退します。
私情としては、個人情報を書き込むお馬鹿さんを
その被害者の告発によって追い詰めてやりたいという
ダークな欲求はあります(汗
でも、この点について削除忍さんや削除屋さんに愚痴ったら
「それよりも削除するべき」と諌められました(笑)

180 :おれは : 2000/10/02(月) 23:33 ID:???
個人情報の削除の可能性のある2chの現方針には反対。
だから反2ch派

181 :153 : 2000/10/02(月) 23:48 ID:xVe.lvOY
ID変わらないうちに、、、、

>>176さん
>というよりこれ以上、2CHが何をしろといえばいいのか?ですね。

これに対する私の答えは >>172 さんが書いているとおり、
「努力は分かります。頭がさがります。
 けど、結果として甘い部分が放置されてると思う。
 もう少し厳格にしてもらえないか」
これに尽きます。
個人情報も、荒らし依頼も。。。。。

182 :傍観者その1 : 2000/10/02(月) 23:52 ID:p0dXDLx2
>180
>個人情報の削除の可能性のある2chの現方針には反対。

っていうけど個人情報の削除で発生しうるデメリットって何がある?と思うけどね。
また個人情報というのはどこまでの範囲を示している?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/02(月) 23:57 ID:MAHm7WUs
煽りと言われると困るのですが
(私は111さんでも140さんでもありませんが)
ここに書き込まれていることが100%のサンプリングの結果だと
思われている人はいませんか?
(特に2ちゃんねる擁護の方ですが・・・)

111さんと140さんのお話は私としては理解しています。
私も実際に自分のURLをここに貼られて来た部類ですので
(とはいえ、生活に支障を及ぼすような被害はありませんでしたが・・・)
嫌なら来るな的な話には違和感を感じます。

今までの2ちゃんねるの雰囲気を見ていると
議論する方向が一方的で、押し付けている印象を受けました。
なかなかそのような中で異を唱えるのは非常に勇気の要る事と思います。
そして、インターネットをしている人の中にも
未だに2ちゃんねるを知らない人もいれば
インターネットをしている人も未だ国民の半数以下の状態です。
そのような中で、本当に偏りの無いサンプリングと言えるのでしょうか?
111さんや140さんはとても不利な論戦をしているように感じます。

勿論、削除屋諸氏の努力は私も承知しております。
削除依頼が出ていなくても、中傷の書き込みが削除されたケースもありました。
確かに現状のルールでは、個人情報などの書き込みは
見つけ次第削除してもらうしか無いように思います。

でも、ここで一つ思ったのですが
ルールでは書き込んだ人のホスト情報は警察を経由してしか
公開しない方針になっているみたいですが
これを個人情報を公開された側から請求があれば
その該当者に教えて頂く訳にはいかないものでしょうか?
勿論、受付はメールのみとなりますけど・・・。

警察を通してではなくても、そのような形で
書き込まれた側から個別対処することができれば
ここのスレッドにあるような不満も減ると思うのですが・・・

184 :傍観者その1 : 2000/10/03(火) 00:04 ID:a3wQ9af6
>>181
ほいほい。個人情報については削除職人さんが
削除依頼板で<個人情報削除依頼スレッド>立てて
なるべく早急に個人情報暴露カキコをあぼーんするように改善策を
立てていると思う。
それでも漏れがあるのは仕方ないと思うけど。

問題は削除職人さんもボランティアなんで辞めちゃった時や
削除人が続けられなくなった場合にどうするかって事だけど、
制度としては定着するんですかね。>削除職人。

>結果として甘い部分が放置されてると思う。
>もう少し厳格にしてもらえないか

そうだね。どういうところが甘いのか教えていただきたいと思う。
具体的にこういうところが甘いからこうしたほうがよいというのが知りたい。
それがないと話が前にすすまないんとちがうかな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/03(火) 00:05 ID:???
人それぞれ考え方なんか違うのが当たり前なんだから、
「削除すべき」って人と「削除すべきでない」って人なら、
折り合いなんかつかないと思う。
削除職人さんが言われた
>■個人情報に該当するもの
・公人・法人に相当しない人の住所
・公人・法人に相当しない人の電話番号
・職場や所属を特定した上での実名
※web上に公開されていても、転載されれば削除します。
が、削除人にできるぎりぎりの妥協案なんだと思う。(このような面倒な事に関しては
ほとんど組合長さんとかに忍さんや職人さんにお任せきりなんで、申し訳無いんです
けどね。)
これ以上は、管理人たるひろゆきさんに出てもらうしかない様な気もする・・・。


186 :削除職人 : 2000/10/03(火) 00:49 ID:???
一応お断りしておきますが、削除人としては現状維持というか
現状の姿を支持していくほかありません。
今回はもっと積極的な削除を行う(これを反2ch派と称している)という意見と
現状で充分という意見(2ch派ですね)のぶつかり合いになっていますが
このほかに、個人情報を削除するなという意見(これもまた反2ch派です)もあります。
たとえこれが、個人情報削除反対という意見とのぶつかり合いでも
2ch派は同じように反論するでしょう。
現状維持派というのは、ある程度の試行錯誤の末に至った状況を背景にしていますから
当然有利な展開になると思います。
先人の知恵というのはそれなりに重いものなのです。
それを覆したり、変化させようというからには、それなりの覚悟と勇気と努力が必要だとは思いませんか?

泣き言は諦める時に言えばいいことです。
自分達の意見が通りにくい、受け入れられにくいからといって
その状況を嘆いても、なんの解決にもなりません。

このスレッドで私が議論に口出しをしたのは
その時のレス>>148を読んでいただければ判ると思いますが
本来の議論を横において、反2chの意見の展開に苦言を呈するためでした。

議論の行き詰まり打開のためにひろゆきさんや削除人の立場を勝手に引き合いに出したり
感情の押しつけを始めてしまっては、説得されるべき2ch派の人たちが
拒絶反応を示すのは当然のことに思えます。

感情や思いも結構ですが、相手を圧倒するくらい
これは変化が必要だと相手が信じるくらいの説得力を以って
議論に挑んでいただければと思います。

繰り返しますが、ここに至るまでの経緯とその基板となる思想を相手にするというのは
反2ch派にとっては決して易しいことではないと思います。

187 :153 : 2000/10/03(火) 01:09 ID:UrBu8nVI
>>184さん
個人情報については >>185 さんがあげている基準のおかげで
だいぶ削除されやすくなったとに思っています。
実際、以前なら却下されていたような書き込みを削除していただきましたし。
(削除職人さんのおかげですね(感謝))

私としては、いくつかの書き込みを合わせると個人が特定できてしまう中傷のケースや
外部のソースへのリンクをはって誹謗中傷するケースが対象にならない部分を懸念しています。
外部ソースが自分で上げたものなら「なんて不用心なお馬鹿さんなんでしょう(呆)」とも思いますが、
他人が用意している場合もあるようなので。。。。
(本人が公開しているプロフィールでも誹謗中傷に利用していいとは思っていません。念のため。。。。)

電話番号や住所といった遠隔地からでもダメージを与えられる材料は言わずもがなですが、
それ以外の個人を特定できる情報付きで中傷された場合、
何が困るかと言えば、見ず知らずの他人に読まれることではなくて
中傷される人の周囲の人間に読まれることではないでしょうか?
2chはとてもアクセスが多いサイトですから、知人が見ていることは十分あり得る事だと思います。

とはいっても、これは判定が難しいですよね。
せめて、被害を訴えてくる人がいる場合くらいは削除できないものでしょうか?
「本人特定はどうするんだ?」といわれると返す言葉もありませんが。。。。

188 :153 : 2000/10/03(火) 01:12 ID:UrBu8nVI
おっと、、、ぐだぐだ書いているうちに削除職人さんの発言が。。。

189 :削除職人 : 2000/10/03(火) 01:14 ID:???
反2ch派ってのは言葉としてよくないですね。
改革派と保守派ってところですか(笑)

190 :削除職人 : 2000/10/03(火) 01:27 ID:???
>187さん
私のおかげというのはどうかと思います。
確かに行動したのは私ですが、削除忍さんの協力やらなにやらがありましたし
なにより、そのスレッドを立てて、多少なりとも個人情報の扱いについて
削除人が動きやすくするべきだと考えたのは
このスレッドで両派の意見を見てのことです。

私は・・・レスを見直していただければ判るかと思いますが
どちらの意見が正しいとは言うつもりはありませんし、それは無理です。
ただ、折角削除人にとって有益な議論が進んでいる中で
独り善がりな展開に陥ってしまった(と私には思えます)改革派の方向性に
(かなり偉そうですが)注意をしただけです。
保守であるべきか改革であるべきかではなく
保守派の論法と改革派の論法についてのお話というわけですね。

どうか、理をもって互いに意見を戦わせてください。
削除人や(多分)ひろゆきさんはちゃんと見ています。
大切なのは議論の勝敗ではなく、中身ですからね。

191 :153 : 2000/10/03(火) 01:28 ID:UrBu8nVI
「反」を取ってもらえてうれしいです。(笑)
私には敵意はないですし、上で書いている人たちも多分無いでしょうから。

192 :153 : 2000/10/03(火) 01:34 ID:UrBu8nVI
>大切なのは議論の勝敗ではなく、中身ですからね。
そうですね。
お互いに自分が信ずるところを
感情的にならずに堂々と述べ合うことが大切。。。ですね。

193 :183 : 2000/10/03(火) 01:41 ID:???
>>186
うーん、111氏や140氏の話がわかると書いただけで
感情という言葉だけで流されてしまうとは・・・
不利な論戦だから、だからどうしたでは話は進まないでしょうに・・・
だから意見が偏っているのでは?ってことなんですよ。

それと、反2ch派が削除人諸氏を引き合いに出したとか
いう論調になってますけど、本当にそうなんですか?
「話を聞きたい」ということと「引き合いに出す」という
意味を混同されてませんか?

残念ながら、これを読んでいると揚げ足取りと言わざるを得ないです。
143氏が呆れられたのも納得がいきました。
削除人諸氏には感謝しているのは違いないことなんですけどね・・・

>>187
おっしゃる通りだと思います。
繋ぎ合わせると特定されるケースというのは
もはや言われている人か周囲の人にしか分からないことですし・・・

本人を特定する手段としてはメールにしてもらうというのはどうでしょう?

194 :183 : 2000/10/03(火) 01:45 ID:???
うう・・・書き込んでいるうちに話が・・・
無論、私も2ちゃんねるを否定している訳ではありませんよ。
一定のモラルがある中で書き込みする分には
本当に気軽に書き込みできる場所だとは思っていますので・・・
有益なレスが早く返ってくるのは確かですからね。

195 :ア・シ・ネイト@騙りじゃないですよ : 2000/10/03(火) 01:50 ID:???
「削除人」としては、今は現状を維持するしかないとは思うんですけど、
じゃあここでやっている事は無意味か、と言われればそうでは無いと思います。
最終的な判断をひろゆきさんに委ねるにしても、ここで「議論」はひろゆきさん
も見ているだろうし、他の削除人さんも注目してるんじゃないかなとも思います。
無論私もですが。
185が騙りっぽいかもしれないんで、また名前出してみました。

#お疲れ様です。>削除職人さん。


196 :>193 : 2000/10/03(火) 02:28 ID:fFC0WhHo
あんたがどのレス書いたか知らんけど
多分一番わかってないと思う
なんか削除職人さんに申し訳なく思うよ・・・・
職人さんの書いていることを一番理解しなきゃしけないのはあんなのに。

197 :111 : 2000/10/03(火) 02:28 ID:2XFZWWlM
しばらくここを見れない間に、僕の発言のせいで、143氏など、改革派?の方々と僕の発言が
混同されて「自作自演」だとか言われてるけど、基本的に、僕は自分の発言は111と明記して
いるので、(証明するのは難しいが)それ以外の発言は他人のだと思ってください。

感情に訴えられても困る、といわれれば、確かにそうです。
しかし、僕は、この場で、完全に「論破」して削除を認めさせるなんてできないであろう
ことは、初めから分かっていました。2chの削除人さんたちはあくまでボランティアで、
既に多大な努力を払っているだろうことも想像がついていましたから。

でも、実際、理不尽な攻撃のされ方をしている人がいることは事実。それを、2chの方針として、
ひたすら黙認している(といっても僕自身2chの常連じゃなく、ある知り合いが被害に合って
から、警戒の意味で見てる傍観者なんだけど)のが我慢できなくて、ここに書きました。

改革を主張する、普遍的な論理があるわけじゃありません。明確な根拠なんて示せません。
(それは保守派の人も同じだと思いますが)ただ、多くの人たちが、2chがきっかけで
何らかの被害にあい、彼らが、自分の軽率さについて、もう十分に反省していても、「2chの
ルール」「自己責任」の名のもと、ずっと晒し者にされているケースが実際に存在します。

勿論、自己責任と言ってしまえばそれまでだけど、この事態を何とか変えられるとすれば、
それは、削除する権限をもっている人たちのモラルだとか、良心だとか、そういうものを
信じて、それに訴えることしか僕にはできなかった。(今の削除人さんたちのモラルが低
いというわけじゃないですが)

ここに書くことで、削除人さんたちの削除基準の意識のハードルが、少しでも下がればいい
と思って、僕は書きました。だから、感情論に終始してるんだったら議論にならない、と
言われれば返す言葉もありません。

不快な思いをさせてしまって申し訳ありませんでした。僕はもう多分ここには来ないと思い
ます。でも、もう少しだけ、そういった2ch以外のところで生活していた、悪意のない
ネットユーザーにやさしさを持ってほしいと言う思いは、今も変わりません。

198 :名無しさんの声 : 2000/10/03(火) 02:30 ID:???

「騙りです、消してください」は無視するのに、自分は騙られると嫌なのね。
削除人といっても所詮人間、自分がかわいくてたまらないんだろうな…。

キャップ発行が停止している以上、騙られないようにしようと思ったら削除人になるべし。
良い教訓になりそうだ。

つーか騙られないために fusianasan できたと思ったんだが。

199 :198 : 2000/10/03(火) 02:31 ID:???
おっと、>195 っす。

200 :>198 : 2000/10/03(火) 02:37 ID:???
いや、そういうわけでもなくですね、
あれは「削除人」としての意見だったんで。

201 :追記 : 2000/10/03(火) 02:41 ID:???
ま、だから195でそれを明記するために名前出したんですけどね。

202 :再追記 : 2000/10/03(火) 02:43 ID:???
明記は変かもしれない・・・。
兎に角、削除人としての意見です、って事を明らかにしたかっただけです。

203 :結局 : 2000/10/03(火) 03:02 ID:w79oeWL2
根拠を示してリンクを否定する人はいないわけだから結論はでてるでしょ

204 :>197 : 2000/10/03(火) 03:04 ID:???
オナニーなら他でやってね

205 :198 : 2000/10/03(火) 03:06 ID:???
>202
5.削除人は自ら名乗り出てはいけません。削除人は影のお仕事です。
  削除議論などに参加する場合は、削除人のHNは使わないようにして下さい。

についての見解を聞かせていただけますか?

削除人の行きすぎを抑制するのも野次馬の仕事のうちと思ってるだけで、
別に叩くつもりはないっす。悪く思わんでくれよ。

206 :>198 : 2000/10/03(火) 03:09 ID:???
「削除人」としての意見を言う時はHN使って構わないと思ってますよ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/03(火) 04:06 ID:???
>悪意のないネットユーザーにやさしさを
悪意がないかどうかどこで見分けるの?
叩かれてる人が叩かれて当然のことしてる可能性は?

208 :傍観者その1 : 2000/10/03(火) 10:01 ID:o5.1EnAk
>>207
>叩かれてる人が叩かれて当然のことしてる

批判を受ける行為があったかなかったかはどうやって確認するの?という疑問がある。
新聞や雑誌やTVなどの報道される事件などではニュースソースがあるからそれを参照
すればよいけれど、個人へのバッシングの場合はどうやって確認するのかな?

209 :165 : 2000/10/03(火) 11:10 ID:???
責任論については別に異義ないようなので、感情論の話。
「保守派」は「直接の責任がない場合は応じない」で、
「改革派」は「その場合でも同情によって応じろ」で、方向性は全く違い、
程度の問題ではない、と言いたいとこだけど、
実はひろゆきも、相手が小学生の女の子とかなら同情して応じるらしく、
人生に影響を与えるぐらい酷いのが明らかなら、例外的に認めるかも。
あくまで例外だけど。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/03(火) 13:29 ID:55ZeP/P.
【形式論・法律論】
次期国会での法案成立までは
守秘義務がある者が流出させる=非合法
それを掲載・売買する=合法
結論:個人情報の削除は削除人の善意によっておこなわれる

【感情論】
小学生の女の子なら削除
小学生の男の子なら?
中学生の女の子は?
結論:どちらにせよ社会人があまえんな
     

211 :153 : 2000/10/03(火) 22:30 ID:3RbMPIUY
>>209
私は「改革派」に入ってるのかな?(笑)
一応そういう前提で書かせてもらいますが、、、、

削除ガイドラインにも明記されているし「2chの方針として個人情報は削除」と私は理解しています。
(削除ガイドライン http://mentai.2ch.net/guide.txt )
その前提に立った上で、

どんな書き方であろうとも書かれた人が特定されれば、
書かれた人(場合によっては家族も)が有形・無形の被害を受ける事にかわりはないのだから、
「モロに書かれている物しか消さない」のではなく、判断に柔軟性を持たせることは出来ませんか?

という主張をしました。(もちろん難しいことだというのは承知していますが。。。。)
被害者の年齢性別は原則として無関係です。

ひろゆきさんが小学生に対しては甘い基準を適用したと読んで
胸をなで下ろす自分がいることは否定しませんが。。。。

212 :傍観者その1 : 2000/10/03(火) 22:42 ID:a3wQ9af6
>211
>判断に柔軟性を持たせることは出来ませんか?

そのゆらぎをすべての削除人に持たせるのはつらいかと思うよ。
そういう事を判断できるのはひろゆきしかいないと思うのだが。
それこそ管理人の責任の範疇に入る仕事だし。

削除人に求めるのは
明らかにガイドラインに抵触する削除当該事案を
削除する事を求めたいな。

さもなくばもう少しガイドラインを洗練されたものに改定する事
を議論するべきかと思う。

213 :>211 : 2000/10/03(火) 22:55 ID:???
はたしてそれが被害なのかどうかが疑問だな。
影響ではあるかもしれないけど、自己責任において発生する影響を
被害と言ってしまっていいのだろうか?

自己責任ではないと考えられるものについては
削除職人さんが立てたスレッドの
どこが不満なのだろう・・・?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=970175110

214 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/03(火) 23:43 ID:3RbMPIUY
>>212さん
>そのゆらぎをすべての削除人に持たせるのはつらいかと思うよ。
はい。
だから「せめて被害を訴えてきたら消せないでしょうか?」
>>187 で書いています。

>>213さん
>自己責任において発生する影響を被害と言ってしまっていいのだろうか?
自分で自分のことを書き込んだ場合なら自己責任で却下でいいのかもしれませんが、
他人が書いた物は「自己責任」には当たらないのでは?
>どこが不満なのだろう・・・?
不満という言葉は当たらないですが、、、、、
私の懸念については >>187 に書いてありますので、そちらを読んでいただけませんか?

215 :153 : 2000/10/03(火) 23:55 ID:3RbMPIUY
すいません数字入れ忘れました。
上(>>214)も私です。

216 :>214 : 2000/10/04(水) 00:07 ID:AMRntf6Y
他人が書いたものは削除でしょ?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=970175110
そう書いてあるように見えるけど?

客観的に見て・・・・つまり削除人が見て個人情報なら削除するってことじゃまずいのかな?
削除人の目に個人情報に映らなくても削除するということだと
消して欲しいレスに対して「とてもこまっています消してください」
と依頼すれば消してもらえることになってしまう。
消すなと言っているわけではなく、判断は削除人に委ねられてるってことね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/04(水) 00:14 ID:K19G9suU
>214
ってなると被害を訴える先はひろゆきで
削除するとどうかってのはひろゆきの判断って事で
話が終わると思うのだがどうだろうってのが持論だよ。

削除人はあきらかに何を削除するべきか範囲が限定されており、
削除ガイドライン内に抵触するものでしか削除できないと思う。
逆にそれで定められているから削除人の役割は成り立つと思うが。

ガイドラインで外れる・対応できない事案は
削除人ではなくひろゆきが個々に対応するような体制でしょう。
そのために電話や住所やメアドを公開して話を聞く姿勢を
ひろゆきはとっているのだと思う。
道理が通じればひろゆきか、ひろゆきから連絡を受けた削除人が
削除するでしょう。ひろゆきも意固地な人間ではないし。

218 :傍観者その1 : 2000/10/04(水) 00:20 ID:K19G9suU
個人情報の削除の段階っていくつかのステップがあるんじゃないの?

1.該当する物を発見したら削除依頼板にカキコする
→削除人が判断してガイドラインに抵触するものは削除
削除されればこれでおしまい

2. 1の段階で削除されない場合は申告者あるいは被害者が
ひろゆきに連絡する
→ひろゆきが2chの管理者として応対・判断を下す

2番以降は関係者とひろゆきの話だからあとは当事者同士の話でしょう。
これで済むのとちゃうのかな。

219 :153 : 2000/10/04(水) 01:34 ID:VlOTtdjU
>>216さん
他人が書いた物云々は >>213さんへの返事なので、そちらを見てください。

>客観的に見て・・・・つまり削除人が見て個人情報なら削除するってことじゃまずいのかな?
それについては異論はありません。
私の書き込みは>>187にあるように「削除人さんの判断基準について」なので、、、、

>>217-218さん
えーと、、、おなじ人ですよね?
仰ることはわかりますが、判断する人がひろゆきさんひとりで
時間がかかるとその分多くの人目に触れてしまうのではないでしょうか。。。。

220 :513 : 2000/10/04(水) 01:42 ID:VlOTtdjU
>>217-218さん
手続きとして正しいということに異論はありません。

私の「削除基準をもう少し甘くできませんか?」というのは、
「実害が発生するリスクを減らせないか?」という考えが元なので、
>>187で書いたようなケースを削除人のみなさんの手で消すことは出来ないのかな?
という路線の書き込みになっています。

221 :153 : 2000/10/04(水) 01:45 ID:VlOTtdjU
思い切り数字間違えました。すみません。(汗)

222 :>219 : 2000/10/04(水) 02:02 ID:AMRntf6Y
????
ならいったいどうしろというのだろう?
削除人がケースバイケースで行っている判断に問題があるなら
そのケースごとに指摘する以外に方法はないと思うのだけど・・・・
ここで架空の削除依頼を例にして話をしても
現実の削除では状況が変わってくるしね。

削除人の判断に任すことに問題はないけど
削除人の判断に疑問があるっていうのは無茶な話だと思うがなぁ・・・・

223 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/04(水) 04:13 ID:cwpiO3UY
だからさ、153氏が削除人になって頑張ればいーじゃん。
>>177での発言と自分が削除人に何を要求しているかをよく考えた上でな。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/04(水) 05:46 ID:jKp0XVDk
冗談だろ、意味不明な事を口走る電波クンに削除人なってほしくなんかないね

225 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/04(水) 09:30 ID:???
ここもデンパ選手権開催中??

226 :傍観者その1 : 2000/10/04(水) 09:50 ID:3vYMpE/.
>>219 & 220

よく分かるのだけれど削除人の役割は決められているのだから
その役割を超えて活動するのはルール違反だよ。

削除人の役割は削除ガイドラインに沿って違反する物を削除するボランティア。
暇な時に削除依頼板で挙げられた削除を対応してね程度の役割しかない。
削除ガイドラインの削除人心得を読むとそう書いてある。

>削除人は、何の責任も負う必要はありません。
>2ちゃんねるの全責任は管理人たる西村博之が負います。

とガイドラインで明言しているのだから187に書いてあるような事案は
削除人ではなくひろゆきに対応してもらうのが筋じゃないのかな。
少なくとも削除人にそれを求めるのは間違いだと思う。

227 :209 : 2000/10/04(水) 13:05 ID:???
>>211
削除基準は同情の基準ではない。
柔軟性を求めるなら「どこまでなら直接の責任が生じるか」の判断ではなく、
「どこまでなら同情するか」という判断だ。

つまり、あんたらの言う「削除基準を甘くしろ」ってのは、
「同情しろ」という意味だ。

228 :153 : 2000/10/05(木) 00:23 ID:???
同情しろではないんですが、、、
どちらにしろこれ以上書く材料もないので、
ROMに回ります。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/05(木) 02:13 ID:???
削除忍って、昔同人板で自分の情報リンクされた時にはソッコーで
削除してたよね。
まだ基準もしっかりしてなかった頃だから良いのかな。
...削除人になったモン勝ちだな...。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/05(木) 03:55 ID:???
自作自演で依頼&削除すればどんなスレでも「煽りスレ」を理由に一発。
ちょっと削除人になりたくなってきた。
普段はボランティアを理由にサボっておけばいいしさ。

231 :223 : 2000/10/05(木) 05:18 ID:???
>>224
オレの言いたいコトは2行目に凝縮してあるんだがなー。
ちゃんと文意を読みとってくれよう。
153氏は「削除の判断基準がしっくりこなかったので削除人に立候補しなかった」
とか言ってるくせに削除人に対しては「もっと判断基準を甘くしろ」と言っている。
これってスゲー矛盾してねーか?
153は削除人になる気なんぞ最初っからないんだよ。
>>223をシカトぶっこいてバックレたのがいい証拠だ。
ま、よーするに「削除人になる覚悟もないヤツがぐだぐだと要求ばっかしてんじゃねーよ」
といった嫌味を込めて発言したってワケ。ちと理解り難かったか。

>>230
どの削除人がどんな削除をしたかひろゆきには判るそうだぞ。
そしてスレごとアボーン出来るようになるにはかなり信用されないとダメらしい。
逆におかしな削除ばっかやってると削除権を剥奪されるって話だ。

232 :153 : 2000/10/05(木) 22:32 ID:VCOA8cPI
>>231
これはきちんと言っておかないとまずそうですね、、、、
私が「判断基準がしっくりこない」と書いているのは、
「なぜこんな物が削除対象にならないの?」という意味です。
つまり「もっと消してほしい」という方向で納得していないんです。
だから >>187 の「こういう物が消されない事を懸念している」という発言になったんです。

2chはひろゆきさんの個人サイトですから、
「ひろゆきさんの削除基準と自分の基準が違う人は削除人になろうとするべきではないだろう」と思ったので、
立候補はしませんでした。
2つの間に矛盾はありませんよ。

233 :153 : 2000/10/05(木) 22:33 ID:VCOA8cPI
、、、と、煽りさんに返事をしてしまいましたね。(苦笑)
修行して出直してきます。

234 :231 : 2000/10/06(金) 03:00 ID:.CgOP13o
>>233
・・・ホントにバカなのか?
削除人に立候補しない理由が「ひろゆきの削除基準が気に入らない」ってんなら
削除について文句を言う対象はひろゆきであって削除人じゃねーだろ。
それなのにしつこく削除人に対して「もっと判断を甘くしろ」って言ってるよな?
ホントは”削除人は自己の判断で削除が出来る”と考えてるからじゃねーのか?
これだけ説明してもまだ矛盾はないって言えるのかい?

おっと、またつまらねぇ煽りをしちまったぜ(藁
返答はいらねぇから153はROMに徹しててくれや。出来れば今後ずっとな。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/06(金) 14:10 ID:???
>>231
そんなにキッパリと指摘すんなよ〜153泣いちゃうぜ〜(w

236 :227>228=232 : 2000/10/06(金) 15:17 ID:???
「本来、被害者は自分で加害者に文句を言うべき問題」(直接の責任はない)>>138
「私生活が暴かれる依頼は削除してる」(直接の責任が生じたら負ってる)>>134

つまり、あんたらが甘くする余地のあると思ってる「判断基準」ってのは、
「直接の責任があるかどうか」ではなく「同情できるかどうか」の判断だ。
だから「もっと消してほしい」ってのは「もっと同情しろ」という意味だ。

237 :もう名無しでもいいけど : 2000/10/07(土) 02:00 ID:v0qAuCWc
単純に、刑事・民事事件になった時にその
証拠を提出出来ない体勢に問題があるだけ
でしょ。

こんな簡単なことなんでわかんないの?

ってか、スポンサーとってやってるんなら、
それやらなきゃダメ。

こういうとこスポンサーしてる会社は、
全部ダメ過ぎだと思う。

ネットでお金が儲かるなんてまだまだ
幻想だと思うから、2chの運営の方々が
あくどいことをやっているなんて全然
思わないけど、

些細なりにもここで収入を得ているのなら、
日本の法律を基準にすれば?

「ネットでのルール」をおっしゃる方々、
その前に日本の法律勉強しませんか?
法律、っていうのは正義じゃなくて、
(本当に難しい)公平をどう図るかって
辺りで、今でも試行錯誤されてるんだよ?

たかだか十年ばっかのネットルール振り回
して、それが実社会で通用するん?


238 :もう名無しでもいいけど : 2000/10/07(土) 02:25 ID:v0qAuCWc
ってか、昨日くらいまで、
「訴えるぞとかいう苦情がうざいので」
みたいな書き方で、
住所等公表されていた用ですが、
無くなったのですか?

「うざいので」ってのも、
凄いなぁと感心していたのですが。

239 :必殺名無しさん : 2000/10/07(土) 03:21 ID:???
>237
>日本の法律を基準にすれば?
基準にする法律ってどういう法律なんだろ?
個人情報を削除しなければならないという法的根拠って何?
あ、これは煽りじゃなくて、法律って難しいし
専門家でもなければ、精通できるわけもないんで
俺みたいな素人にも理解できるように、具体的な条文を挙げて
指摘してもらえるとありがたいなと思う次第。
ひろゆきだって、違法な行為をやるつもりはないと思うんで・・・・。
法的根拠が提示できれば、削除屋やひろゆきももっと真面目に削除すると思うしね。

>238
削除依頼板の注意書にちゃんと書いてあるよ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/07(土) 03:45 ID:Fl63evL2
どこが法律に反してるのかな?
キミのお花畑のルールに反してるってのは勘弁してね(ゲラ

241 :>237 : 2000/10/07(土) 03:58 ID:???
>単純に、刑事・民事事件になった時にその
>証拠を提出出来ない体勢に問題があるだけ
>でしょ。
>こんな簡単なことなんでわかんないの?

↑これっておそらく自分でも何言ってるかわかって無いんだろうな(笑)

ネットは文章だけのコミュニケーションだから
知力の差がもろに出るのが悲しいね。
まあ、言いたい事があるなら以前の反論には逃げずに答なよ
反論もせずに自分の妄想まき散らしたって意味が無いよ。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/07(土) 04:42 ID:KmiwBh2o
>241

普通分かると思いますよ。

結局、被害者側が圧倒的に不利な体制であるにもかかわらず、
自己責任を振りかざして、2chはむしろ加害者に加担してる
ってことでしょう。

ここの体制派の人は人を罵倒することしか知らないのか。。。
最近見てるとどんどん増長してる。

243 :削除組合長 : 2000/10/07(土) 04:57 ID:???
ほんと、、ただ叩きたいだけのおばかさんがいなくなればねぇ。。
個人叩きは最悪板だけでおねがいしますですよ。。。
でも、ちゃんとルールは守ってくださいです。。。。

244 :必殺名無しさん : 2000/10/07(土) 05:27 ID:???
>242
2chは加害者にも被害者にも荷担してないと思います。
被害者が圧倒的に不利なのは、インターネットひいては社会の問題だと思います。
だからといって、2chが被害者に荷担する理由にはなりません。
被害者が圧倒的に不利だから2chは被害者を救済するべきだという考え方もあるかもしれません。
が、そうしなければならない理由は、特別なにかあるわけではないと思います。
また、あなたのおっしゃっている理由は、日本の法律とは関係ありませんね。

>ここの体制派の人は人を罵倒することしか知らないのか。。。
あなたが237が罵倒されていると指摘したと仮定しての話ですが
239、240は正当な疑問だと思います。
241は蛇足だとは思いますが、だからといって議論の本筋に
変化があるわけではありません。
それよりも、もしあなたが237ならば法的根拠提示して当然だと思いますが?

245 :気になったので・・・・ : 2000/10/07(土) 05:57 ID:???
ざっと調べた限りでは、根拠となるよな法律は見当たりませんでした。
もちろん、一見関係なさそうな法律を、強引に解釈したりする場合がありますから
全くないとは断言できません。

246 :231 : 2000/10/07(土) 06:47 ID:iLt49xBY
誤解のないよう言っておくが、別にオレは個人叩きを容認してるワケじゃねぇ。
オレはただ削除人に対してぐだぐだ文句言ってるヤツに対して
「他人に要求ばかりしていないで自分もやれるだけのコトをやったらどうだ?」と言いたいだけ。
議論にも応じようとせず、自分に都合の悪いコトは全部無視して
延々と要求ばかり繰り返すのはオレに言わせりゃ単なる荒らしだ。

2chはその巨大化と共に性質も変化しつつある。
今はそれぞれの板の住人による自治が進められてる状態で
ローカルルールにより個人叩きに対する削除基準がかなり甘い板もある。
ただ、住人達が何もしようとしない板は昔のままだ。

自分達でやれるだけのコトをやった上でキチンと筋の通った要求をすれば
ひろゆきや削除人達もちゃんと応じてくれるハズさ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/07(土) 07:02 ID:???

>242
あんたの普通に興味は無いよ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/07(土) 07:03 ID:Fl63evL2
叩きって、マスコミの反森キャンペーンは叩き?
逆に反小林よしのりは叩き?
反ミロシェビッチは?


249 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/07(土) 07:13 ID:???
削除依頼板と削除議論板の区別もつかないのに“最近”ってのが笑えるね

250 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/07(土) 07:41 ID:Fl63evL2
ホメイニ、フセイン、アラファト、バラク
イスラムの英雄。キリスト教の敵。
ユダヤの英雄。イスラムの敵。
今年に入ってから何十人と殺しあってるけど
双方の主張する加害者と被害者なんて分類は主観にすぎない。
誰の普通を選択するの?
パレスチナ?それともイスラエル?
どちらかの主張しか許さないなんてきめる権利が誰かにあるの?
分からないからどちらも許さない?
どちらの主張も許さないなんてきめる権利が誰かにあるの?
何も主張させない?腐りきった日本的思考。

東芝事件では大企業東芝は加害者でAkkyが被害者?
それともクレーマーAkkyが加害者で東芝が被害者?

普通なんて誰が決めるの?

あなたは神様にでもなったつもりなの?




251 :もしかすると : 2000/10/07(土) 08:45 ID:3Nvubexo
また、罵倒って言われちゃうのかな?(笑)

252 :傍観者その1 : 2000/10/07(土) 16:41 ID:bdyQZkIY
>単純に、刑事・民事事件になった時にその
>証拠を提出出来ない体勢に問題があるだけ
>でしょ。

公然の秘密ではあるが書き込みをすればログが残る
またサーバにもアクセスした時点でログも保存してある。
だから捕まった奴もいる。記録が残らないというのであれば
佐々木君(千葉大襲撃予告犯)は業務威力妨害で逮捕されなかったであろう。

という実例を示す。

>単純に、刑事・民事事件になった時にその証拠を提出出来ない体勢

というのはどういう事か。具体的な実例をあげて反論を求む。

253 :>252 : 2000/10/07(土) 22:48 ID:???
それ以前に
>単純に、刑事・民事事件になった時にその
>証拠を提出出来
なければならないという理由もみあたらない。
そうしておくのが常識というコンセンサスも存在しない。

254 :ID付き名無しさん : 2000/10/09(月) 19:01 ID:???
252そもそも法律わかってないよ…。捜査令状だして「ログを出せ」といわれたら
プロバであろうがひろゆきであろうが、ださなきゃいけないんです。
ひろゆきはログを保存している。これ以上何を求めるの?

訴えて令状だせるようなものなら、ちゃんと捕まえる事出来るんだよ?
そういうことをわかってないであんたいってるだろ?



255 :254 : 2000/10/09(月) 19:32 ID:???
すいません。私が文句つけたいのは237に対してです。鬱だ…死のう

256 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/10(火) 05:34 ID:cY8L5KRk
おまえら237をいじめすぎ。
もう少しやさしくしてやれ。

257 :似非237 : 2000/10/10(火) 07:13 ID:???

 …優しく、し・て・ね☆

258 :もう名無しでもいいけど : 2000/10/11(水) 03:13 ID:7U2mIhRM
っつうかあのさぁ、、、
んな"2ch"のルールにばっかしばられてるあほに、
なんか言うのもあほらしかったけど、

例えば福岡市の条例では、何年も前から、
アダルトサイトにリンクしてるだけでも”お前有罪”的な
条例があったの

それはそれで極論だとは思ったけど、
そういう意味で福岡市民のアクセス拒否してる掲示板もあったし
(そこはまったくアダルト関係なかったけど、
掲示板という性質上アダルト書き込みされる危険性もあったからね)、
もちろんそこはプロキシ野郎排除ね。

1円でも儲けようとしてやってるんだったら、
そこまで厳しくってのはきついだろけど、せめてプロキシ排除しない?
ってことだったの。

んな条例みんな知ってるかと思ったけど
(その法律に抵触する最低基準)
ってか、これ最低レベルだよ???

とりあえず、そういった感覚抜きに、
「インターネットの言論の自由」
「ごちゃごちゃ言う奴いてうざい」

それがこの掲示板の趣旨なんだからいいけどさー

ってか、だったらボランティアでやれ

259 :もう名無しでもいいけど : 2000/10/11(水) 03:16 ID:7U2mIhRM
プロキシいるのに、刑事事件やらなんやらなった時に
排除出来る体勢あんのか?
質問事項には答えてやれ、って
それこそ花園思考w

自分でそれくらい考えてみ

ってか、おまえら義務教育からやり直してみ。
「法律って何ですか?」なんて質問、

来るとは思わなかった、、、
(しかもそれが正論で成り立ってる辺り・・・)

260 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/11(水) 03:32 ID:???
>>258-259
>ってか、だったらボランティアでやれ
なんか勘違いしてるようだけど"2ch"は
ひろゆきが個人的に趣味でやってるサイトですよ




261 :>258、259 : 2000/10/11(水) 03:49 ID:???
わけわからん・・・・
頭の中に謎の法律の楽園作って住んでるっぽいな(笑)

勢いは認めるけど、もう少し文章を練って、考えを人に伝える練習してくれ。
解読するの大変だし、マジでなにが言いたいのかわからん。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/11(水) 04:24 ID:???
だからイヂめすぎたんだよ……。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/11(水) 04:41 ID:???
もう可哀想過ぎてツッコミを入れる気にもならん・・・

264 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/11(水) 04:54 ID:???
ツッコんでるほうも、もう止めてあげなよ。ホント可哀相だよ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。 : 2000/10/11(水) 07:19 ID:???
突っ込んじゃ駄目?

266 :う〜ん : 2000/10/11(水) 07:44 ID:???
258っておそらく自分でも何言ってるかわかって無いんだろうな(笑)

ネットは文章だけのコミュニケーションだから
知力の差がもろに出るのが悲しいね。
まあ、言いたい事があるなら以前の反論には逃げずに答なよ
反論もせずに自分の妄想まき散らしたって意味が無いよ。

あ、コピペで済んだ。


267 :名無しの良心 : 2000/10/11(水) 11:13 ID:???
258、259 の日本語訳きぼ〜ん

268 :読んでて可哀想になってきた… : 2000/10/11(水) 14:52 ID:???
プロキシあろうがなかろうが、捕まるものは捕まるんだけどな。そのくらいも
わからんのがこのバカは…。

269 :あとさあ : 2000/10/11(水) 15:05 ID:???
そんなに不満だったら、このログ保存して警察に相談してみたら?
プロキシがオッケーなのはおかしい!って。
鼻で笑われるよ(ワラ

270 :258の日本語訳 : 2000/10/11(水) 17:01 ID:???
福岡市民逝って良し。

271 :名無しさん : 2000/10/12(木) 00:44 ID:???
串がどういうモノか分かってないんでしょう(笑)

272 :名無しの良心 : 2000/10/12(木) 10:33 ID:???
本来は身元を隠すために使用するものではないような…>串

273 :名無しの良心 : 2001/01/19(金) 19:47 ID:54k8Az/c
秋田の子が叩かれてるので上げとく

274 :名無しの良心 : 2001/02/04(日) 18:22 ID:5k5cKztQ
私は個人情報が転載されていなくても、リンクの時点で削除対象に
すべきだと考えます。
実社会でもどこで入手したか分からない名簿によって、ダイレクトメールや
勧誘の電話の被害を受けている人は多いと思います。
例えば、レンタルビデオ店が集めた個人情報は業務以外の用途に
利用してはいけないように、個人情報を目的外に利用させないというのは
社会の流れではないでしょうか。
実際にこのような業者に名簿を売ったと思われる会社員が逮捕されています。

プロフィールなどを自分のサイトに公開している人で、2chで馬鹿にされることを
目的にしている人は少ないと考えられます。転載されているかどうかを基準に
するのは考えが甘いような気がします。
もちろんリンクは自由であるという考え方もわかりますが、悪意(馬鹿にする意図)
を持ったリンクに関しては厳しくあるべきではないでしょうか。

追記
自分の意見が少数意見であることは知っています。

275 :磯や : 2001/02/04(日) 19:23 ID:xtaQ2Ccs
>274
貴方の意見が少数か多数かは、この際全く関係が無いので置いとく
として・・・・。

ある企業なりお店なりが集めた顧客情報を、別の目的で使用する事
(これはもちろん犯罪行為)と、自分が全世界に大声で公開した事
実が人づてに広がる事を同列に述べる事自体が間違いだと思います。

そもそも、インターネットで情報を公開するという事が何を意味す
るかっちゅう事を、何も分からないままやってしまう人が無謀なん
ですよ。


276 :名無しの良心 : 2001/02/05(月) 05:10 ID:cOVWXw1o
>悪意(馬鹿にする意図)
>を持ったリンクに関しては厳しくあるべきではないでしょうか。

森首相を、加藤議員をバカにするなぁ〜〜〜 って感じ?



277 :名無しの出来心 : 2001/02/05(月) 07:56 ID:GWV30SMg
>>274さん
自動車を運転すれば、たとえ自分に過失がなくとも交通事故の当事者に
なってしまう危険性があります。
それがいやなら運転しなければいいだけのことです。
自動車の運転もwebサイトの作成も「権利」であり「義務」ではありません。
権利を行使する際に生じるリスクは本人が責めを負わなければなりません。

278 :22世紀を目指す名無しさん : 2001/02/06(火) 23:14 ID:fJzded4Y
あなたのパソコンはInternetにつながっています。
この2ちゃんねるはInternetにつながっています。

あなたのWebは秘密のスケッチブックじゃないよ。
誰でもみれる駅の伝言板。

279 :修理 : 2001/02/09(金) 05:00 ID:myP49mP2
これもですか・・・微妙なのでsageで書き込み・・・

280 :修理 : 2001/02/09(金) 05:01 ID:myP49mP2
sageてなかった・・・ゴメンなさい・・・

281 :名無しの良心 : 2001/02/09(金) 07:27 ID:8b.qEqI6
>>277
激しく同意
そもそもWEBの理念を理解せずにWEBページを開く人が増えすぎたと俺は思う
(こういう考えってもう古いのか?)
webページに限らず、あらゆるメディアで自分の意見なり情報を公開する人間は
それによって生じるリアクションを計算した上で行動するのが当然だと思う

282 :名無しの良心 : 2001/02/23(金) 09:20 ID:gXBf8zYM
一気に読んじまったよ、
力作スレッドですな。

283 :名無しさんの声 : 2001/02/24(土) 12:07 ID:O20iEtok
>>281
それはひろゆきと名無しさん全員にも言えることだけどね。
名無しさんという免罪符があるから何を書いてもよい、何をしてもかまわない
って事はないだろうと思うよ。(最近のニュース板の名無しさん達に対する皮肉ですけどね)

284 :名無しの良心 : 2001/02/25(日) 20:32 ID:zs9yol3k
281自体に異論はないんだが。

公開されているWeb日記を、その人が使用しているハンドルで、
あたかも当人が書き込んでいる様に誤認され得る様に、
関係のない板に延々コピペしてるケースがあるんでな。
HP持つリアクションは自己責任でも、そんなものまで計算しろ、
ってのはあんまりな気がするけれど。

やられてる当人は完全無視らしいんで、口挟む事でもないんだが。
正直、ストーカー幇助に利用されてるだけなんで気分は悪い。

285 :名無しの良心 : 2001/03/04(日) 10:46 ID:CZ/dU6i6
>>284
このケース結構多いね

286 :うーん : 2001/03/04(日) 15:22 ID:GsQ4X0bk
日記を公開している時点でなんか違うって気がするんだが・・・・
本来日記ってプライベートな物でしょ?
やっちゃ駄目とは言わないけど、そんなものを晒して
嫌な思いをしないで済むと考える方がどうかしてる。

日記は夜中にこっそりつけて、鍵をかけて机の引き出しにしまっておきましょうね(笑)

287 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

288 :名無しさんの声:2001/07/18(水) 23:44 ID:uF2EpZiQ
>>286
うん。

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