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ガイドライン変更案

1 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/20(金) 11:56 ID:???
・公になっていない個人を特定できる情報は削除する

というのを加えようかと思うんですがどうでしょう?

具体的には、アマチュア無線の局番号だったり、
**社の**部の佐藤課長みたいなものです。


2 :削除忍 ★:2001/04/20(金) 12:04 ID:???
つまり、今までは「同発言内に誹謗中傷が含まれて」いる場合だけ
削除対象だったのが、一律無条件削除になるってことだよな。
ちょい問題点は多いかも。後でまとめて書く。

3 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/20(金) 12:16 ID:???
「同スレッド内に誹謗中傷が含まれて」いる場合
になるって感じっすかねぇ、、

4 :削除忍 ★:2001/04/20(金) 12:24 ID:???
俺が問題点を書く前に(汗)
つうか、何らかの歯止めは必要だよ。
「個人名」だけで削除だと暴走するのが出てくる。
逆に、「私人の中傷が含まれていれば、
個人名が完全には特定できなくても削除」とか、
そういう方向へ変えたほうがいいんじゃねえのか?

5 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/20(金) 12:27 ID:???
>「個人名」だけで削除だと
いや、そういうわけじゃないす。
個人を特定できるってのが条件す。

「同スレッド内に誹謗中傷が含まれていて、個人を特定できる情報」
が出た場合は個人を特定する情報を削除って感じっすね。
個人を特定できる情報かどうかは、
伏せ字であれば特定不可ってことで。

6 :削除忍 ★:2001/04/20(金) 12:31 ID:???
つまり、今は中傷の範囲が「同発言」に限定されてるのを、
「同スレッド内」くらいに広げるってことか。
それはOKだと思うが。
削除させる為の中傷書き込みが増えたりして(苦笑)

7 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/20(金) 12:38 ID:???
>削除させる為の中傷書き込みが増えたりして(苦笑)
まぁ、そんな気もしますが、、(^^;


8 :削除忍 ★:2001/04/20(金) 12:42 ID:???
ま、その辺は、「事象や事件に関係していたら私人ではなくなる」って
ほうのルールを適用するしかねえな。
明らかに犯罪行為をやってるって告発とかあったら、
私人じゃなくて公人になるんだし、それが事実なら中傷じゃない。
つうか、個人情報専門でお前が消せばいいかも(笑)>博之
(そんな時間ねえのは分かってるけどな)

9 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/20(金) 13:19 ID:???
事件どうこうは問題ではなくて、
住所が特定できるかどうかってことっすね。


10 :削除忍 ★:2001/04/20(金) 13:31 ID:???
住所の特定に絞るのか。今までは会社や学校って所属も含んでたが。
つうか、1には会社の例が書いてあるじゃん(汗) このへんは?

11 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/20(金) 14:07 ID:???
住所は厳格にってとこでどうよ?

12 :削除忍 ★:2001/04/20(金) 14:23 ID:???
住所は厳密にで分かった。
「Yahooの地図リンク」とか「道案内つき」はどうよ?

13 : :2001/04/20(金) 21:27 ID:evGx2D9M
単に住所を電番と同じ扱いにするって事?
今もそうなってると思うけど

>>12
個人情報へのリンクは削除対象外でしょ>地図リンク
道案内の方は「友人にばれる」程度の極狭い範囲の特定なので放置

14 :桃萌:2001/04/21(土) 05:19 ID:HPRZDW22
Yahooの地図へのリンクは残すけど、それを転載すれば削除とかですかね?

15 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/21(土) 11:34 ID:???
yahoo地図って厳密に住所まででるんすか?

16 :削除忍 ★:2001/04/21(土) 12:13 ID:???
住所は出ないが、道案内を一緒に書く奴がいる(笑)
ま、この程度なら放置だな。よほどじゃねえと特定できない。

17 :名無しさん:2001/04/21(土) 12:48 ID:SFBBSOT6
>>15
ひろゆきさんの家は厳密な住所までは出ません。
でも、家によっては所番地まで全部出ますよ。
いい加減なことを書かれて「襲撃OFFをしよう」なんてやられたら、
女の子なんかは、かなり恐いと思います。
http://channel.goo.ne.jp/map/

18 :B級板住人:2001/04/22(日) 14:02 ID:vikABvuc
自分はここではスレが立てられないので便乗させて貰いますね。
削除忍さんか、ひろゆきさん、或いは他の上級削除屋さん、
B級グルメ板でニンニク醤油スレの騒ぎを発端とする
新ルールスレッドをご覧の上、コメントを頂けませんか?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jfoods&key=987770052

19 :レオン:2001/04/23(月) 10:05 ID:pdZ1jcgc
2ちゃんねる内においては、具体的な住所が削除で、
道案内などは削除対象外ということでしょうか。
両者の差は、迷惑行為を起こすにおいて
確実な情報源となるか否かなのでしょうか。
もしそうだとしたら、リンク先のマップに住所に対応した
ポインタが表示されていると
かなり具体的な情報になってしまうのですが…。

アマチュア無線の局番号(コールサイン)はJARL会員名簿があると
個人を特定できてしまいますから
私人に対しては無条件の削除対象としたほうがいいと考えます。

20 :ひろゆき@管直人 ★:2001/04/23(月) 19:17 ID:???
私人の本名と局番号など個人特定が容易なものは
削除とかそういう感じっすかねぇ、、


21 :名無し娘。:2001/04/23(月) 21:26 ID:hZnuGo3g
参加していいですか?
「個人特定」ってのを取っ掛かりにして考えますと、削除基準としての性質上、
その情報が真実であるか虚偽であるかは問題としない、ってことになりますよね。
ここでは、「発言によって指示された個人」と「発言が指示しようとした個人」が
同一であるかどうかは問題になりません。
つまり、「発言が客観的に特定の人物を指示することになる場合」というべきだと
思います。この場合、電話番号も住所もコールサインも、すべて含まれるはずです。

22 :名無し娘。:2001/04/23(月) 21:40 ID:hZnuGo3g
補足しておきますと、問題の捉え方は二つあるということです。
一つには、問題を狭くプライバシーの問題と捉え、個人情報の流出を
防止するという考え方。もう一つは、ある個人が注目されることによ
る迷惑を防止するという考え方。
上記の発言は、後者を軸にしています。

ただ、「私人」のプライバシーの問題は別途残ります。
例えば、ある特定私人の行動を逐一2ちゃんねるに記載した場合、その
人物が誰であるかを「特定」することは、大多数の人間にとって不可能
ですが、プライバシーが侵害されるのは明らかです。

23 : :2001/04/23(月) 21:49 ID:.v9jRL/6
>JARL会員名簿があると
こんな物普通の奴は持ってないだろ
これを「容易に特定」とみなすのか?

私人の本名ってのも曖昧過ぎる
名前っぽいってだけで消す馬鹿が出るぞ

24 :名無し娘。:2001/04/23(月) 22:03 ID:hZnuGo3g
>>23
容易かどうかではなく、「公知の情報を媒介として個人が特定される
場合」は尽く削除対象にするべきと思います。
会員名簿等は公知の情報にあたるでしょう。
逆に考えれば、コールサインが削除されるからといって、特に問題は
ないと思いますが。

25 :逆に?:2001/04/23(月) 22:20 ID:.v9jRL/6
>コールサインが削除されるからといって、特に問題は
>ないと思いますが。
コールサインが削除されないからといって、特に問題は
ないと思いますが。


26 :名無し娘。:2001/04/23(月) 22:28 ID:hZnuGo3g
>>25
一意的に個人が特定されるのですから、問題があると思います。

27 :名無し:2001/04/26(木) 19:59 ID:6.l.dp5s
「個人の特定」に関してですが、何もしらない一般の人が特定
できるということを前提としているのでしょうか?同一の会社や
組織にいる者には伏字等を使っていても個人の特定ができて
しまう場合が多いと思うのですが。

28 :名無し娘。:2001/04/29(日) 16:32 ID:boCA1zWA
ひろゆきさん、このスレの議論継続する気or読む気ありますか?
まだ読んでもらえるなら参考にしていただけるよう意見を書きますが、
既に決着済の扱いなら書くのもむなしいですし。
よろしくです。

29 : :2001/04/29(日) 22:04 ID:1C0FfWkE
>同一の会社や組織にいる者には伏字等を使っていても個人の特定ができて
>しまう場合が多いと思うのですが
それを言い出すと友人が知人がってきりが無いよ

30 :名無し娘。:2001/04/30(月) 00:47 ID:MZVdq3KY
>>29
ですが、特定の人を指してしまうのは問題ないですか?
あくまで私人という前提の場合。
××さんの一日の生活、のような情報も誹謗中傷がない限りOK
ってのはまずいと思うんです。
明らかにプライバシーの侵害でしょう。
あくまで指示対象を特定せず、「誰だろうな?」と思わせる状態に
とどめておくことは可能ですし。

31 :名無しさん:2001/04/30(月) 11:16 ID:k1e7b3z6
>>29
私は問題だと思います。
自分が2chで特定されて、誹謗中傷が会社内に流れるかもと
思うとかなり怖いですね。
特に2chでは嘘の情報でも本気にする人が多いので、私人の
情報保護はこの際徹底して欲しいです。


32 :雲助仮面:2001/04/30(月) 12:28 ID:jSrbzL.Q
私人の個人情報は伏字でも削除でいいんでないの?
赤の他人の個人情報なんて手に入れたって面白くないでしょ?
イタズラ以外に使う方法が無いと思うし、個人情報が特定できる書き込みも同じ


33 :ひろゆき@管直人 ★:2001/05/01(火) 09:35 ID:???
>赤の他人の個人情報なんて手に入れたって面白くないでしょ?
おいらもそうおもいます。
話題にする理由が、客観的にみて面白いものであればいいんですが、

よんでますよん
>>27さん


34 :レオン:2001/05/01(火) 10:34 ID:NnQ9Dius
同じ板だけど一応リンクをはっておきましょうか…。

【公人と私人の区別】
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979509760&ls=100

35 :名無し娘。:2001/05/01(火) 12:55 ID:YoGXO6Po
>>33
赤の他人について、同感です。
今後も適度に切りつつ参加します。突っ込み過ぎでしたら注意して下さい。
>>34
ありがとうございます。あちらの話題とも関連するようですので、
あちらにも参加します。
ところで、今の削除ガイドラインでは、「政治家・芸能人・犯罪者は
公人」であって「政治家・芸能人・犯罪者の個人情報は一切削除しない」
とあるのですが、これでは、政治家等の住所や電話番号も削除されない
ことになりそうです。
実際の運用では削除されているようですが、ガイドラインの意図として
はどちらが正しいのでしょうか。

36 :名無しさん:2001/05/01(火) 13:16 ID:gZ4r2LuQ
公人のだといって関係ない住所や電話番号だったりしても確認が難しい。
だから特に電話番号は削除される。
>公人の場合
>ただし、電話番号は確認手段が確立していないため、どの場合も一律削除対象になります。
とはっきりガイドラインに書かれているしね。

37 :名無し娘。:2001/05/01(火) 13:20 ID:YoGXO6Po
申し訳ない。公人と私人の区別スレを読みましたが、やはり問題は一所に帰する
ので、公人と私人の区別スレを踏まえて、こちらに書きます。
>>35
結論としては、政治家等の住所や電話番号は削除のようですね。しかし、削除ガ
イドは残念ながらそうは読めません。実際に、削除人でも誤解してる方がいると
思います。

大変面倒な議論になって恐縮ですが、なぜ公人と私人を区別するのか、そこをま
ず考えるべきです。
法律の世界でこの二つを区別する根本的な理由は、「公に関わる言論の自由を規
制した場合、健全な思想・思考の可能性が奪われ、所与の情報・諸権力に都合の
良い情報だけがあふれかえり、政治参加を通じた国民の正しい判断・意思決定が
そもそも不可能になってしまうから」です。
私人に対する批判等としては許されないことであっても、公人に対する批判等と
して、上記の理由で許されるものがある、というわけです。

38 :名無し娘。:2001/05/01(火) 13:36 ID:YoGXO6Po
>>37のつづき
ですから、まずは私人(ひいてはすべての人)に対する関係で、個人情報・批判・
誹謗中傷等として制限されるべき範囲を確定し、その後、その制限が緩和されるの
はどういう場合・どういう人(公人)に対してか、を考えるのが筋だと思います。
2ちゃんねるの楽しさ、よさを損なわないように考えつつ。

私人(ひいてはすべての人)に対する関係で何が問題となるか。
2方向からの捉え方ができると思います。

一つ目は、個人のプライバシーという観点から、「ある特定個人の」住所・電話番
号・学歴・生活状態等を、その個人だと特定できる態様で書くこと。
二つ目は、個人のプライバシーは損なわないものの、記述対象が明らかに何か特定
の人・住居などを指してしまい、攻撃対象として認知させてしまうこと。
この二つは、現実の問題を考えるとき、重なり合いますが、同一ではありません。

二つ目の典型的な例は、たとえばチケットぴあの電話番号と称して無関係の第三者
の電話番号を掲載してしまう行為が考えられます。
これと似た事例として、○○市××に住んでいるやつは犯罪者だ、と嘘をつくなど。
もっといえば、コテハンが「俺の家に遊びに来い」といって偽の住所を教えるなど。
どこに線引きをするかが問題となります。

39 :名無し娘。:2001/05/01(火) 13:47 ID:YoGXO6Po
一つ目の例は挙げるまでもないと思いますが、問題なのが、「その特定個人が実在
するのか、情報に嘘がないのか」は、普通は*わからない*ということです。

わからないからあやしいものはすべて削除する、としてもいいですし、楽しさとの
トレードオフで考えてもいいと思います。ただ、個人的には、楽しさとのトレード
オフで考えるとしても、一般私人の上記のような情報に果たして楽しさがあるのか、
極めて疑問に思います。
ですから、結論としては、私人の個人情報・生活の様子などは、「記述の上で誰か
しらが特定されるような書き方である限り」削除を原則としていいと思うんです。
ただ、2ちゃんねるの外で、たまたま投稿者と同じ事象を見た/聞いた/体験した人
がその投稿を読んで「ああ、あのことね」と思うのは、特定にあたりません。
あくまで特定は、2ちゃんねるの書き込み&メディア報道等公知の事実のみから
推定されなくてはいけないでしょう。

…公人について書くのは、皆さん&ひろゆきさんの反応を待ってからにします。

40 :名無しさん:2001/05/01(火) 13:50 ID:gZ4r2LuQ
たとえ本当に自分の住所を「俺の家に遊びに来い」なんて
書いても削除対象。

確認手段が確立されていない物は、書かれている物が
公人の物か私人の物か判別できないからガイドラインに
一律削除ときっちり書いてあるじゃないか。
なのに何んで読み取れないのかが理解不能。

ただし 【但し】
  (接続)〔副詞「ただ」に助詞「し」の付いた語〕
  [一]上に述べたことについて条件や例外を付け足すときに使う。

41 :名無しさん:2001/05/01(火) 13:52 ID:gZ4r2LuQ
……。ガイドライン本当に読んでる?
公開されたインターネットサイト・全国的マスメディア・電話帳で確認できる等、隠されていない情報
以外は削除されるって書いてあるよ。

つまり、確認出来なきゃ削除対象。

42 :名無し娘。:2001/05/01(火) 14:24 ID:YoGXO6Po
>>40
現在削除対象になってない、なんていうことをいってるわけじゃないですよ。
>>41
それは、「公人の場合」の項にありますよね。「私人の場合」の項の「個人情報」
の項にそのような記述はありません。つまり、この二つの「個人情報」についての
記述が誤解を生みやすい、実際に誤解を生んでいるということも踏まえ、削除ガイ
ドの意味、定義の方法を考えているんです。
また、確認できる情報については、確認を誰がするのか、削除申請時に確認は必要
か、公開されたインターネットサイトのどこまでを信用するのか、問題は山積みです。

ところで、公人と私人の区別の理由、公の利害についての法律論を書きましたが、
2ちゃんねるでは、「公人の場合は話題を共有できるので楽しい」ことも理由として、
公人の定義がなされていますね。芸能人の場合が典型です。
政治家等の「本来の公人」と芸能人等の「有名人ゆえに公人」は、批判やゴシップ
をする上で、社会的にも異なる扱いがされていますから、混ぜるのが適当かどうか
検討が必要にも思います。

43 :名無しさん:2001/05/01(火) 14:36 ID:yF0v6M.k
私人の場合はまず大前提に
「住所、電話番号、この2つに関しては一部伏字でも無条件削除」
私人の項にだから当然>>41を書く必要はない。
何であろうと削除だから。

大丈夫。>>42の人以外は混乱しないよ。

44 :名無し娘。:2001/05/01(火) 14:36 ID:YoGXO6Po
>>40-41さんを煽るわけではありませんが
貴方が読んでいるガイドラインというものは、http://www.2ch.net/guide/adv.html
ですよね?
> 確認手段が確立されていない物は、書かれている物が
> 公人の物か私人の物か判別できないからガイドラインに
> 一律削除ときっちり書いてあるじゃないか。
「判別できないから」とは、どこに書いてあるのでしょうか。

記述の意味を一通りに解釈することは、時に必要ですが、
> このガイドラインは、まだグレーゾーンも多く残されており、決して固定された
> ものではありません。今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しな
> いで下さい。そして、どの部分にどういう理由で悩んだのかメールを下さい。
> 皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。
あまり悩まないですむ、外部からの苦情にも耐え得るようなガイドラインを考える
とき、解釈の可能性は様々に考える必要があると思います。

45 :名無しさん:2001/05/01(火) 14:39 ID:yF0v6M.k
>電話番号は確認手段が確立していないため
を指して「判別できないから」って書いたんだよ。

確認できない=判断できないってね。
でもコレは自刎の判断。紛らわしく書いてゴメンね。

46 :名無しさん:2001/05/01(火) 14:40 ID:yF0v6M.k
うおっ。変換間違い。
自刎の判断→自分の判断

47 :名無し娘。:2001/05/01(火) 14:40 ID:YoGXO6Po
>>43
残念ながら問題となっていることはそれだけではありません。
私人について「住所、電話番号、この2つに関しては一部伏字でも無条件削除」
公人について「政治家・芸能人・犯罪者の個人情報は一切削除しません。」
この場合、公人についての但書を前段後段すべてにかけるとしても、一律削除
対象は電話番号のみです。では、住所はどうなのですか?

48 :名無しさん:2001/05/01(火) 14:45 ID:yF0v6M.k
公人の住所だと確認できたら放置。不明なら削除。

住所削除された後で他の削除人に怒られてるのをたまに見るから
どうやら削除しない住所リストがあるように感じる。

49 :名無し娘。:2001/05/01(火) 14:45 ID:YoGXO6Po
>>47
分かり易さのために詳しく書きますが、ここで問題は2つ。
公人の住所は「私人のものである可能性があるがゆえに」削除なのか、それとも、
「まさしく公人の住所であるということが確認され確実であっても」削除なのか。
もしくは両方の理由なのか。
なにゆえ公人が特別扱いされるのかを考える一端なんです。

50 :名無し娘。:2001/05/01(火) 14:47 ID:YoGXO6Po
>>48
そうはおっしゃいますが…
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979509760&st=20&nofirst=true
を見ていただいてもわかると思いますが、混乱があるんですよ。

51 :名無しさん:2001/05/01(火) 14:52
>>50
……。その質問ガイドライン改訂前のじゃないか。
以前のガイドラインだと…どうだったっけかな。
どこかに保存しといたハズだけど見つからない。

52 :名無し娘。:2001/05/01(火) 14:55
>>51
ああ、そうなんですか。申し訳ないですが、私には確認することができません。
しかしそれでは、現行ガイドラインで芸能人の住所は削除対象外になってしまいます。
そんなバカな、というか、モ娘。板ではしっかり削除対象扱いです。

53 :名無し娘。:2001/05/01(火) 15:07 ID:Wt/VqVHA
芸能人の住所はストーカーとかいろいろ問題で、しかも、普通は公開されていない
情報です。ですから削除対象とすることに反論は少ないかと思います。

政治家、犯罪者の住所は、理由は異なりますが、公開されることが多いものです。
しかし、最小行政区画(市・区)までならともかく、正確な住所を2ちゃんねるに
載せる意味があるか、それは楽しいか、…、正確な住所かどうかを確認するのが面
倒だ、引っ越すかもしれない、自己削除もできない、過去ログには残る(検索エン
ジンに引っかかる)、等々考えると、削除対象にしていいと思います。

公人の話の先取りになっちゃいますが…「私人については楽しくない話題も、公人
についてなら楽しい」「公人は批判されてしかるべきだ」「テレビに出てるんだか
ら誹謗中傷くらい覚悟しておけ」いろいろな性質の理由があって、公人については
削除対象になりにくいのだと思いますが、住所、電話番号にそういう理由はないと
思うわけです。

・・・え、teriもID制やめて投稿規制ですか?(涙)>ひろゆきさん

54 :突然書き込み出来なくなった:2001/05/01(火) 15:08 ID:yF0v6M.k
あっなんだモ娘。板か。
あそこの削除人は特別で専用だから別だろ。知らないんだけど。
どういう基準してるのかとかさっぱり全然わからん。

55 :名無し娘。:2001/05/01(火) 15:14 ID:Wt/VqVHA
>>54
専属さんは削除依頼に変なの多くて大変だとは思うんですが、個人情報スレに依頼
された削除依頼も板の専属さんが扱うんですか?
てっきり個人情報には個人情報の専属さんがいるものだと思ってました。

鯖いじってるみたいですね。またあとで来ます。

56 :名無し娘。:2001/05/02(水) 02:32 ID:7Gq9xvXk
ひろゆきさんもログ変換とかで忙しそうなのでマターリいきましょう。
参考資料として、削除板の個人情報削除スレッド冒頭から抜粋。
素直に読めばやはり芸能人の住所は削除対象外ということになってしまいます。

> ■個人情報に該当するもの
> ・公人・法人に相当しない人の住所
> ・電話番号は公人私人を問わず一律削除です
> ・所属を特定した実名は、同発言内に誹謗中傷が含まれる場合に
>  限り削除対象になります

57 :名無しさん:2001/05/02(水) 10:05 ID:fqdcqN8A
昨日は大変だったみたいだねー。

公開されていなきゃ本人(公人)の物かどうかなんて分からないだろ。
ソース付きでなきゃ私人のガイドラインで削除可能だと思われ。
ただグレーゾーンって言えるだろうから判断できる削除人が
処理するはず。よく他の削除人の判断仰いでいる書き込みあるし。

んで、電話番号は前のガイドラインで確認する必要無しで削除って書いてあったんだ。
コレを言い方変えて「無条件削除」って表記になったんだと推測。

モ板以外に専属削除人はいない。個人情報専門削除人も居ない。
削除板雑談スレッド見て判ったが削除人達はICQで
連絡取り合っているみたいだぞ。
入れてない削除人にも入れるように指導していたから。

58 :名無しさん:2001/05/02(水) 10:07 ID:fqdcqN8A
削除ガイドラインってさ、結構変動しているし
「必ずこう」って線引は無いよ。
消すかどうかを削除人の個人裁量が認められている位だし。

仮定で聞いてもケースバイケースだから疑問な削除なんかが
あったとき、ソレについて聞く方が確実だと思うよ。

59 :名無しさん:2001/05/02(水) 11:39 ID:S4p5Mk56
>>53
その人の住所・電話番号が楽しい(「公益性」がある)ものである場合、
2chでは「公人」と呼んでいて、これはストーカーとかの問題ではない。
プライバシーの権利が考慮されていないのは不備だと思うけどね。

60 :名前いれてちょ:2001/05/02(水) 20:49 ID:g.C/BZa6
★鉄道板で疑問のある削除が!★
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=987678493

このスレッドにおいて、鉄道板で法律・条例違反を理由にスレッドの
ゴミ箱移動をおこなった削除人を、「法律・条例違反はガイドラインの
削除理由に該当しない」といって批判している人がいますが、
いくらなんでも違法行為が削除対象にならないというのは
変だと思いますが?

61 :名無し娘。:2001/05/02(水) 21:20 ID:SdbiRgtk
念のためですが誤解を畏れて立場を表明します。
せっかくひろゆきさんがガイドラインを見直すとのことなので、参考になればいいな
と、普段の(具体的に、ある記事を削除するかしないかの)削除議論では問題とすべ
きでないことも含めて、網羅的に問題となりうることを検討しています。

>>57
理解しました。以下、個人情報は住所等のことを念頭におきます。
それなら、端的に「出所不明の個人情報は削除」とか「確認の困難な個人情報は削除」
ということにして、例外として「公人に関する新聞等で明確な公知の個人情報」を
削除対象外にするのがよいと思います。それは既に公人私人の区別による削除基準
ではなくなっているからです。
>>58
荒らしとか板違いについての削除基準はどうでもいい(wと思うのですが、個人情報とか
プライバシーについては、ある程度対外的にも理解を得られる方針を打ち出しておいた
方が良いと、個人的には思います。ひろゆきさんが「そんなものどうでもいい」と
おっしゃるならもちろんそれでいいですが(^^)
>>59
私邸の住所や電話番号に公益性があるという議論は、少なくとも世間的には成り立ち
得ないと思います。社会的地位を代表する場所の住所や電話番号こそがその意味で
公益性をもつはずです(事務所とか会社とか庁舎のそれ)。
>>60
法律違反の投稿について、削除依頼があった場合に放置すれば、民事刑事の責任を
管理者側が問われる可能性は充分にあります。もちろん、違法かどうかの判断は
簡単でないことも多いでしょうが、だからといって無関心でいるのは許されない
ことです。

62 :名無し娘。:2001/05/02(水) 23:43 ID:SdbiRgtk
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979509760&st=112&to=113&nofirst=true
から議論を引っ張ってきますが、裁判官基準…つまり判例を軸に、皆さんの参考に
供します。以下の記述については、客観性を担保するため、2ちゃんねるの削除
ガイドによる類型化をまったく無視しております。ご了承下さい。

まず、名誉毀損的表現について。
名誉とは、名誉毀損罪(刑法230条)においても侮辱罪(刑法231条)においても、
人の社会上の地位又は価値をいいます。たとえ名誉が「虚名」であっても毀損すれ
ば犯罪になります。ただし、主観的名誉(本人の名誉感情)は毀損しても犯罪では
ありません。名誉毀損罪と侮辱罪の違いは、事実を摘示したかどうかです。
さて、以下が本題です。
刑法230条の2は、公共の利害に関する場合について、特例として名誉毀損罪・侮辱
罪の成立を否定します。その要件は3つあります。
・公共の利害に関する事実について
・専ら公益を図る目的で
・その事実が真実であった場合
この3要件をすべて満たした場合にのみ、名誉毀損的表現も許されます。
ただし、第3の真実性の要件については、確実な資料・根拠に照らして相当の理由
がある場合にも、犯罪の故意がないということで、許されます。
ところで、この「真実性」は、その他の2つの要件「公共の利害に関して」「公益
を図る目的」であることが認定されてはじめて、真実かどうかを調査することが
許されます。つまり「公共の利害に関しない」ことや「公益目的でない場合」は
事実が真実かどうかとはまったく関係なく、名誉毀損罪は成立するということです。

63 :名無し娘。:2001/05/02(水) 23:58 ID:SdbiRgtk
次に、その他の場合についての「裁判官基準」で主要なものを。

猥褻物公然陳列罪について、猥褻画像へのリンクは猥褻物公然陳列罪の幇助犯と
なる可能性があります。有罪となった実例として大阪地判平成12.3.30。
この場合、この事実を認識したサーバー管理者も刑事責任を問われるかについて
学説上議論はありますが、裁判例は有罪無罪ともにまだありません。

プライバシー侵害については、名誉毀損的表現でない限り、そのような内容を投稿
することに関しては、刑事上の問題はありません。民事上の責任を生じることは(
名誉毀損の場合も含めて)ありえます。前科や犯罪経歴の公表、私生活上の事項で
公知でないものの公表、肖像権の侵害、などすべて不法行為責任を基礎づけます。

とりあえず、こんなところでしょうか。

64 :ひろゆき@管直人 ★:2001/05/03(木) 01:29 ID:???
ご意見どもどもです。>名無し娘。さん

今回のガイドラインに私人に関する削除を徹底しようといった理由には、
名誉毀損を避ける意味もあります。
つまり、個人を特定しない限り名誉毀損になりえませんし、
私人に関しての話題ができないかぎりは、公人に関するものしか
存在しえませんからね。

65 :名無し娘。:2001/05/03(木) 01:50 ID:8ClfKeGw
>>64
私が余計なことまで議論を広げているようでしたら、指摘してください。
論点を絞りますので。

おっしゃるとおり、個人が特定されてしまうかどうかで、問題状況はかなり違いま
す。個人が特定されなければ、個人に対する名誉毀損はありえません。
ただ、○○会社の幹部が…のような書き方ですと、個人は特定されないものの、そ
の会社に対する名誉毀損・信用毀損(刑法233条)が成り立つ場合もあることには
注意が必要です。

2ちゃんねるの「公人・私人」の定義を生かして、名誉毀損についての「公共」概
念を引き直すと、「公共の利害についての事件に関わりのある個人・法人」がその
公共の利害に係わる限度で「公人」ということになるかと思います。
こんな定義では、ちと面倒かもしれませんね。

それよりは、簡潔さ、わかりやすさを大事にして、いっそのこと「公人」を
・政治家、公務員
・犯罪など社会的事件の関係者
・有名人、芸能人
に分類してしまって、それぞれについて、私人に対する例外を考えた方がよいよう
に思います(いちおう法律論/実質論を踏まえた分類です)。

法人については、法人が社会的権力としてのさばる現代、それなりに批判も許され
るべきだろう、と別途考える方が、2ちゃんねるが楽しくなると思うので、ここで
はまだ触れないでおきます。

66 :名無し娘。:2001/05/03(木) 02:14 ID:8ClfKeGw
私人についてですが、私人を特定した場合(正確には、多くの人がその人を特定
できてしまう場合)、名誉毀損にはあたらなくても、おそらくほとんどの場合は
プライバシーの侵害だと思います。
また、単に人物・住所が特定されるだけの場合であっても、その人・そこに住ん
でいる人は不安を感じると思いますし、>>57さんのおっしゃるとおり、本人性の
確認が困難など問題があります。

そうすると結論は、「住所・電話番号など個人や場所を特定できる情報は削除」
「文脈から特定個人が指示/連想されてしまう記述も削除」を原則として、あとは
公人・法人(含:公的機関)についてどういう例外を認めるか、になると思います。

なぜ、私人と公人をはじめから分けずに、私人を原則に考えているかというと、
公人も本来は私人だが「公」であるがゆえに特別扱いを甘受すべき、だからです。

67 :名無し娘。:2001/05/03(木) 02:35 ID:8ClfKeGw
今日の最後に、今のガイドラインと>>65-66の具体的な差です。

・公人の各項目「政治家/芸能人」などの場合分けを、より上位の場合分けにする
 (それぞれの性質が、削除対象かどうかの判断の決め手だから)
・住所は公人でも削除(本物かわからない&住所は「公」に関わりがない)
・私人については誹謗中傷でなくても、誰かが特定される場合は削除

ちなみに、公務員は政治家と同じ扱いをして良いと思います。

68 :雲助仮面:2001/05/03(木) 05:43 ID:7/2CrQtE
>公務員は政治家と同じ扱いをして良いと思います
これは止めたほうが良いかと思います、公務員は行政活動をしているのであって
政治活動しているわけではありませんから、公務員をひとくくりにするのは
無理がありそうです。
 たとえば交通局の駅員や運転手なども公務員ですがこの実名OKにするのは
危険ではないでしょうか?

69 :名無しさん:2001/05/03(木) 06:01 ID:mRzcyLUI
アダルトサイトにリンクで有罪なんて黎明期の判例がいまだに生きてるのか。
地裁とはいえびっくりだな。

70 :名無し娘。:2001/05/03(木) 15:28 ID:4U/Ypsgg
>>68
そうですね。軽率でした。以下で訂正させてください。
刑法230条の2の第2項、第3項の説明を忘れておりましたので補足をしつつ。

第2項では、「公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為に関する事実」の場合
「公共の利害に関する事実」とみなされます。「みなされる」というのは、法律上
(たとえそうでなかったとしても)そのように扱う、ということで、反証(反論)
は許されません。
第3項では、「公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係わる場合」、
第2項よりも強力に「公共の利害に関する事実」「公益目的」の両方があるとみなさ
れ、真実性の要件だけが問題となります。

第3項は、憲法15条に由来します。この「公務員…に関する事実」は何をさすのか、
正面から取り扱った判例はありませんが、公務員としての資質や能力に全く関係な
い場合はこれにあたらない、と考えられています。ただ、これは公選による公務員
、つまり政治家についてもあてはまる条件です。つまり、政治家については事実上、
広範な事項が「公務員としての資質や能力に関係あり」と考えられるということで
す(政治家についてならなんでもOKというわけではない)。
というわけで、「公務員としての適性・資質に関する事項であれば、政治家と同じ
ように扱ってもいいと思う」に訂正いたします。

>>69
警察・検察実務上は、悪質でない限り、リンクを取り締まることはしていません。
ですから、新しい裁判例があらわれにくい状態にあります。
ただ、何かの弾みで検挙された場合には、有罪になることもあるよ、ってことです。

71 :桃萌:2001/05/03(木) 20:49 ID:SAfTcBqY
>>60
>「法律・条例違反はガイドラインの削除理由に該当しない」といって批判している人がいますが、
>いくらなんでも違法行為が削除対象にならないというのは変だと思いますが?
60のリンク先の削除を批判した者ですが(汗
『書き込みが違法行為』ではなく『違法行為の仕方の書き込み』と思われます。
その点は明確にするべきかと…

72 :名無し娘。:2001/05/03(木) 21:59 ID:4U/Ypsgg
>>71
それは確かに大きな違いですね。
ただ、違法行為の仕方の書き込みも、違法行為を煽っているように受けとめられる
などの場合には、共犯になりえます。
この点(違法行為)に関するガイドラインの記載はほとんどありませんから、
新しく何らかの記載をするかしないか、議論の価値はあるでしょう。

73 :ななし:2001/05/04(金) 07:48 ID:92Hf4uBI
>「違法行為の仕方」の書きこみ

その書きこみにしたがって違法行為をした奴が逮捕されるだけ。
削除する必要ないんじゃないかな。

74 :名無し:2001/05/04(金) 11:20 ID:/eNRcxsI
 ふと思ったんですが、「これは削除」と明記してしまうと実際に削除するだけの
資源がなくて放置になっていた場合は「黙認している」と取られかねないのでは
ないでしょうか。現状にも不備はありますが実行できないことを決めるのもなんか...

75 :名無し娘。:2001/05/04(金) 16:15 ID:IyFvLRJw
>>73
ほとんどの場合はそうですけれど、「違法行為の仕方」の書きこみそのものが
違法行為(犯罪行為)になることもあります。特に犯罪を勧誘する場合など、
その書き込みが残されること自体、犯罪を誘引することになりますから。
削除人さんがケースバイケースで対応できるような基準はあった方がいいかなと。
>>74
削除基準にないものは「絶対に削除するな」と考える(理屈をこねる)人がいる
ようですから。まあ、政策的な問題ですね、これは。

76 :名無しの良心:2001/05/04(金) 18:17 ID:JjfKsnz6
>>75
>削除基準にないものは「絶対に削除するな」と考える(理屈をこねる)人がいる

これは当たり前のこと。理屈でもなんでもない。
削除ガイドラインにないものを削除してはいけない。

77 : :2001/05/04(金) 21:37 ID:koV/KfiY
>>75
>削除人さんがケースバイケースで対応できるような基準はあった方がいいかなと。
無能削除人が強引な削除を連発するので無しで良し

78 :名無し娘。:2001/05/05(土) 01:57 ID:beOWyLcc
>>76
そんなことはありません。あくまで削除のガイドラインなんですから。
もっといえば、どんなに精密なガイドラインも、義務づけにはなりえない。
>>77
それは確かに心配ですね。
私個人の意見は、やはり政策問題ですからどっちでもいい、です。

79 :名無しの良心:2001/05/05(土) 07:54 ID:RwskUwVw
>>78
管理人ならともかく、削除人は削除ガイドラインを遵守しなければならない。
いざとなれば削除人が勝手に破ってもいいガイドラインなら意味は無くなる。
ひとつ例外を許せばあれもこれもとエスカレートして歯止めがきかなくなる。
削除ができるという権限は一歩間違えれば荒らしにもなることをお忘れなく。

80 :名無し娘。:2001/05/05(土) 08:59 ID:beOWyLcc
>>79
あ、はい。それはもちろん。全面的に強く同意します。
利用者の方が「削除基準にないものは絶対に削除するな」という傾向があるように
感じるので、その点を危惧したまでです。
違法行為など微妙な問題について、削除人に裁量を与えるのが好ましくなければ、
管理人裁定がありうることを書くという選択肢もありますね。

81 :名無し娘。:2001/05/05(土) 09:13 ID:beOWyLcc
具体的にいうと、違法行為にあたる書き込みを見つけた人が削除依頼
をだすのは、2ちゃんねるの自浄作用として正しいと思うのですが、
その場合に「違法行為は削除基準にないんだから削除依頼出すな」と
いう反応が返ってきてしまうのを畏れるわけです。
個人情報スレのように、違法行為告発スレみたいな情報集約地点を
作るのも良いかもしれません。

しかし、なんといっても、私には2ちゃんねるの管理状態の内面を
知る術はありませんから、特にこの点は、問題点と対策案を並べる
にとどめます。

82 :名無し娘。:2001/05/05(土) 10:38 ID:beOWyLcc
なお、>>79でおっしゃる「いざとなれば」が、本当に「いざとなれ
ば」という場合は、削除人が削除をする法的義務を何らかの形で基
礎づける場合もありえます。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=987678493&st=85&to=85
に論じました。

このような事態が削除ガイドライン上も明示的に許容される方が
望ましいのですが、何度も何度もいうとおり、明示することによ
る弊害(荒らし的削除の横行)が危惧されることも事実ですので、
その意味で政策問題だ、ということです。
これは決して、削除ガイドラインが(管理人と削除人の間におい
ても)絶対ではある、という意味ではありません。

83 :レオン@GW休暇中。。。:2001/05/06(日) 21:00 ID:C5oxk4EE
遅レスですが…。
>>23
JARL会員名簿は市販されていますよ。書店で誰でも容易に入手可能です。

http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/62401.htm

これにはコールサインと氏名、住所、更には電話番号までが掲載されています。
アマチュア無線では他人と交信した後に
QSLカード(交信記録カード、だったかな)を交換し合う習慣がありますから。
つまり、2ちゃんねる上にコールサインだけが載っているだけで
その人の氏名、住所、電話番号が簡単に割り出せてしまいます。
よって、コールサインは個人情報として無条件削除が必要だと思います。

ちなみに、無線板ではコールサインをタイトルにしたスレッドで
個人叩きが行われているようです。
ローカルルールでコールサインの扱いに釘を刺しているのに…。

公衆電話からのコピペレスにて失礼。
あ、公人私人スレッドからの誘導及び
法律紹介ありがとうございます。>名無し娘。氏
こちらに関しては後日…。

84 :59:2001/05/07(月) 20:19 ID:xu/T85VA
>>66
>公人も本来は私人だが「公」であるがゆえに特別扱いを甘受すべき

これがつまりは「個人情報・個人叩きに公益性がある場合」なんだけど、
(2chの「公人」の定義も実は↑を言い換えただけなんだけど)
プライバシーを考慮してない点で「裁判官基準」とは違うよ。
http://www.rokusaisha.com/tuushn000306.html

名誉毀損は分かったからこの点はどうなんだ?>ひろゆき

85 :ひろゆき@管直人 ★:2001/05/08(火) 03:17 ID:???
現実問題としてニュース番組や新聞では、
なんらかの事件を起こした人についての報道というのが存在するわけですが、
そのあたりの許容度が不明なんです。
容疑者の段階で本名とある程度の居住地と顔写真を報道するわけですし。

86 :名前いれてちょ:2001/05/08(火) 05:20 ID:zernNkGg
なんか最近、個人(私人)叩きのスレの削除申請をすると、
「そいつは叩かれて当然のことをしているのだから削除するな」という
反論を返す勘違いさんが多くて困っちゃうです。

「私人に対する不利益発言」を目的としたスレが削除対象なのであって、
「その不利益発言の妥当性」は一切無関係なのに…。

87 :59:2001/05/08(火) 15:22 ID:tYfk31N.
>>85
それは商業主義だから。(賠償金払っても儲けがある)
2chではその必要がない。
新聞労連ではこんな感じらしい。
http://www.shinbunroren.or.jp/ryosin.htm
まあ、何らかの許容度がある事は認めるんだね?
>政治家・芸能人・犯罪者の個人情報は一切削除しません。
は「削除しないこともあります」ぐらいにしたら?

88 :名無し娘。:2001/05/08(火) 16:37 ID:DIeYqw3c
>>84-85 >>87
裁判官基準の中身を極々簡単に表現すると、要するに、プライバシー侵害とか
名誉毀損とかの権利侵害も、一定の利益や正当性がある場合には許される、
ってことです。そこで2ch的「楽しさ」をその利益として裁判官に認めて
もらうことは、そのままの形ではやはり難しいでしょうね。

>>85 >>87
結論としては、裁判官基準としてのそのあたりの許容度は不明です。
容疑者についての報道は>>70で一応の正当性が認められますが、現在のマス
メディアのやり方は、決して好ましいものではありません。真犯人性をほと
んど前提にしていますから。有罪率99%以上ということもあり、実際問題に
もなりにくいことも一因でしょうが。
被害者の実名については、新聞などでは原則公開です。
犯罪でない、一般の事件、出来事の報道についても、マスメディアは公益性
と報道の自由の名の下に、かなり行き過ぎたことをやっているという評価が、
法律論としては一般的です。
ただ、政治家や公務員についての報道は、むしろ謙抑的過ぎるともいえます。

以下、完全に個人的見解。
私人については、その弱さや、私人について語ることの意味・楽しさなど考え
削除を原則とするべきかと。
一方の公人については、公益性や、世評としての許容性や、公人の強さなどか
ら、私人よりは削除基準を厳しくしてよいかなと。ただ、裁判官基準では、
批判や誹謗の内容が「真実と思われる」事情が必要ですから、むしろ、一般の
風評・世評として許される限度かどうかを考えた方がいいかもしれないです。

私人は訴えてこないだろうけど公人は訴えてきそうだ、というのであれば、
結論は正反対になりますが(^^;

89 :名無し:2001/05/08(火) 17:58 ID:NNiMC6fg
公人の場合でも事件に関わった場合などはソースを明記してあれば問題ない
場合が多いt思うんですけどね。もちろん度合いにもよりますが。事件とは
関係ない過去を暴いたところで何の利益にもならないですし。

90 :名無し娘。:2001/05/09(水) 20:28 ID:EFPtuacs
>>89
政治家や公務員については、事件とは関係なくても、人格品性の全体が公益
事項です。ですから、真実であるならばまったく問題はないのですが、そう
いうことについてはソースを明記できないことが多いですね。
ただ、ソースがなければすべて削除、としてしまうと、報道の後追いしかで
きませんから、面白くなくなりそう。

91 :名無したちの午後:2001/05/10(木) 01:18 ID:FQEEbb9o
他人事のようで意外と身近だったりするんですよねぇ公人って。
私の家は親が社会保険事務所の職場結婚、
弟夫婦がハローワークの職場結婚、と私以外は公務員だらけなので
私邸の住所が削除対象としてガイドラインに明記されると安心できますよ。

92 :59:2001/05/10(木) 10:59 ID:8JE6md3U
個人情報・個人叩きに公益性があるから「公人」なんだってば。
ワイドショーや週刊誌見れば分かるでしょ。
「益」というのは「面白い」という意味でもある。
公益性があってもプライバシーの権利を侵害するのが問題になるわけで、
線引きは難しくても「一切削除しません」とか「まったく問題はない」は、
裁判官基準と異なる。
「私人よりは削除基準を厳しくしてよい」ぐらいは言えるかも。

93 :名無し娘。:2001/05/10(木) 14:33 ID:0ayodOUU
>>92
2ちゃんねる基準の「公人」定義はその通りですね。

で、それをどれくらい裁判官基準などに近づけていくのかとか、「公人」に
ついての情報にも色々あってたとえば学歴には「益」があるけれども住所には
「益」がないのではないかとか、そういうお話のスレッドですよね。
ガイドラインの解釈案ではなく、未来に向けたガイドラインの変更案ですから。

94 :59:2001/05/10(木) 17:12 ID:8JE6md3U
好きなタレント(モー娘?)の住所知ったら得した気分になるでしょ?
どんな個人情報でも知りたいのがファン心理。

95 :名無し娘。:2001/05/10(木) 19:51 ID:uwUEnac2
>>94
それは確かに。でも、まずいとも思うんですよね。ほんとに削除しないなら
削除しないでもいいかもしれませんが、どっちにしろソース不明で削除され
るくらいなら明記した方がいいと思うし。
公人の住所について、削除人の公式見解はどうなのでしょう。。。

96 :59:2001/05/11(金) 10:31 ID:6UFk9FAo
まずいのは確認できないからではなくプライバシーの侵害だから。
元々住所や電番は「実害が出る可能性」があるから削除するのであって、
「個人を特定するのが面白くない」という話ではなかったはず。
実害は公人の方が出やすいだろう。(公開されてるのは別だけど)

97 :名無し娘。:2001/05/11(金) 15:00 ID:UdQJqZ2A
たまにageてみます。
>>96
はい。同意見です。
実害と面白さのトレードオフになる側面もあるとは思いますが。

ですが、スレ読んでわかっていらっしゃると思いますが、現状では公人住所は
意図的に削除基準外にされているような印象もありますし、私人住所との見分
けがつかないから削除にするのだという意見もあります。
そこで、実際に削除人基準はどこにあるのかな、と思いまして。

98 :名無しさん:2001/05/12(土) 16:21 ID:O1CchU6o
> 私生活情報
> 公益性の無いプライベート情報は、
> 個人が完全に特定されなくても
> 全ての掲示板で削除対象とします。

削除ガイドラインが新しくなったみたいだけど、
上の文章が何を視野に入れたものなのかわからない。
率直な話、これをガイドラインにいれることによって、
どんな書き込みを削除対象に含めたいのかな?

99 :名無しさんの声:2001/05/12(土) 16:41 ID:ARnVZCrM
内容証明送ると早く処理してくれるんだ。ふーん。<新ガイドライン

板違いの削除基準が厳しくなったみたいだが、線引きは大変じゃないの?
微妙なラインで健全に盛り上がってるものの削除には神経使いそうだね。
削除人さんの胃袋に穴があかないことを祈るのみですわ。

一番いいのは、ルールがあるから削除依頼、という発想を
ユーザーがやめることの気がしてならないのですが。
煽り叩きで被害が出ているならともかく…ね。

100 :名無しさん:2001/05/12(土) 18:14 ID:mVhAHLyQ
法人・公的機関の依頼が内容証明なら優先する努力をする。
でも公人個人の内容証明依頼は違うみたいだね。

101 :名無し娘。:2001/05/12(土) 18:47 ID:zIITgUUk
>>98
プライバシー侵害にあたるもの、ってことですかねぇ。
あと、「私生活情報」も「私人の場合」にのみ適用されるみたいですね。

個人的には、あとは公人の私邸の住所が気になるだけです。
そのほかは運用でうまくやっていく範囲かと思います。

>>99
削除ガイド3番(コテハン)以下にある削除基準は、「削除しなくても
板の自治とかでうまくやれるならその方が望ましいんだよ。だから基準
に該当すれば絶対全部消す、ってわけじゃないんだよ」ってことを、
もっと堂々とアピールしてもいいかな、と思いますね。

102 :ななし:2001/05/12(土) 19:09 ID:9fR3kSfQ
>削除依頼者が「警察へ通報した」「訴える準備がある」「裁判にする」等と述べた場合、
>証拠保持のために削除対象から外れ、それ以降は管理人裁定を待つものとします。

これについてですが、「訴えた」と言ってる人物が削除依頼者本人かどうかの判断が現状ではつきません。
個人情報等を書き込んだ人物が、削除を妨害しようと「訴えた」と書いてることを疑いたくなるような状況もあるのですが。
なんとかならないでしょうか。

103 :名無し:2001/05/12(土) 21:26 ID:eh7yxfJ.
すいません。質問が…
同人誌など出している同人作家は公人扱いでしょうか
それとも私人でしょうか。
同人作家でも商業誌に描いている方は公人?かと思うのですが…

104 :名無し:2001/05/12(土) 21:27 ID:eh7yxfJ.
はっ、すいません。下げ進行でしたでしょうか。
申し訳ありませんでした。

105 :103:2001/05/12(土) 21:36 ID:eh7yxfJ.
すいません。自己レスを。
「削除ガイドライン」をよく拝見しましたら、
『公人:(中略) 著作物or創作物を公開または販売して対価を得
ている人』とありました。
失礼しました。

106 :名無し娘。:2001/05/12(土) 22:40 ID:zIITgUUk
>>102
確かにそういう問題ありますよね。管理人裁定が比較的早期に
下されているのであれば実害は少ないと思いますが、実状は
どうなのでしょう。。。
>>103-105
自己完結してらっしゃる(^^;
私は、いつもいつもageるのは自己主張強すぎかなと思ってsage
てるだけですが、削除依頼みたくsageる必要はないと思いますよ。
で、せっかくなので便乗しますと、同人作家でも対価を得ていれば
公人に該当することになりますが、その住所まで削除対象外として
考えられるのは、問題ありと思うのですが、ダメですかね?

107 :名無しさん:2001/05/12(土) 23:35 ID:ouEe7KIU
そこなんだよね。
同人誌の奥付の連絡先を転記されてカミソリメールの山とか・・・
公人の削除依頼は本人からのもののみという原則だから、
本人が2ちゃんにさらされてると気付いたときには
売るほどカミソリが届いていたりして。

108 :ロミ:2001/05/13(日) 00:02 ID:qZH8fuMc
はにゃーん。大変なんだね・・・(;;)。

109 :桃萌:2001/05/13(日) 00:04 ID:M3sVie2o
>>107
>連絡先を転記されてカミソリメール
それはカミソリメールを送った人が悪いだけのような…

それは別として。変更されたガイドラインだと
>個人情報
>政治家・芸能人・犯罪者の個人情報は一切削除しません。
>その他の公人は、公開されたインターネットサイト・全国的マスメディア・電話帳で確認できる等、隠されていない情報については一切削除しません。
となっています。
同人作家はその他の公人で、なおかつ『同人誌の奥付の連絡先』は通常では確認できないので削除対象のはずですよ。

110 :名無し:2001/05/13(日) 05:35 ID:oBhoAaHQ
>109
まだ変更されていないのでは?

111 :名無し:2001/05/13(日) 05:42 ID:oBhoAaHQ
「その他の公人は、公開されたインターネットサイト・全国的マスメディア・電話帳で
確認できる等、隠されていない情報については一切削除しません。」

同人作家は住所は削除対称だろうけど。書店売りしている人もいるしね…

112 :名前いれてちょ:2001/05/13(日) 05:48 ID:zz63u3ew
削除対象となる固定ハンドル叩きを、「2ch内」に限定せず
「確認できるすべてのWeb掲示板」にしてほしかったな…。

それから、私人への「誹謗中傷」と「批判」の境界線も
あったらよかったのにと思う。

113 : :2001/05/13(日) 14:43 ID:bI3wiCm.
>>112
2chのガイドラインですよ?
何故2ch外の事まで考えなきゃいけないのか解りませんが?
 叩きが確認できたら"全てのWeb掲示板"の管理人に
「固定叩きだから削除して」とでも依頼するつもりですか?

>誹謗中傷」と「批判」の境界線
必要だと思ったら、「あったらよかったのに」ではなくて
その基準を書いてみるのがこのスレッドの趣旨なのでは?
もっとも、個人の価値観に左右されるところも大きいと思いますが。

114 :名有りさん:2001/05/13(日) 21:41 ID:qP7DPE.Y
>>113
 112は、「2ch上で、2ch以外のweb掲示板の固定ハンドルを叩く書き込み」を
削除対象として欲しいのだと思われ。
#違ったらすまん。

115 :名前入れてちょウザい:2001/05/14(月) 03:50 ID:Q3WXIKeA
>>112
そんなのどうやって確認するのさ。
削除人にイチイチ関係掲示板を全部読ませるわけ?
私人の中に入ってるんだからいいじゃないの。

116 :名前いれてちょ:2001/05/14(月) 08:48 ID:./obwnZA
>>113
そっちです。

>>115
中にはご丁寧に、叩きの対象となっている人物が書き込んでいる
掲示板のURLをそのスレッドに書き込んだり、その掲示板に書き込まれた
文章を2chに転載する連中もいます。
(そうしないと“叩きを是とする理由”が証明できないから当然でしょうが)

例えばこのスレッド。レス番号41に叩きの対象となっている人物が
出没する掲示板のURLが載っています。他掲示板からの転載も
いくつか行われています。

阪神難波線(新線)
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=987768485

鉄道板にはこの種のスレッドがほかにもいくつかあります。

117 :59:2001/05/14(月) 13:48 ID:aguvEa12
>>98
「名誉毀損」以外の理由で「個人叩き」を削除したかったんだと思う。
で、いまだに「プライバシーの権利」は認めていない。
これらは本人の親告がないと罪にもならないからだろう。
でも、小学生の女の子が叩かれた場合は可哀想だから削除する、
って言ってなかったっけ?(そして40過ぎのオヤジなら削除しないとか)
法律よりモラルを優先するのも個人サイトだからいいと思うけどね。
自分の甘さを認めないようでは、ひろゆきもまだまだ青いな。
>>116
「叩き」も「個人を特定する」ので削除対象だと思う。
「固定ハン」規定は、固定ハンにレスする事も特定になるから、
本来の理由である「板と無関係」として削除対象にするものだと思う。
>>112
>掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
つまり「論理的かどうか」が境界線だと思う。

118 :名無し娘。:2001/05/14(月) 19:32 ID:lMnlAlIE
>>117
名誉毀損も親告罪。プライバシーの権利は侵害しても(名誉毀損と
別個には)罪にはならない。
とりあえず運用を見守っていいと思います。

まあ、削除ガイドラインの論理的ポリシーが若干弱いのは否めないので、
整理する気があるなら整理した方がいいと、今も思っていますが。
ひろゆきさん的には、今の方式に利点があるのでしょう。

119 :ひろゆき@管直人 ★:2001/05/15(火) 00:59 ID:???
具体的にどこら辺を整理したほうがいいんでしょうか?

120 :名無し:2001/05/15(火) 03:00 ID:bUGdDHJU
>ひろゆきさん

削除人の方が削除報告をしたとき、必ずキャップの名前を
なのるのを義務付ける事はできませんでしょうか?(名なしでなく)

121 :名無し:2001/05/15(火) 03:09 ID:k2QzxWLY
>>120
理由は?

122 :名無し:2001/05/15(火) 03:22 ID:ZB5s/6Z2
>ひろゆきさん

削除人の方が削除報告をしたとき、必ずキャップの名前を
名乗るのを義務付ける事はできませんでしょうか?(名なしでなく)

123 :名無し:2001/05/15(火) 03:27 ID:ZB5s/6Z2
すいません。何度も同じ物を書き込んでしまって…。
>121
ありていに言えば削除人のどなたが削除されたのか、すぐわかる
のでお願いできればと思ったのです。
なにか問題を起こしたり、削除したことに対する適切な批判があっ
たときには、名無しだと名乗ることなく逃げてしまうことが多いので。

124 :名無し:2001/05/15(火) 03:30 ID:ZB5s/6Z2
またさらに質問なのですが。
同人作家さんの個人名のスレッドは、スレ削除をお願いしても良い
ものでしょうか?(受け付けられる?)
同人作家は公人扱いのようですが、誹謗中傷や噂だけのスレッドに
なっている事が多いように思えます。
コテハンのスレッドが削除対称なので、こちらもどうなのかな…と
気になりました。

125 :名無しさんの声:2001/05/15(火) 03:35 ID:LENDcv02
>>123
それは、一年程前に「叩きが横行するのでやらない」という結論が出ています。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=957154161

「過去ログ見れ」というのも残酷なぐらいの遠い昔の話なのですが。

126 :123:2001/05/15(火) 06:24 ID:G0Ue/wo2
>>125
あ…なるほど。
そう言われるとそうですね<叩き
思慮が足りませんでした。申し訳ありません!
ただでさえ、叩かれやすいであろうに…

127 :名無しさん:2001/05/15(火) 10:59 ID:w.TnFFVk
>>124
同人板の方は何度も同じ質問されますね。

コテハンとは削除ガイドラインに書かれているとおり
「2ちゃん内のコテハン」です。
同人作家さんかその個人名を2ちゃんで使っていて
コテハンとして認知されていれば「コテハンスレッド・固定叩き」
でスレッド削除になるでしょう。

128 :59:2001/05/15(火) 11:05 ID:R0gt4eCQ
>ひろゆき
その2つの親告罪も削除対象にするとか。
2chの削除基準はあくまで「自粛」であって、
法の最後の砦である裁判官と違う点は管理人の良心。
そう言えば「著作権侵害」も親告罪じゃなかったっけ?
ほらほら、矛盾してるぞ?
>>124
公人も誹謗中傷や噂だけのスレッドだけど何か?

129 :ななしさん:2001/05/15(火) 11:19 ID:j08SETtE
公益性のないプライベート情報は、個人が完全に特定されなくても削除対象に
なった。・・・ということで、
>「〜大学〜学部の**子ちゃんを誘った即OK。
> 見かけによらないおフェラ上手でビクーリ」
なんていうものは「プライベート情報」で削除できるわけですよね。
だけど、例えばH系の板などで
>「美人で有名な〜大学〜学部の**子ちゃんは、
> 〜県〜市〜丁目の〜アパートで一人暮らしをしている」
と出ていても削除対象外と。
これは、ちょっと問題あるんじゃないかと思うんですけど、
住所が緊急の削除対象から外されたのは何故でしょうか?

130 :名無し娘。:2001/05/15(火) 15:34 ID:CosmDPPs
>>119
削除依頼するときに引用しやすく、削除人さんも「あてはめ」が単純にできるよう
に、と考えて、箇条書きですが並べてみます。当然、一意見ですから、以下では
「と思う」などは一々断りません。ご了承下さい。

容疑者は「(有罪になった)犯罪者」には当てはまらず、また、無罪の推定がされ
るので「(外部になんらかの被害を与えた)事件の当事者」かは本来不明。
よって「(有罪になった)犯罪者・(指名手配を受けまたは逮捕された)容疑者」
として、一定の容疑者を公人と規定する。

「何らかの事件・事象の関係者であっても、被害・影響を与えた側に回らなかった
人は私人です」という注意が、今は私人の定義にあるが、これは公人規定の直接の
例外なので、但書きとして公人の定義の方へ引っ越しし明確にする。

公人の批判・誹謗中傷の項目。現在は第一項で「政治家等はすべて残す」
第二項で「その他の公人は批判だけ残す」。しかし第三項は「確認不明の事項を
元にした誹謗中傷の削除可能性」を規定するが、誹謗中傷が削除されないのは、
一・二項の規定により「政治家等のみ」に絞られているはずなので、やや不自然。
第三項を「確認不明の事項を元にした批判」とするか、もしくは第二項と第三項
をいれかえるといい。

公人の削除依頼の項目、ここまでの流れだと「個人情報」についての削除依頼も
本人しかなしえないことになる。しかし、特に電話番号は「確認不能のため削除」
のはずだから、削除依頼の方式に関わらず削除することを念頭にしている。
また、公人の個人情報を装った可能性のある私人の個人情報のことも考えると、
思い切って「公人」「私人」の次に「個人情報の特例」として「たとえ公人の個人
情報として投稿されたものであっても、情報の内容が、公人のものであるか私人の
ものであるかが確認困難な場合には、私人の個人情報として削除対象にする。電話
番号は、確認手段が困難なものとして、一部伏せ字でも一律に削除対象にする。」
とでも書く。なぜこの項目を公人の規定の中に取り入れないかというと、公人の
情報か私人の情報かが不明であるからこそ削除なのだから。

私人の個人情報について、誹謗中傷を伴わない住所・所属・個人名は、特定を
目的としていても削除対象外かがいまいち不明。特に「私生活情報」にこれらは
含まれるのかどうかという点。

131 :名無し娘。:2001/05/15(火) 15:48 ID:CosmDPPs
>>130
簡単に説明(言い訳?)もつけさせてください。
今のガイドラインの方式は、
・まず「投稿内容の対象(公人・私人)」
・次に「投稿内容の性質(個人情報・誹謗中傷など)」
によって一方通行的に篩い分けをしています。そのため、「投稿内容の
対象」に疑義を生じる場合、削除基準をどこに求めていいのかが不明に
なります。
これを、現在は「個人情報」など「投稿内容の性質」の方でフォローして
いることになりますが、少々無理をしているように感じます。

そこで正攻法を採る場合は、
1.「投稿内容の対象」は、たとえば「容疑者」のように、定義を
しっかりする必要がある。
2.「投稿内容の対象」でうまく選別できないものは、別途明確な
基準で拾い上げてやる必要もある。
と考えたんです。

>>128
ええ、著作権侵害は親告罪です。

132 :名無しさん:2001/05/15(火) 16:00 ID:R0gt4eCQ
>>129
「プライベート情報」の内「個人を特定できるプライベート情報」
だけ外すのがおかしいんだよな。
個人を特定するから「公益性」がなくなるわけで、
不特定ならフィクション的に「面白い」と捉えられる。
つまりH系の板では、
>「ひろゆ子ちゃん(仮名)を誘ったら即OK。
> 見かけによらないおフェラ上手でビクーリ」
のように、特定されないからこそ「公益性」が生まれる。
特定する事が「公益性」を失う事になるはずだ。

・・・例えがいまいちだけど伝わるかな?

133 :名無しさんの声:2001/05/15(火) 16:09 ID:cmLOyMgg
ここを読む限り、ひろゆき氏は、プライベート情報に関する規制を多少きつくしよう
という趣旨のようなのに、私人の住所が削除対象から外されたのが納得いきません。
どなたか、住所を削除しないようになった経緯や理由を解説いただけないでしょうか。

134 :名無しさん:2001/05/15(火) 17:53 ID:25hzXYjM
>住所を削除しないようになった経緯や理由
そんなのひろゆき氏と削除忍氏とか、ガイドラインの変更に
実際携わった人ぐらいしかわかんないんじゃないの?

135 :名無しさんの声:2001/05/15(火) 18:00 ID:mTKu.92o
>>134
ここを読んだら、住所を削除しないことにしようということは書かれてないし、
そもそもガイドラインの文面は、私人の住所については変わってないし。
なのに、なんで急に個人情報削除依頼スレで、「住所の削除はしません」
ということを削除人たちが言い出したのかわからんのですが。

136 :名無し娘。:2001/05/15(火) 18:22 ID:CosmDPPs
>>135
私もだいぶ意見を書いていますが、あくまで利用者の意見であって、
このスレからなにを吸い上げるかは、ひろゆきさんたちにお任せです。
ただ、確かになにか誤解のようなものを感じなくもないです。。。

137 :名無しさん:2001/05/15(火) 19:51 ID:mS2jF6VM
>私人の場合
> 個人情報
>   住所・所属・個人名は、明らかに個人の特定を目的としている情報があり、
>   同スレッド内に誹謗中傷が含まれていると判断された発言は削除対象になります。

とガイドラインに書いてあるからだろう>>135

138 :名無し:2001/05/15(火) 21:02 ID:Z8NxJrnI
ちなみに改正前のガイドラインでは

>私人の場合
> 個人情報
>   住所、電話番号、この2つに関しては一部伏字でも無条件削除とします。

だった。私人の住所に関するガイドラインは変わってるよ。>>135

139 :名無しさんの声:2001/05/15(火) 22:44 ID:bxD1/5PQ
>>9-12あたりを読むと、住所は現在より厳しく削除という方向に
なるかと思ったのに、よもや後退するとは・・・。

140 :123:2001/05/16(水) 00:16 ID:awoTH.k6
>127
何度も同じ質問をすいません。(前にも同じ質問をされた方が
いたのを存じ上げませんでした)
同人板では個人スレができるたびに、「ひどい!削除対象だ」
との声がかならずあがるのです。
なので、そうなのかも?と思っていたのです。
コテハンはあくまで「2ちゃん内のコテハン」ですね。了解しました。

141 :変更に納得のいかない名無しさん:2001/05/16(水) 05:38 ID:S20BEWLU
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=sm&key=989909873
これは個人情報スレで、ガイドライン変更により、削除対象外とされた依頼です。
これなどはどう考えても、個人情報として早急に削除した方がよい内容と思います。
変更前なら、削除されていたはずです。
ぜひ、ご意見をおうかがいしたいです。

142 :名無し:2001/05/16(水) 07:44 ID:s1XYsifE
>>141
てゆーか、削除報告ていうかそーゆーのないし、
削除対象外とされたと考えるのはまだ早いのでは?
電番みたいなわかりやすい個人情報はすぐ消されるけど、
ちょっと検討が必要なものに関しては少々時間がかかったりすることもあるよ。

143 :住所:2001/05/16(水) 11:04 ID:G5rW89xA
>>137
なんか今は試行錯誤の段階っぽいようだが、
とりあえず依頼板で「削除対象外です」と断言するのはマズイと思う。
削除人や野次馬はずっと依頼板にいるからいいけど、
依頼主はもう来ないかも知れない。
もし、ガイドラインが再変更されて削除対象になって、
また住所が出てても依頼しないかも知れないので。

144 :名無し:2001/05/16(水) 13:09 ID:gGpEokjg
しかーし、現段階では削除対象ではないのはやはり
そういうしかないでしょ。

145 :名無しさん:2001/05/16(水) 13:36 ID:G5rW89xA
何も言わないという手もある。

146 :名無しさん:2001/05/16(水) 14:59 ID:opwWLcjY
>>142
現在の個人情報削除依頼スレの1を見る限り、住所は削除対象じゃなくなったのだよ。
削除人も明言している。
>>141のあげてるスレも、前後の依頼は削除されたがこれは削除されていない。

147 :名無しの良心:2001/05/16(水) 15:35 ID:qQT/Ky5M
>>146
その言い方は誤解を招きかねんぞ。
>明らかに個人の特定を目的としている情報があり、同スレッド内に
>誹謗中傷が含まれていると判断された発言は削除対象になります。
だろ。「無条件削除」の対象でなくなったのは確かだが

148 :名無しさん:2001/05/16(水) 15:37 ID:gGpEokjg
>>145
なにも言わないと何度も同じ依頼を繰り返して
「uzeeeeeeee!」と言われるやつが必ず出るとおもわれ…

149 :名無しさん:2001/05/16(水) 15:48 ID:PiSLd0uc
住所は一律削除でいいと思うんだが、なぜに変えたんだろ。
誹謗中傷じゃない書き方でも、十分書かれた人の恐怖感を煽り、
ストーカー被害などを生みそうなのもあるのに。(>>141しかり)
というか普通、私人の住所を番地まで書く人に、まっとうな趣旨などないと思うんだが。
自分の偏見か?

150 :名無しさん:2001/05/16(水) 16:51 ID:G5rW89xA
>>148
じゃあ「しばらく保留」とか。
誹謗中傷があったら削除対象なんだから、
それを見極めるフリをして、ガイドラインの再変更を待つ。

151 :名無し娘。:2001/05/16(水) 20:08 ID:.upy1ZbE
>>141
私も、これは削除しないとまずいものだと思いますが…。
2ちゃんのポリシーとしてこれを削除しない、というのであれば、2ちゃん内で
あれこれいってもしょうがないですが、ガイドライン再変更の余地有りなら案
ぐらいはだしますよ。
たとえば「私人が特定され、同一スレッド内で誹謗中傷がある場合や、その私人に
害悪が加えられるおそれがあると認められる場合は削除対象とします。」なんて
どうでしょう。

152 :ななしさん:2001/05/16(水) 20:51 ID:LjjynlSM
誹謗中傷があれば削除対象ですよ。
厳密にそうとは言えないから困るわけでしょう?
嫌がらせをしたい女性の住所と実名を書いて
「私と援交してくれるおじさま募集」と書くのが出てくることも
予想されるけど、今のガイドラインじゃ消せない。
本人が気付いて警察に届けるまで何ヶ月かかるんだろう?
絶対に問題ありますよ。

153 :マツモトキヨシ:2001/05/16(水) 20:56 ID:9V/A.0KU
依頼があっても削除なされない現実があるのに、削除のガイドラインを
話し合うのもむなしいです。
スレ削除なんかは忍氏の個人的努力に任せっきりのようですが、管理
者の責任においてなんとかしてください。
依頼への対応が充分なものとなってから「それ以上」を議論するのが
筋じゃないですか?

154 :名無し娘。:2001/05/16(水) 21:00 ID:.upy1ZbE
>>152
ええ、ただもし住所削除を明記したくない事情があるのであれば、
「害悪が加えられるおそれがあると認められる場合」とか
「被害のおそれが…」とかね。
2ちゃんに住所が明記されて「被害のおそれがない」なんてことは
あまりなさそうですから、本当ならやはり住所は削除ということに
してほしいのですが。。。うーん。

155 :名無し娘。:2001/05/16(水) 21:03 ID:.upy1ZbE
連続ですいません。
>>153
削除ガイドラインをうまく整理すれば、削除依頼や削除議論も
今よりはすっきりして、削除人さんたちの負担も少しは減るかと
思います。
まあ、それになにより、私たち一般利用者ができることといったら、
こうやって議論することだけですから。

156 :ななしさん:2001/05/16(水) 21:06 ID:tHSaUag6
bbspinkに私立女子中学の生徒名簿が転載されていても消せない。

157 :ななしさん:2001/05/16(水) 21:11 ID:tHSaUag6
政治家や財界人の子女が通学している学校のリストが作られたとしても
現行のガイドラインでは削除対象にならない。

158 :名無しさん:2001/05/16(水) 21:45 ID:mgLZ8Pnw
電話番号と住所は優先的に無条件削除という、変更前のガイドラインに戻してほしい。

>ひろゆきさん、または削除忍★さん

なぜ変更になったかの理由を教えて下さい。

159 :名無し:2001/05/16(水) 23:24 ID:FWe2ZhcM
つーか住所を厳しく消す必要有るの?
イタ電は比較的手軽にできるけど
住所があってもどうしようもないと思うけど

160 :名無し:2001/05/16(水) 23:31 ID:9KOJchAA
>>159
想像力のある人間もいるんですよ(涙

姑息な手段で嫌ですけど、住所だけ書かれていたらそのレスに対する
誹謗中傷を行ってから依頼を出すしかないんですかね?荒らしみたいで
嫌だ...(溜息

161 :名無しさん:2001/05/17(木) 00:02 ID:WmJuQqIw
>>159
近ければ家に行ってみる人は多いですよ。
削除されてたときでも、家を見にいった人が報告してたりするし。
そのレポ自体がネタという場合もあるけどね。
放置されたら、それだけそういう変態的な人が家に行ってしまう確率は高くなるよ。
ましてや>>141みたいのなら、変な手紙を送るのは絶対にいそう。

162 :名無し:2001/05/17(木) 02:36 ID:HbIxfnbE
>>161
想像力の乏しい者もいるんでそういう事はあまり書かない方がいいですよ...

163 :ななしさん:2001/05/17(木) 05:50 ID:FRciy.3I
ルールを作る人はそのくらい考えた方がいいよ。
IDは逆算可能なんだろうし、いずれはどの板もID表示にするんだろうから、
加害責任関係はそれで済むのかも知れないけどさ。

164 :名無しさん:2001/05/17(木) 17:35 ID:45GU5tEk
猫を使って詐欺まがいの募金を募り、その金使ってガクトグッズ買ったりしてる
(らしい)奴の住所氏名(らしい)コピペが増殖中。

>猫を助けて下さい。
>障害者なので職が無く、お金がありません。
>決してガクトグッズを買ったりしません。
>口座振込だと後々困るので(税制面等)下記住所宛に現金書留で送って下さい。
>
>〒XXX-XXXX
>○○府○○市○○○ X-X
>○○コーポ○○XXX号
>○○○○○  

たしかに誹謗中傷はないし(笑)
個人情報扱いではなく、スレ内容と関係ないコピペという理由でしか
削除できないのかな?旧ガイドラインなら一発アウトだったんだけど。

165 : :2001/05/17(木) 23:46 ID:P0Jdqq8g
>>164
それヤフオクだろ?
新ガイドラインの「ネットを含めたメディアで本人が公開しているもの」
に当たるんじゃない?

166 :雲助仮面:2001/05/18(金) 16:04 ID:jX9Tnpto
住所で確認できないものは削除で良いと思うけどなぁ・・・・
住所誰かに書き込まれてカミソリレターや大量の不幸手紙来ても
嫌だし・・・・・・・

167 :でも:2001/05/19(土) 13:59 ID:i0dzIaRQ
現行のガイドラインだとそれができないのよ。>>166

168 :雲助仮面:2001/05/19(土) 15:57 ID:44Onxarc
そうなんだよなあ・・・・
ガイドライン再変更しても良いと思うんだけど
どんなもんなんだろうか??

169 :納得いかないです、おねがいします。:2001/05/19(土) 15:58 ID:FDDXuONs
「無条件削除」の対象でなくなったのは確かかもしれません。

>明らかに個人の特定を目的としている情報があり、同スレッド内に
>誹謗中傷が含まれていると判断された発言は削除対象になります。

以上の要素を満たしているにも関らず、”スレ削除対象外”と
放置され、大変困惑しております。

けれど、一部伏字であろうとも地域では、断定できる情報なのです。
バラバラに書かれていても、県・市町名・番地・苗字・娘の名前があげられ、
”犯罪者”あつかいされているんですよ?

地域内には幼稚園は一つしか無く、現に悪戯TELや子供の名前の確認を
するTELも掛かっています。このスレがたてられてからです。
また、家業の職種も非難中傷と共に挙られていて、困っております。

本人が書かれている事を知り、依頼していても駄目なんでしょうか?
実害が出ている場合はどうしたらいいんでしょうか?

ひろゆきさんにもメールさしあげましたが、
どのようなガイドラインの変更かは私には分かりません。

何卒、これ以上実害が大きくなる前にスレッドの削除をお願い致します。
スレッド自体が、自分の非難中傷スレです。
おねがいいたします・・・・。


http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=987091686

170 :ななしぃ:2001/05/19(土) 17:12 ID:ID6KXlg2
>169
ここで削除依頼されても…
ひろゆきさんに、内容証明で手紙を出されたらいかがでしょう。

171 :名無しの良心:2001/05/19(土) 22:56 ID:iPXyQMoE
内容証明で削除依頼を受け付けてるのは企業とか公人だけでしょ?

172 :名無し:2001/05/19(土) 23:13 ID:H0Oly38o
>どのようなガイドラインの変更かは私には分かりません。
変更後のガイドライン見ればわかるでしょうに。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
ここの「私人の場合」の「個人情報」のとこ。

173 :納得いかないです@おねがいします。:2001/05/20(日) 23:38 ID:/T2I4U4Q
状況説明というのは、どういう事を申せば宜しいのでしょうか・・・?
ガイドラインの変更前ならば、削除対象だったようにお見受けしましたが、
変更後、ガイドラインが緩和されたようにも感じます。
状況説明・・・。
私個人を面白く思わない人がいて、個人攻撃の場所に”2ちゃんねる”を選びました。
半年前までは、公の掲示板で・・・メールで、思い込みによる情報を配布しました。

私にも多少は”非”があった事はたしかですが、書かれているような”詐欺・犯罪“
は致しておりません。
誤情報を信じ込んだ第三者が、その人に煽られて”個人情報””非難中傷”をこちらに
書き込まれたのかもしれません、またその誤情報を流していたご本人が、書き込まれたの
かもしれません。

現在、自宅意外にも悪戯TELなどの実害がある為、
即急に”削除“をお願いした次第です。

他の削除スレでも”削除対象外!”とお断りされてしまいましたので、
このスレに投稿させていただきました。
警察・県警に捜査して頂いておりましたが
個人情報を書き込んだ=煽っていた人(私を攻撃している人)ではなさそうだと
云うことで、別ルートから捜査を進めていただいております。
よって、貴掲示板の投稿は”削除”した方が良いとの事です。

先日、ひろゆき氏にはメール致しました。
万が一、この削除依頼が本人のものであるかどうか確認が必要でしたら、
御電話致します。

よろしくご検討下さいませ。

174 :名無しさん:2001/05/21(月) 00:21 ID:dsj1sUTw
>>173
裁判になるのなら、証拠保存のために削除しないほうがいいんじゃない?

175 :名無しさんの声:2001/05/21(月) 00:28 ID:n1vYbzRg
訴訟!
そりゃ削除しちゃったりしたら証拠がなくなっちゃって大変だ。(´ー`)y-~~

176 :名無しの良心:2001/05/21(月) 00:41 ID:57iV3AlQ
>内容証明で削除依頼を受け付けてるのは企業とか公人だけでしょ?

この意見は誤解を招くね。
私人であっても、内容証明を利用するべき。
特に実害があるばあいにはなおさら。のちのち役に立つ。
ごく私的なガイドラインを盲信して、一般社会の常識を軽んじてはいけないよ。

177 :173です。:2001/05/21(月) 01:31 ID:DRqK8D2Y
>>174さま
>>175さま

裁判には出来ないそうです。
なぜなら、このスレが国外のサーバーにあるそうで、
またサーバーの所在がわからない(ように仕組まれている)ので、
捜査令状が現段階では出せないかもしれない・・・との事です。
県警が調べて・・・の結果です。

実害がありますので、削除お願い致します。
自分達大人ならば防御もありますが、まだ幼児なので怖いです。

>>176
内容証明とはどうしたらいいのでしょうか?
常識に疎くてごめんなさい、おしえて下さいませ。

178 :名無しさん:2001/05/21(月) 01:49 ID:dsj1sUTw
>>177
検索したら、こんなの見つけた。
http://mio2001.com/naiyosyomei/

けど、郵便局で聞く方がいいと思うよ。

179 :メモ@削除忍 ★:2001/05/21(月) 09:57 ID:???
・私人の住所の扱い。
・同じく私人の内容証明での削除依頼。
・公人内での区別。

180 :173です。:2001/05/21(月) 13:39 ID:SH2a1aUY
>>178
ご親切にありがとうございました。
早速、内容証明をひろゆきさんにお出しして、
ご検討頂きたいと思います。

お勉強になりました・・・。ありがとうございます。

181 :個人情報"削除"スレ282:2001/05/21(月) 22:18 ID:DCG/gWyk
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=989889085&st=282&to=284
法人の電話番号についてです。
>電話番号については、明らかに公的なもの以外は確認手段が確立していないので一律削除対象になります
レス内に当該法人のHPへのリンクがあり、その中に電話番号が書いてあった場合、
(1)その電話番号を同一レス内で転記した場合は削除対象になるのでしょうか?
 (例)○○市役所に抗議しよう!
    ○○の公式サイトと掲示板 http://www......
    ○○の電話番号  xx-xxx-xxxx   といったレスの場合、
リンクされた公式サイト内にそのxx-xxx-xxxxがあれば「明らかに公的」なものなのでしょうか?
転記ミス、もしくは恣意的にそのxx-xxx-xxxxをレス内で別の番号に書きかえれば、
そのサイトにアクセスして正しい電話番号を確認しなかった者は、
書きかえられた番号を信用して電話し、第三者に迷惑をかけると思うのですが。
(2)上記の○○市役所が○○新聞社のような私企業の場合はどうでしょうか?

182 :同287:2001/05/21(月) 22:43 ID:0RkH2g16
>>181 リンク間違ってるよ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=989889085&st=261

183 :181:2001/05/21(月) 22:52 ID:DCG/gWyk
ありがとう >>182
リンク内の282のレスの>>部分から飛んでもらったほうが短くて良いかと思ったんだけど、
そっちのほうが流れがわかるから親切だね。

184 :同287:2001/05/21(月) 23:01 ID:0RkH2g16
ていうか前にも同じ議論しててひろゆき(と削除人)の回答待ちなんですけど?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=977615025&st=383&to=394&nofirst=true

185 :181:2001/05/21(月) 23:14 ID:DCG/gWyk
申し訳ない >>184
その時期俺ここから遠ざかってた。
過去ログ全部見るのさぼったから、ここで恥さらしてしまった。すまん。
でも、むこうの284の削除人を批難しないで欲しいんだ。
今のガイドラインでも、そこらへんがあいまいだから。

186 :同287:2001/05/21(月) 23:32 ID:0RkH2g16
とりあえず自分も
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=977615025&st=383&to=394&nofirst=true
のやりとりの記憶が曖昧だったのでむこうで「誤爆」って決め付けた事は謝罪しますです>284の削除人

んでひろゆき(と削除人)の意見聞きたいんですが

187 :ななしさん:2001/05/22(火) 15:42 ID:TuKrRlrE
個人的な考えなんだけど。
「明らかに公的な法人、公的機関、企業の電話番号」って、
いわゆる消防とか警察とか時報とか、
フリーダイヤルで大多数が知ってそうなもの
(ドモホルンリンクルとかアデランスとかダスキンとかダック引越しセンターとか)
なんじゃないかと思ってる。
それ以外は、基本的に調べる手段がないとみなしていい=削除対象じゃないのかな。
電番と共に公式サイトのURLが添えてあっても
そっちに飛んで見なきゃわからないわけだし、
万が一の話だけど、サイトが移転していて後を追えなかったりした場合、
電番が本当にそこの番号かどうかは確認できなくなっちゃうわけだし。

188 :ななしさん187訂正:2001/05/22(火) 17:46 ID:TuKrRlrE
×「明らかに公的な法人、公的機関、企業の電話番号」って、
〇「法人、公的機関、企業の明らかに公的な電話番号」って、

アホや…

189 :名無しさんの声:2001/05/22(火) 18:52 ID:bLejaGiQ
110番とかに本当に限定するべきだと思う。 <「明らか」なもの

もしもドモホルンリンクルとか「CMによって一部の人が知っている」ものまで入れると
じゃあハトヤはどうよ、とか、面倒な細分化したガイドラインにするか、
または削除人さんの主観的な判断に頼る部分がどんどん大きくなってしまう。

190 :名無しで御免:2001/05/22(火) 19:22 ID:nu5NDF2I
>187
URLの記載があってそこに書いてある番号が本当に公的なものなら
それは削除しなくても良いと思う
サイト移転されてたら確認できないので削除でいいんじゃない?

191 :では:2001/05/22(火) 21:05 ID:dvUf5dQs
0990や0120は?
今のところ削除されてないよね?

192 :名無しさん:2001/05/22(火) 21:29 ID:WdE1c.RY
>>189
だから「フリーダイヤルで」なのでは。<ハトヤはどうよ
4124の時点ではフリーダイヤルじゃないからやっぱし削除では。
>>191
0990はどうだったかわかんないけど、
0120は削除されてたりされなかったりだったような。
ガイドライン改正前の話なんで最近はちょっとわかんないけど。

193 : :2001/05/24(木) 02:52 ID:V1D4mPG2
電話は削除依頼板TOPのひろゆき以外はALL削除ですが、、、

194 :名無しさん:2001/05/24(木) 03:20 ID:S8jQ.rAs
>>193
だよねえ。03-****……が混じってるのはやっぱし削除だよねえ。

195 :同287:2001/05/24(木) 21:27 ID:2Mql9cKc
>>193-194
このスレは「ガイドライン変更案」なので・・

今の基準(明らかに公的なものでも無条件削除)
でいいのか?って事なんですが

196 :名無しさん:2001/05/28(月) 18:52 ID:juAL0w8o
で、住所の件はどうなったの?

197 :名無し:2001/05/28(月) 20:38 ID:YicqRfWg
特定の個人を名指しで決め付ける様な書き込みも項目に追加して欲しい。

198 :名無し娘。:2001/05/31(木) 00:47 ID:n7me7s4M
たまにageて風通しをよくする。

住所についても継続案件。

>>195
「明らか」ってのは、主観的要素が介入するおそれがあると思います。
>>189さんのおっしゃるように、主観的なものがはいると、争いが増えますから、
極力形式的に割り切れる方が、今のところ、ガイドラインに適していると考えます。

>>197
どれくらいの範囲の人が「特定できる」ことになるか、にもよると思いますが、
おおむね、私は賛成です。
より具体的に書くと、「ある程度の範囲の人がその人を特定できるだろうな」と
「一般的に予想できるもの」という定義を私は採用します。このスレの20前後からの
議論に関わりますが、「その特定の個人が存在するかどうか」を確認する手だてはない
以上、「そのような個人が実在するとしたら、その書き込みで十分に個人が特定される」
という基準になると考えるからです。

ただ、現行ガイドラインでは、住所すら、誹謗中傷と一緒じゃないと削除されないので、
個人の特定も、誹謗中傷とかとセットでないと削除されないでしょうね。
うーん。

199 :金融板さん:2001/06/02(土) 15:32 ID:UjPPwtds
質問なんですが、
銀行や信金などの場合、個人情報の扱いはどうなるんでしょうか?

以前から、金融板では銀行の頭取や信金の理事長や支店長を名指しで
批判するカキコはありましたが、公人扱いの可能性が高いので気にも
止めていませんでしたが、最近では一般の職員(窓口担当職員等)も
実名で叩くカキコ(支店・部署も暴露した上で)が目立つようにな
ってきました。

やはり、一般の職員も公人扱いなのでしょうか?

200 :名無し娘。:2001/06/03(日) 07:02 ID:1CG1aKfY
>>199
2ちゃんねる(削除依頼板)の実状は知りません、と断った上で。

削除ガイド読む限りでは、私人扱いだと思います。
もちろん、その職員が犯罪犯したりすれば別でしょうが。

そういえば、「企業や法人の役員」にいう役員とは、法令上の役員だけなのかなぁ。
登記される人々、ってことかなぁ。
主任級以上すべての肩書き持ちの人、ってわけじゃないだろうし。

201 :名無し娘。:2001/06/03(日) 08:14 ID:1CG1aKfY
>>179
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=977495991&ls=50
のスレを読んでちょい気になったので、一応書いておきますね。

内容証明等で削除依頼があった場合にどうするか、ってのは、すでに2ちゃん内の
ルールではなくて、社会に対して2ちゃん管理者がどういう態度をとるかの問題で
あって、削除ガイドに書く書かないは、どうだっていいことです。

「削除依頼はどんな形でも原則公開」ってのもそうですが、2ちゃんで決めても
社会的には意味のない事項ですから。
まあ、一般企業も、社会的には到底認められない脅し文句の類を一方的に宣言して
ますけど、あれと同じような感覚で書いてあるのかな、とも思いますが。

202 :名無しさん:2001/06/04(月) 15:58 ID:TWqgFWPE
>>199
販売員を中傷した事例では私人扱いだった。

203 :名無しさん:2001/06/08(金) 18:52 ID:tYfk31N.
で、住所とか出たらそいつを中傷してから依頼しなきゃならんのか?

204 :TV番組板住人:2001/06/10(日) 20:38 ID:mYZXI9Qg
>>197-198
TV番組板では特定の地域の在住者とか視聴者を名指しで煽っている人が居るので困っています。
現在、TV番組板と批判要望板で荒らし規制と強制ID導入を検討しています。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tv&key=991401379
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=991394712

205 :名無しさん:2001/06/11(月) 11:04 ID:sV8EWIcc
>>204 それガイドラインの話とちゃうやん。

206 :名無しさん:2001/06/11(月) 11:11 ID:sV8EWIcc
住所については、原則として、市町村(東京都及び政令指定都市では区)よりも
細かい情報をのっける事を認める必要はない気がするけどなぁ。

207 :名無しさん:2001/06/11(月) 11:22 ID:FNitSmps
蛇足だけど、
「私人の定義」のところに、「公人と判断されない場合も私人です。」
と挿入しておいた方が分かりやすいかもね。

自明だから法律の場合に、そういうことは書かないと思うけど、
非専門家の一般利用者も見る、一「ガイドライン」だから・・・。

208 :雲助仮面:2001/06/12(火) 16:32 ID:IOSu245.
>206
公共機関・施設の物で確認できたものを除いて同意
公人については私邸は削除・事務所の類は非削除で良いと思う

209 :雲助仮面:2001/06/12(火) 17:39 ID:IOSu245.
208に補足
もちろん確認できるのが前提条件ね

210 :入れなさい:2001/06/13(水) 10:52 ID:W2wbrxL6
既出かもしれんが、個人の車のナンバーや車種は個人情報の削除対象になるの?

たまに、車関係のスレッドで、ナンバーや車種を書き込んでいるレス見ることが
あるけど。

211 :雲助仮面:2001/06/13(水) 18:50 ID:9M56ZD12
>210
結局「明らかに個人の特定を目的としている情報があり
同スレッド内に誹謗中傷が含まれていると判断された
発言は削除対象になります。特定は文意によります。」
だから、ナンバーが書いてあって誹謗中傷があれば、個人の特定を目的とした情報
なので削除、そうでない場合は放置なんだろうね

212 :名無しさん:2001/06/15(金) 10:18 ID:DiBPRrRc
ガイドラインの形式面の話です。

現行ガイドラインは、
「1. 個人の取り扱い 2. 法人・公的機関の取り扱い・・・」というように
一番大きな段落にのみ、「1.2.・・・」と番号をふっているんですが、
その下の段落にも番号をふってもらった方が引用するとき便利だと
思います。

例えば、現在「1.2.・・・」を一番大きな分け方をしたときの番号として使っているので、
その下の段落は、「(1)(2)・・・」、その又下の段落は、「ア.イ.・・・」とかですね・・・。

ほんのちょっとの事ですが、やってくれたらとちょっと便利です。少なくとも俺は。

213 :名無しさん:2001/06/16(土) 00:53 ID:gqyrp/iM
 それをやると削除依頼のときにガイドラインを番号しか書かない奴が出
てくるから故意に付けてないって言ってた。

214 :名無しさん:2001/06/16(土) 10:41 ID:ZrsziNJ6
>>213 やっぱりそんなところか。

215 :ななしさん:2001/06/17(日) 00:36 ID:qIFR.4is
>>1
ばかばかしい。
現行のガイドラインで私人の削除依頼きちんと処理してから言っとくれ。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=992283963

216 :名無しさん:2001/06/17(日) 21:18 ID:qWaBRcwo
細かいことで大変申し訳ありませんが、現状のガイドラインの内容を
目的に応じて項目を振り分けなおしてみてはいかがでしょうか。

具体的には

1.本質的に書き込みが禁止されるもの(ポリシーに反するもの)
 (1)個人情報
  i.公人・法人の場合(ガイドラインの1,2)
  ii.それ以外の場合(ガイドの1)
 (2)エロネタ(ガイドの7)
 (3)URL表記・リンク(ガイドの8)

2.健全なコミュニケーションの場を確保する為のもの
 (1)固定ハンドルに関して(ガイドの3)
 (2)荒らし・煽り・その他(ガイドの4)
 (3)連続投稿・重複(ガイドの6)
 (4)掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿(ガイドの5)

そうすることによって、2chのポリシーが
さらに明確化しないかな? なんて思うのですが

217 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 10:43 ID:0ceEFtq2
荒らし依頼

荒らしや迷惑をかけることだけを目的としているURL表記・リンク等は
削除対象になります。
公人・法人・企業サイトに対しても同様です。
明確な説明無しにリンクだけを張ったり、
遠回しに訪問を煽っているものも削除対象になります。
どの場合も判断は文意によります。
例)「攻撃しよう」「潰せ」「やれるものなら荒らしてみろ」
---------------------------------------------------

>明確な説明無しにリンクだけを張ったり、
>遠回しに訪問を煽っているものも削除対象になります。
↑これを理由に削除が依頼されると、お約束の様に、

 >どの場合も判断は文意によります。
 >例)「攻撃しよう」「潰せ」「やれるものなら荒らしてみろ」
 よって荒らし依頼じゃありません。

…という答えが返ってきます。

「攻撃しよう」「潰せ」「やれるものなら荒らしてみろ」ってのは
荒らしや迷惑をかけることだけを目的としているURL表記の例であって
明確な説明無しにリンクだけを張ったり、遠回しに訪問を煽っているものの例じゃないでしょう?

等と常々感じているのですが
実際のところどうなのでしょうか。

218 :ななしさん:2001/06/18(月) 11:58 ID:1z7TeSS6
荒らしが目的じゃなくてウォッチ地点としてurlが紹介される場合もある。
たいていは「××のサイトってどこ?」「ほれ」といった具合で
荒らしが目的じゃないとわかる状態で張られるが、
たまに親切なんだか不親切なんだかurlだけぽつんと貼っていく人もいる。
基本的にはurlは削除されないものだから、
結局はその前後の文意で判断する以外ない。
「遠回しに訪問を煽っているもの」を文意無しで考えるのなら、
2ch内に貼られているurlはほとんど削除ということになるよ。

219 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 13:02 ID:rRFKB9U2
荒らし依頼削除をお願いしたところ、思いっきり放置されているんですが。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tubo&key=992768996
(判定:http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=990351857&st=449&to=449
どこをどう読んだらこのスレの URL が荒らし依頼と判定されなくなるのか謎過ぎです。

該当のレスに「荒らして」と書かれていない限り放置なんですか?

そもそも文意ってなんですか?
テキストの置かれたコンテクストを含めて生じる意味じゃないんですか?
それとも該当レスに「荒らして」の文字列がない限り
「荒らし依頼」の文意は発生しないんですか?

「荒らし依頼」の削除基準がわけわからんです。
このあたりをガイドラインではっきりさせてほしいんですが、無理ですか?

220 :nanasi:2001/06/18(月) 14:01 ID:Sh4ds3tc
>>219
それは削除影さんがレス削除しか出来ない削除人さんだからでしょう。
そのスレッド、ちゃんとスレ削除人さんの判断待ちリストに入ってますし。

しかし、怖いトコなんですね、厨房板・・・

221 :nanasi:2001/06/18(月) 14:11 ID:Sh4ds3tc
あ!最悪板だった!
ごめんよ厨房板・・・

222 :名無しさん:2001/06/18(月) 14:26 ID:XyMPZRP2
>>216 既に定着している大枠(個人か〔公人か?・私人か?〕?・法人か?コテハンか
?→被記述内容)を変更して、一時的にでも混乱を生じる覚悟までして変更するだけ
のメリットはない、と思う。

223 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 14:37 ID:rRFKB9U2
>>220
いやぁ、なんで10だけ消えてるのかなぁ…、って。

224 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 15:39 ID:Gvek3bNI
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=990549579&st=420&to=420
削除依頼板でこんなこと言ってる脳タリンがいるんですが、
「重複スレッドに誘導を入れない限り削除されない」はデタラメですよね?

たとえば3つの重複であれば、URLを3つ示して重複であることを示せば十分、
誘導を書くのは参加者が重複を気づかず、両立したまま続いて
判定がややこしくなるのを防ぐためであって、
片方が完全放置できているとか、本線が明らかであれば別に問題ないですよね?

それとも「重複は誘導しない限り絶対に削除されない」ものなんですか?
ガイドラインにはそのようなことは全く書かれていないようですが…。

これを書いた彼は確実に黙って逃げると思うので意見は伺えないと思いましたが、
もしも万一彼の弁が正しければ、余計な混乱を避けるべく
ガイドラインに加えた方が良いと思いましたので。

225 :ななしさん:2001/06/18(月) 15:58 ID:1z7TeSS6
欲しいのは削除人の意見かもしれませんが一応。

「誘導を入れない限り削除されない」は絶対ではないですが、
削除人によっては保留にされる場合は多いでしょう。
誘導もなし、ただ1コだけスレッドのURLが貼ってあって「重複です」だと
本当に重複なのかウソ依頼なのか判断がつかないので処理されない、ということです。
また、本家スレがあるのならそちらへ誘導してあげれば、
荒らしや厨でない限り本家スレへ移ってくれるでしょうから、
そういった意味でも誘導をしてあげて欲しいとは思います。

226 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:02 ID:abATE1HQ
>>224 彼は「誘導など」と言ってるだけですが?。自分がよく読まずに能タリン扱
いは良くないと思いますよ。
 重複が削除人に判断できればあなたの方法でも良いでしょう。誘導って本来は住
人が間違えてレス付けないために入れるものですよね?。

227 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:04 ID:Gvek3bNI
いやぁ、誰がレスを返すかはどうでもいいです。
ただ、あなたのレスは私の問題提起に対して大きくピント外れ。

問題のレスをよ〜く見てね。

 >>余談だが「重複スレッド」は理由を書いただけでは削除されない。
 >>該当スレッドに誘導などがされていないとダメ。
(他の部分は「削除理由を書くべきか」に対する話で大筋問題ないので省略)

この部分は、厳密に言って「ウソ」ですよね?
それだけです。
それだけわかれば十分です。(^^;

しっかししばらく依頼板の野次馬サボってたら、小役人とウソつきの巣窟になったね。
なんとか駆除したいなぁ…。

228 :226:2001/06/18(月) 16:09 ID:abATE1HQ
1.重複です。
  URL〜〜〜〜

2.重複です。誘導済です。
  URL〜〜〜〜

3.重複です。
  URL〜〜〜〜
  こちらが本スレ
  URL〜〜〜〜

 彼が言いたかったのは1はだめ、2など(3含む)でないと削除されないと言う
事では?。事実忍さんなどの報告を見てると「重複が確認できません」っていうの
もあるし。

229 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:11 ID:BTwZPp5.
>>227 神経質すぎるよ。

230 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:12 ID:Gvek3bNI
>>226
ナイス逃げ。でも無理がありすぎ。
「誘導など」の「など」の抽象化している部分に焦点を絞って、
なんでも「など」の部分に押し込めちゃうわけだ(大笑)。
放置されていて片方が本線であることが明らかな場合は成立し得ません。
  「放置=何もされていない」 → 「誘導などがされていない」 からです。

詭弁で弁護したら理詰めで締め上げるよ。
正しいものは正しい、間違いは間違い、とちゃんと認めましょう。
まずはそこからです。

彼の言ってることは厳密に言えばウソです。
ウソを本当と信じ込んで他人に押し付けようとすれば、
脳タリンの烙印は免れえますまいよ。:-P

231 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:17 ID:iv/SPzVk
>>230 単に言葉足らずなだけじゃないの? 一々、人の揚げ足とって楽しい?
    少しは自分から人の言わんとする事を汲み取ってやろうというくらいの気持ちは
    ないのかい・・・。殺伐とした奴だな。

232 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:17 ID:Gvek3bNI
>>228
拡大解釈もはなはだしいなぁ。何としても弁護したいらしい。
最低のマキャベリズムだ。

あと「重複が確認できません」というのは、
 一つしかURLが書いていなければ、その該当スレに誘導がないとどれと重複しているのかわからない。
  → 確認できない
または、
 2つ書いてあっても重複しているとは思えず、重複とは思えない
  → 確認できない
のどちらかでしょう。

>>229
別に神経質すぎると思ったら放っておいていいよ。
当たり前だと思うことを念のためで確認しているだけだから。

233 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:18 ID:1z7TeSS6
>>223
ホントだ。「明確な」って言ってるけど、
スレタイトルとあわせてみるとURLでてるところは
あぼーんでいいと思うんだけど。
少なくとも6、11はあぼーんしていいような。

234 :226:2001/06/18(月) 16:19 ID:abATE1HQ
端折ったのは悪かったね。「誘導など」じゃなくて「該当スレッドに誘導など」だな。
ま、後は読解力の問題かな?。

235 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:19 ID:Gvek3bNI
>>231
違うよ。
たまに本当に「誘導レスを書かないと削除対象にならない」と
勘違いしている人がいるんだよ。
確かこの間違い注意するの人は違っても2回目だから、完全な念押しです。

236 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:19 ID:Dev663M6
>>232 当たり前だと思うなら確認するまでもないだろ。すこし落ち着けよ。

237 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:22 ID:Gvek3bNI
>>236
だから勘違いしている人が多いのかなぁと思って念押ししてるだけだよ〜。
最近の削除議論板はやりにくいなぁ。
間違っていることを「間違っている」と文句言うと妙なのがでてくるし。

間違っているのなら「間違っている」って認めて終わればいいのになぁ…。(^^;

238 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:28 ID:Gvek3bNI
>>234
いや、だから一緒だって。
重複スレは「何もしなくても」削除対象だっての。

何としても弁護したいんだねぇ…。
あきれたもんだ。┐( ´Д`)┌

239 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:34 ID:hngRLrvE
人がどうだこうだというんじゃなくて、ルールはこうだよな?で確認するのに留めとけば
めんどくさくならないんじゃない?

240 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:40 ID:Gvek3bNI
>>239
つーか勘違いしてる人、多そうだもん。
わざとこうやって大騒ぎしておけば少しは減るよ。

それと私の口が悪いのは、ご勘弁だよ。
物分りが悪いのを相手にすることが多いから身についちゃった。

241 :226:2001/06/18(月) 16:41 ID:abATE1HQ
 ルールから言えば当然削除対象だよ。そしてガイドラインには誘導も本スレのURL
も必要とは書いてない。なんか論点をずらしていないか?。
 それから
「該当スレッドに誘導などがされていないとダメ」
 と書いたものを
「重複スレッドに誘導を入れない限り削除されない」
 と書き直したのはなぜかな?。

242 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:43 ID:Gvek3bNI
>>241
>「該当スレッドに誘導などがされていないとダメ」
> と書いたものを
>「重複スレッドに誘導を入れない限り削除されない」
>と書き直したのはなぜかな?。

トートロジーだから。
違うと主張したいのならそれ以外の解釈をプリ〜ズv

243 :ななし:2001/06/18(月) 16:44 ID:1z7TeSS6
>ID:Gvek3bNI
わかりづらいから捨てハンつけるか数字入れてレスしておくれ。(希望)

244 :226:2001/06/18(月) 16:45 ID:abATE1HQ
もう説明したはずだが?。

245 :名無しさん:2001/06/18(月) 16:52 ID:zNRqsgc6
>>240
確かに勘違いしてた人はいたよ。
俺が大騒ぎしておいたから減ってると思うけどね。

43 名前: 削除小姐 ★ 投稿日: 2001/04/04(水) 18:05 ID:???
誘導がない重複スレは削除しません。
誘導後も誘導を無視してレスが多数ついているものも同様です。
その他はご自分でお調べ下さい。。>34

246 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:53 ID:Gvek3bNI
>>243
何かつけてv
"茶羽" にせまるくらいのやつをひとつお願い。

>>244
いえ、「など」という抽象的な部分に他の解釈があってもいい、
という程度しかあなたは書いてません。

241の主張は2点で、
「論点ずれているのではないか?」 ← 実は自分が弁護目的でずらしている
「書き直したのはなぜか?」 ← トートロジーだから
の二つ。

上は間違いであると認めるのであれば論点のずれは私には無いので放置。
で、下の方の解釈について、レスは

 >>余談だが「重複スレッド」は理由を書いただけでは削除されない。
 >>該当スレッドに誘導などがされていないとダメ。

だから、当然「ダメ」という部分には先の文章を受けて
「削除されない」が入ると解釈するのが当たり前でそれ以外は考えられない。
でも考えられると主張するのであれば、示してね。
あなたはまだこの部分について示していないから。

247 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 16:55 ID:Gvek3bNI
>>245
それは個人の基準でしょ?
全体に適用されなければいけない基準ならガイドラインに加えてよ。

って主張しているんだけどわからない?

248 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 17:05 ID:Gvek3bNI
論点ずれてきたという意見もあったし、一旦まとめよう。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=990549579&st=420&to=420
このレスは正しいのか間違っているのか。

1、ガイドラインに書かれてもいないことをあたかも真実であるかのように押し付けるな。
2、ガイドラインと現場の基準が違っているのならガイドラインを現場の基準に近づけろ。

正直な話、この2つの結論のうち、どっちでもいいんだよ。
で、私は1の立場から、どっちだ、って聞いてるの。
重複であることがわかればいいんだから、正しいのはガイドラインでしょ。
だったらあたかも真実であるかのようにウソをついて勝手に基準を押し付けるな。

249 :名無しさん:2001/06/18(月) 17:08 ID:zNRqsgc6
>>247
「重複スレ」だと分かっていて「誘導がない」事が
どう「削除対象にならない理由」になるんだ?
本気で主張してるならちゃんと答えろよ。
無理な注文付けて「できないならやるな」って言いたいだけだろ?

250 :226:2001/06/18(月) 17:11 ID:abATE1HQ
ま、ここのスレに移った時点でガイドラインの話になったんだろうけどね(笑)。
オレとしては、実際に削除してもらいやすい依頼方法のアドバイスをガイドライン
のルールに持ってくるのがちょっと違和感があっただけだから。

251 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 17:19 ID:Gvek3bNI
>>249
>>「重複スレ」だと分かっていて「誘導がない」事が
>>どう「削除対象にならない理由」になるんだ?


削除対象になるよ。以上。

252 :名無しさん:2001/06/18(月) 17:32 ID:S3D/lhkc
呼ばれてきました。

誘導がなければ重複かどうか判らない。
判らない物は削除されない。
常駐板以外で誘導が無くても重複かどうかなんて判断が付くのか?

>>「重複スレ」だと分かっていて
分かるのならその為の判断材料があったはず。
「誘導など」は、判断材料が有ると言う意味のつもりで書いた。

言葉が足りなくて申し訳無い。

253 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 17:34 ID:Gvek3bNI
>>252
  誘導がなければ重複かどうか判らない。
  判らない物は削除されない。
  常駐板以外で誘導が無くても重複かどうかなんて判断が付くのか?

2つURLが書いてあれば判断がつかないでか。

254 :名無しさん:2001/06/18(月) 17:40 ID:S3D/lhkc
>>253
二つ並べて有れば重複なのは判るだろう。

で、どちらが本スレなのかの判断は?
日付? 中身? レス数? 依頼者が選んだ方?

255 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 17:48 ID:Gvek3bNI
>>254
  で、どちらが本スレなのかの判断は?
  日付? 中身? レス数? 依頼者が選んだ方?

あの、あなた、それ、ガイドラインに明記されてますよ…。
原則は総合判断で、区別つかなければ立てられた時間の遅い方、です。
ガイドライン10回ほど音読しておいてください。

つーか、やっぱりガイドライン把握してなかったか…(汗)。

それと向こうのスレでウソはちゃんと訂正しといてね。
誤解が無駄に広がるから。

256 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 17:49 ID:Gvek3bNI
逆だった、「立てられた時間の早い方」が本スレ。
遅い方は処理する方だ(大汗)。

257 :名無しさん:2001/06/18(月) 17:52 ID:S3D/lhkc
誘導が無いまま強引に削除した場合、
理由が判らず削除されたスレの住人が
又重複スレを作ったり、逆切れして
荒らし化することもあるしな。

258 :名無しさん:2001/06/18(月) 17:54 ID:S3D/lhkc
>>254を訂正。
二つ並べてあっても重複かどうか必ず判別できる訳ではない。
大体は判断出来るだろう。に訂正。

259 :名無しさん:2001/06/18(月) 17:57 ID:S3D/lhkc
>>255
原則は総合判断っての知ってるんじゃないか。
常駐板でも無い板でも中身で判断できる人間、尊敬する。
そう言う削除人が居ないわけでもないことを忘れていた。

謝罪して訂正する。

260 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 18:06 ID:Gvek3bNI
>>259
  常駐板でも無い板でも中身で判断できる人間、尊敬する。

「判断できる」必要がないんですってば。
区別つかなければ立てられた時間の遅い方を停止。
まったく区別なんてつかなくても機械的に処理すればいいだけのことです。

万一立てられた時間のタイムスタンプが同じでも、スレッドのkeyを比べて
小さい方が実質先に立てられた方と判断できるから大丈夫。

261 :名無しさん:2001/06/18(月) 18:10 ID:zNRqsgc6
>>252
誘導ぐらい荒らしも貼る。
そんなのはできるだけ判断材料にしないでほしい。
っつーか、基本的にタイトルで判断しろよって感じ。
>>257
単なる見落としなら誘導はするが、普通削除依頼まではしない。
今はそんな話してない。

262 :名無しさん:2001/06/18(月) 18:46 ID:M4XMVZ7Y
>■重複スレッド削除依頼
> 削除依頼を出す重複スレッドには、本来のスレッドのURLを貼って誘導してください。
> 誘導後はsageでもレスはしないで放置するようにしましょう。

これをガイドラインに追記してもらうとか。。。

263 :名無しさんの声:2001/06/18(月) 19:17 ID:0ceEFtq2
説明下手で済みません。

>>218
明確な説明無しにリンクだけを張ったり、遠回しに訪問を煽っている文意を含む
例文を挙げてもらえますか。

264 :名無しさん:2001/06/18(月) 19:59 ID:zNRqsgc6
>>262
ガイドラインじゃなくて「削除依頼の注意」の事だろ?
それでもそれは「重複」の時であって「乱立」じゃあないよな?
100%荒らしだと分かってるのに誘導させる理由はない。
>>263
218じゃないが、ウォッチスレは全てそうだろ。

265 :名無しさん:2001/06/18(月) 21:33 ID:osZKHrkA
>「脳無し」呼ばわりする人もかつていましたが?
>無いよりも足りない方があるだけマシじゃん。(ピュア

これ・・・むぎ茶?Gvek3bNIって

266 :名無しさんの声:2001/06/19(火) 08:57 ID:G6SZECic
>>264
ウォッチスレは全て荒らし依頼の削除対象になる可能性があるということですね。

2ちゃんねる内にリンクを貼られたサイトが荒らされていて
かつ荒らされているサイトの主宰者の意思表示があった場合、
例えばそのサイトのトップに「2ちゃんねるから来た皆さん荒らさないでください。誰か助けて…」
の様な掲示がある場合は
荒らし依頼の削除対象としてもよいのでは。

267 :名無しさん:2001/06/19(火) 09:22 ID:wsVC1bKc
>ウォッチスレは全て荒らし依頼の削除対象になる可能性があるということですね。
そういうこと。そういう要素は持っているということ。
初めはウォッチだったとしても、レスがついていくうちに状況が変化して
「荒らしたれ」「潰すか」「ヤっちゃってください」みたいなことになったら
URL部分のレスの削除もありえるでしょう。
前後やスレッド、場合によってはリンク先の状況を見て対処してくれるとは思うけど……。

268 :名無し:2001/07/09(月) 22:27 ID:EizZsJy.
既出ですが個人情報の削除で証拠保存のために削除しない
という一文を直ちに変更していただけませんか?現状だと
荒しに逆用されて永久に晒されたままです。削除してもきちっと
ログを保存しているのならば何の問題もないと思うのですが。

269 : :2001/07/10(火) 00:59 ID:EavnK4pw
裁判とかいわなきゃすぐに削除されるんだよ。まあ対象外とかあるけどさ。
訴訟とか言ってゴネれば要求が通るなんて考えてる奴は糞ドキュソなので永遠に晒されてヨシ。

270 :名無しさんの声:2001/07/10(火) 03:57 ID:FQEEbb9o
「警察に相談したので削除しないでください」という削除妨害は有効?

271 :_:2001/07/10(火) 04:43 ID:sE7UVjh2
>>270
こういうのこそ削除すべきです。
ここでは「残る=公開されつづける」という形になるので、残せと書いた奴がその日から
削除される日までの加害者の損失を背負うのなら話は別です。
所詮「警察に相談したので削除しないでください」なんて書くやつも煽りの一種だから
・・・と刑事が言っていました。刑事も見ている2ch。

272 :ななし:2001/07/10(火) 07:46 ID:uDeEQefI
現状としては、「告訴するので」というレスを書いた人が
本人か、もしくは削除妨害なのかはわからんということ。
一応匿名掲示板だしね。
わからないけど万が一本人が訴えるつもりなら証拠隠滅はマズイから
削除しない方向でいくしかないでしょう。
本気で本人が告訴するつもりなら、ひろゆきにメールはするだろうけどね。

273 :名無しさん:2001/07/10(火) 08:40 ID:12aTYacU
「隠滅」といっても削除ログにきちっと保存されてるのに...

274 :名無し:2001/07/11(水) 00:52 ID:8ayws.fU
削除ログが存在することは自分は知ってるけど、
利用者全員が知ってるわけでもないし。
「訴えるって言ったのに消した!!!!」とか騒ぐ輩もいそうだしな。

275 :名無しさん:2001/07/11(水) 01:29 ID:D15QyViw
「証拠のログはこちらで保存し警察又は弁護士からの
文書による要請にのみ対応します」

という感じの一文を加えておけばよいのでは?だいたい
削除依頼を出すのにガイドラインを読まないような奴の
心配なんてする必要ないです。

276 ::2001/07/13(金) 01:37 ID:Ai.ivO7E
うわ〜、俺のレスだとバレちまったー

277 :名無しさん:2001/07/15(日) 04:48 ID:eJCBETKs
最近手を変え品を変え電話番号を記入する人が増えているので以下の
ようにガイドラインを変更して柔軟性を持たせてみてはどうでしょうか?

「電話番号及び電話番号と判断できる文字列は一律削除します。」

副次的ですがこうしておけば消したことで受けるであろう非難を考えて
足踏みしてしまう削除人さんもいくらか動き易くなると思うのですが。
何も考えずに消しまくられても困りますけど。

278 : :2001/07/23(月) 14:19 ID:evGYMOMA
009090900

279 : :01/09/17 10:48 ID:/hrN2cVI
 

280 :名無しさん:01/12/19 12:11 ID:4hHPLIP3
ガイドライン的には問題は無いが自分が気に入らないという理由でスレを荒らしておいて
スレ削除依頼を出してレスの削除をさせないという荒しがいます。

スレ削除をする人が判断できるようにするためにあぼーんで穴ぼこだらけにしない
というのが慣習ですが、スレ削除ってマジレスの数ではなく荒しの数で判断してるんですか?
あぼーんだらけ、残ったレスの中にまともなレスがないということで判断できませんか?

281 :名無しさん:01/12/19 12:32 ID:nUOEdVCg
こういうことはあんまり口にしたくないんだけど…。

他の人はどうか知りませんが、私は「スレ削除依頼が出ているので保留」は
機械的に依頼をチェックしてやっていたわけじゃなく、
明らかな板違いで荒らされて当然だと思ったときの
削除したくない場合の言い訳に使っていました。
つまり、
  1、レス削除依頼に従って該当レスをチェック
  2、スレッドが削除対象で荒らされて当然だと思ったらスレ削除依頼をチェック
  3、依頼が出ていたら言い訳にして却下
の順番で行っておりました。
スレッドそのものが明らかに削除対象ではないと判断できれば、スレッドに
削除依頼が出ていてもレスの削除はしてしまって問題ないと思われます。

そもそも表面的なことしか考えず、
削除対象でもないスレにスレ削除依頼を出す類の目くらましに
簡単に乗せられてしまう方が少々問題ありと思いますが、、、

282 :  :01/12/19 13:28 ID:ydn6h9xA
特定の個人や団体のサイトをターゲットにしたネットヲチ行為は、
ネットウオッチ板か難民板のみにし、それ以外の板では原則不可って
いうことにして欲しいな・・・。

283 : :01/12/19 13:38 ID:A8oysmdx
大賛成>>282

284 :名無しさん:01/12/19 18:10 ID:u9rxAyxH
>>281
逆に言うとたとえスレ削除依頼が出ていなくてもスレごと削除対象だと判断した
場合はそれが削除をしない理由になるってことですか?

285 :名無しさん:01/12/20 11:11 ID:tWw5W7U3
>>284
スレッド削除依頼が出てなくても、はっきりと
「これこれの理由でこのスレは削除対象だと思うので私は保留します」
と書く削除人さんもいるね。

286 :”削除”ガイドライン4の改訂を要望:01/12/30 22:03 ID:lnk6nefT
管理人様へ。
「差別的表現・憎悪表現(hate speech)」が氾濫しています。
しかも、削除依頼に出しても長期間放置されることがしばしばあります。
そこで、少しでも住人が快適に過ごせるように、少しでも削除人さんがスムーズに依頼を処理できるように削除ガイドライン4第3項「差別・蔑視*」の改訂を提案いたします。
現行の削除ガイドライン4の規定は「地域・人種などの差別発言は人権問題板で、蔑視的思想発言は政治思想板で、それ以外は削除対象になります」となっていますが、
これでは表現もあいまいで、定義もなく、したがって削除の判断基準も明確ではありません。
もっと削除人さんが判断に迷うことの少なくなるような規定に改訂したほうが適切だと思います。

具体的には、まず、はっきりと、「差別的表現・憎悪表現(hate speech)は、削除対象(お断り)」などと書いたほうが適切だと思います。
次に、削除の判断基準をもっと明確化・具体化すべきだと思います。
すなわち、「差別的表現・憎悪表現」「差別用語」などを定義し、かつ差別用語のうちよくみられるものを例示列挙したほうが適切だと思います。

どうかご検討くださいませm(__)m。

287 :通りすがりさん:01/12/30 22:15 ID:YcHbQlPz
>286
>削除の判断基準をもっと明確化・具体化すべきだと思います。
>すなわち、「差別的表現・憎悪表現」「差別用語」などを定義し、かつ差別用語のうち
>よくみられるものを例示列挙したほうが適切だと思います。

言葉狩りになる危険性があると思います。
また、2ちゃんねるでは言葉の言い換えが、広く行われていますので例示列挙しても
意味がないかと。

288 :名無しさん:01/12/30 22:35 ID:QS5eJEG4
>>287
プロバイダー法案の次の新法で「他人への誹謗中傷」への規制が強まれば
「言葉狩りになるから消さないよ」と誤魔化してもいられなくなりますけどね。

289 :( ● ´ ー ` ● ) はスバラシイ:01/12/30 22:46 ID:0NsiMD70
他人への誹謗中傷の場合、今でも大抵は削除対象の気が。

290 :名無しさん:01/12/30 22:48 ID:LixVz83d
>>288[・・・規制が強まれば、・・・]
仮定はやめて現実の話をしろよ(w

291 :名無しさん:01/12/30 22:49 ID:zv/xycPk
>>289
でも大抵は「流してください」って消されないよ。

292 :”削除”ガイドライン4の改訂を要望:01/12/30 23:27 ID:lnk6nefT
>287
第一に、「言葉狩り」の名のもとに「差別的表現・憎悪表現(hate speech)」の氾濫している現状を放置するのも倫理的に問題があると思われます。
むしろ、将来想定される法的規制(国家権力の介入)に対する予防、すなわち私的自治を守るためにも、自主規制は強化したほうが適切だと思う。
「差別的表現・憎悪表現」の氾濫&放置が国家権力介入の口実にされないためにも。

第二に、原則として、「表現の自由」は、国家対個人の関係において適用される権利・自由であり、
私人間(2ちゃんねると住人間)の間では、適用されない。
しかし、憲法の趣旨は、可能な限り、私人間といえども及ぼすのが適切です。
そういう意味では、私人間の表現の自由といえども、いわば「定義づけ衡量」「範疇的衡量」という判例で用いられている手法によって「合憲性」(本来は私人間では使用しない文言だが)を判断するのが妥当だと思われます。
つまり、「定義づけ」は、いわば「表現の自由」の「味方」なんです。
「差別的表現」「憎悪表現」を表現の自由とそれに対抗する社会的価値を衡量しながら厳密にしぼって定義づけ、
この定義に該当しないかぎり、たとえ「忌まわしい差別的表現」にも「表現の自由」の保障を及ぼしていくという考え方なんです。

定義がない、あるいはあったとしても曖昧だと、規制する側が恣意的な判断をする余地が大きくなり、かえって表現行為が規制されてしまうおそれがあります。
やはり、定義づけなどをして、判断基準を明確化・具体化するのが妥当だと思います。

293 :名無しさん:01/12/30 23:32 ID:Jctql9aS
>>292[・・・将来想定される・・・]
未来の話はやめて現在の話をしろよ(w

294 :通りすがりさん:01/12/31 00:02 ID:AYCZsqPl
>292 試しにあなたが削除されるべきとお考えの差別用語を例示してみてはいかがでしょう?
多分その場で、それぞれの言葉に対して紛糾してしまうと思うので、別スレッドの方が
いいかもしれないですけど。

295 :286,292:01/12/31 00:59 ID:YF77HwBW
>294
差別的表現・憎悪表現ではなく、差別用語の例示ですか…。
まず、形式的に定義すると、身分的出身、人種または民族等によって識別される少数者集団(マイノリティー)を侮辱する意図(悪意)をもって、表現するときに、その集団を侮辱する意図で使用されることの多い用語。
実質的に定義すると、マイノリティーなど不利な立場にある人々を侮辱的に描き出したり、彼らへの偏見を助長するような表現をするときに、その集団を侮辱する意図で使用されることの多い用語。
具体的には、たとえば、えた(えった)、非人;チョン、チョンコ、チャンコロといった類のもの。
これらの用語の使用は、特段の事情がない限り、控えるべきだと思います。

マスコミの禁句集ほど、網羅的に使用を禁止する必要はないと思いますので、
厳密にしぼったほうがいいでしょう。

296 :( ● ´ ー ` ● ) はスバラシイ:01/12/31 01:06 ID:DNQ6al7t
じゃあ295さんは規制すべき言葉一覧を明日までに考えてきましょう( ● ´ ー ` ● )

297 : :01/12/31 01:24 ID:ALW8l6YX
http://csx.jp/~enoragay/

298 :名無しさん:01/12/31 03:46 ID:PQsuBePD
>>294
差別用語集スレをどこに立てたらいいのか誘導すれば?
そこまで言うのなら。

299 :通りすがりさん:01/12/31 17:25 ID:AYCZsqPl
>295 ご例示ありがとうございました。
挙げていらっしゃる語句は、明らかに差別や侮辱を目的に語られるべきではない言葉で
あると認識してます。
そしてそれらは、現行ガイドラインの 差別・蔑視 * の項目で、削除されるべき対象と
なっているとわたしは理解しています。
ところで、それらの言葉を使うことについて議論する事については、どのようにお考えですか?
議論するためには、それらの言葉を使う必要があるかと思うのですが。

>298 網羅的に大量に用語が出るかと思ったので、他にスレッドを立てた方が良いかとも
思ったですが >295 さんのお出しになったものですと、そんなに心配要らなかったですね。

300 :名無しさん:02/01/01 01:08 ID:trC6IvFB
私は彼の言葉に傷つくのではない
彼の心に傷つくのだ

301 : :02/01/01 01:10 ID:KIAVLHjN
>>299
>現行ガイドラインの 差別・蔑視 * の項目で、削除されるべき対象
現行ガイドラインでは特定の単語、語句を削除対象にしているわけでは無いと思います

302 :295:02/01/01 04:26 ID:0marmON5
>299
>ところで、それらの言葉を使うことについて議論する事については、どのようにお考えですか?
>議論するためには、それらの言葉を使う必要があるかと思うのですが。

私は、基本的には言葉(差別用語)そのものよりも、どのような文脈で、どんな意図のもとにその言葉を使っているのか、
という点に注目して、差別的表現・憎悪表現であるか否かを判断すべきと考えていますので、
意図が「議論するため」という場合なら特段の事情がない限り問題はないと思います。

このように私は「差別用語」については、一律に規制するのではなく、個別具体的に検討すべきだと考えていましたが、
2チャンネルの現状、すなわち「差別用語」が氾濫し、かつ「削除依頼」に出しても削除されずに放置されている現状を鑑みると、若干考え方を現状に合せて修正せざるを得ないと感じています。
つまり、よく使用されるあきらかな「差別用語」についてだけ例示列挙し、特段の事情がない限り、使用を控えるように注意を喚起することも必要だという考えに変わらざるを得ません…。
それゆえ、削除ガイドライン4に例示列挙すべきだと提案しているのです。

303 :名無しさん:02/01/01 05:11 ID:trC6IvFB
あのなあ、あるものを禁止するってのはそれ以外を認めるって事なんだぞ?
差別用語を禁止するって事は差別的な書き込みを禁止しないって事なんだぞ?
明確にしないのはわざと、だ。

304 :302:02/01/01 07:55 ID:w75xwOyH
>303
お言葉ですが、それは誤解です。
私の提案は、あくまで「例示列挙」にすぎません。
「限定列挙」では、ありません。
あなたのご批判は、限定列挙についてはあてはまりますが、
例示列挙の場合はあてはまりません。

限定列挙は、まさに掲げたものに限定されますが、
例示列挙は、掲げたものはあくまで例であって、その他にもあります。

なお、法律等のルールで記載されている「列挙」の識別法は原則として次の通り。
「等」「など」といった文字があれば例示列挙、なければ限定列挙。

305 :通りすがりさん:02/01/01 10:29 ID:+TeWVU97
>301
>現行ガイドラインでは特定の単語、語句を削除対象にしているわけでは無いと思います

すみません書き方が悪かったですね。
「そしてそれらの言葉が明らかに差別や侮辱を目的に語られる場合、現行ガイドラインの
差別・蔑視 *の項目により、人権板を除いて削除されるべき対象であると理解しています。」
とさせていただきます。

>302 文脈や意図を重視するのでしたら、特に例示は必要ないのではないかと思います。
例示をすると、それを使ってみたくなる人も出てくるのではないのかとの懸念もあります。
それと運用の自由度から考えると、ガイドラインの記述は最低限な方が望ましいかと...

306 :302:02/01/02 00:25 ID:s7RsAUJ9
>>305
その点については、すでにお答えしたと思うのですが…。
もう一度、まとめて申し上げます。

第一に、忌まわしい差別的表現や憎悪表現(HATE SPEECH)が氾濫し、
かつ侮蔑の意図をもって使用されている差別用語(上記列挙したもの)を含んだ差別的表現・憎悪表現を削除対象にだしても長期間放置&却下される場合が多いという現状に鑑み、自主規制を強化することが望ましいと考えるに至ったため。
第二に、削除人が住人から大量に出されている削除依頼対象をスムーズに処理できるように、かつ削除人によって削除対象への処理方針にばらつきがあるようなのでそれを少しでも是正するために判断基準の明確化・具体化が望ましいと考えるため。
第三に、法的規制(行政処分も含む)・行政指導等、国家権力による介入から私的自治を守るため。
すなわち、忌まわしい差別的表現・憎悪表現の氾濫&放置が国家権力介入の口実にされかねないため、その対抗・予防措置としての自主規制強化が必要だと考えるため。

主として、以上の理由により、判断基準を明確化・具体化したほうが適切だと考えます。
具体的には、定義づけ、典型的な差別用語の例示列挙が妥当だと思います。

307 :質問太郎:02/01/02 02:28 ID:24O2kMCs
俺はあまり頭のいい方ではないけど、事情により使うのもやむなしという場合は
「江戸時代の身分制度は、士農工商〜〜となってました」
とか?

308 : :02/01/02 02:39 ID:IgIcoJbo
>>306
真面目に議論したいのなら
批判要望板その他でコピペばら撒くのやめれ

309 :306:02/01/02 09:37 ID:/gQNsjWu
>308
たしかに、主張や認識がほぼ同一で、表現もほぼ同一なので、コピペと誤解されても仕方がないレスもある。
また、コピペも多少ある。
しかし、ほとんどレスに対するコピペであり、
しかも個々のレスに応じて個々の内容・表現は修正している。
他人のレスを受けて、考えが多少変わり、修正しているものもある。
しかし、「ばら撒いている」と誤解を受けるのもまずいので、
自分のスレッドをつくることにする。

310 :名無しさんの良心:02/01/02 10:37 ID:VSoTgWtl
>>306さん、続きはこちらでどうぞ。

差別発言・差別スレッドは優先削除して下さい
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/991037009/l50

311 :名無しさん:02/01/02 16:25 ID:cvrOyNn8
>>306
自主規制の必要性は管理人が考えるもの。
差別的表現の氾濫、判断基準のばらつき、国家権力介入の危険性等は、
それが2chの運営方針だと思え。
例示列挙であろうと、多く挙げれば挙げるほど、
例示されてないものについては判断する事自体が躊躇される。
>>310
そっちからここに来たみたいなんだけどね。<ID:lnk6nefT
俺もまず向こうで議論した上でここには持って来いとか思う。

312 :309:02/01/03 13:41 ID:rKgwKweT
>311
たしかにこの板は管理人さんに要望する板ではないですね。
管理人さんに要望するための板で改めて主張しますよ(っていうか、もう主張していますが)。
それから、たしかに自主規制するかどうかは管理人さんの判断だが、要望することじたいは「要望板」で許容されていますよね。

>例示列挙であろうと、多く挙げれば挙げるほど、
>例示されてないものについては判断する事自体が躊躇される。

それはどうかな。証拠がないんじゃなんともいえない。
少なくとも、法律の運用面では問題になってないけどね。

313 : :02/01/03 16:23 ID:Ad4kfhuK
http://love.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1008224805/
かわいそうな人たち

314 :名無しさん:02/01/03 20:47 ID:sF66mZVn
>>312
証拠。
http://piza.2ch.net/sakud/kako/962/962728792.html
裁判は資格を持つプロだが削除人はボランティア。

315 : :02/01/04 00:31 ID:0lVGWr1u
>>314
そのスレで初々しく質問してる新人削除人さんたちって、
いったい今いずこに・・・

316 :312:02/01/04 07:01 ID:SyTe2Py1
>314
はあ???
第一に、そのスレで、「例示列挙されると、例示されていないものについては判断を躊躇する」という趣旨のレスはみあたらないが…。
第二に、そもそも躊躇した上で、差別的表現が否かを慎重に検討することじたい、問題ないと思う。
第三に、仮に第一でしめされたようなカキコがあったしても、必ずしもすべての人がそうだとは限らない。
第四に、統計的事実あるいは権威ある人の説(学者等)の主張等を示して検証しないかぎり、「例示列挙すべきではない」という仮説は証明できないように思える。

317 :通りすがりさん:02/01/04 07:18 ID:UylTZ5Ty
削除ガイドライン4第3項「差別・蔑視*」の改訂を要望
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1009935225/
差別的表現・憎悪表現について、同じ方が複数のスレッドで議論をなさっていますが
上記が本スレだそうです。

318 :”削除”屋もっとがんばれ:02/01/08 01:25 ID:4CdjzUuE
削除依頼されているものは
削除される制度になってほしいです!

319 :被害者:02/01/08 02:08 ID:XOFL5a1f
この方針、激しく同意します。
というのも、某長寿スレッド(そもそもが、ある特定個人の誹謗中傷を
目的としたもの)にて、・公になっていない個人を特定できる情報で
中傷されています。具体的には、名前と勤務先をばらされています。
なのに、削除人は「放置しまくり」だって。ふざけているとしか言いよ
うがありません。てめ〜ちゃんとそのスレッドを読んでいるのかよ、
氏ね、と思うほどです。個人サイトのアドレスも直リンクを張られ
ているし、本当に迷惑ですし、仕事にも支障が出るほどです。
318さんにも同意です。
とにかく、個人情報の特定は、容易に出来るものです。特に、私の場合
ニフがらみということもあって、関係者には一発でわかってしまいます。
お願いです。何とかしてください。

320 :名無しさんの良心:02/01/08 10:03 ID:EW49zS+M
こっちでやれば?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/975872966/41

321 : :02/01/08 11:41 ID:pzGXU0C0
往々にして自業自得。

322 :名探偵:02/01/09 14:45 ID:91HC69dV
加害者らしき人が来てるね。

323 :名無しの良心:02/01/10 18:37 ID:Hx9t2z/m
>本当に迷惑ですし、仕事にも支障が出るほどです。
なら訴えましょう。

324 :名無しさん:02/01/17 01:51 ID:qx99ysRW
1ヵ月以上保全が続けられ、有用な話題のないスレッドを削除対象にしてください。

325 : :02/01/17 02:26 ID:Lx0A82uZ
>>324
放置しる。興味のないものは見なけりゃいい。

326 :通りすがり:02/01/17 03:18 ID:Qx8qRv5p
>>1 の方針に禿同

327 : ◆nnmm.69A :02/01/18 00:34 ID:Eu0EcwH4
>>21 とかだった者です。ペコリ

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/993570832/795-802
ひとつの記念碑です。。。(感涙)

328 :名無しさん:02/01/23 22:00 ID:VF/2FAK3
4. 投稿目的による削除対象
スレッド
 掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
 掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
 番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。

実況板が出来たのだから、そろそろこの項目を改訂してみてはどうですか?


329 :名無しの良心:02/01/23 22:24 ID:R5KxXRaN
8. URL表記・リンク
荒らし依頼 *
客観的な説明が無い・板の趣旨に合った情報価値が無い・等のURL表記・リンクは削除対象になります。

ヲチ板があるのだからこの項目も改訂した方がいいモナー。
ヲチ板ではIP取ってる(と書いてる)わけだし。

330 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

331 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/26 18:26 ID:+5F8N1JA
話が運営まで踏み込んでしまうかも知れませんが、一応聞き流してホスィ・・・

#ガイドラインより。
>公益性の無い私生活情報・第三者の確認できないプライベート情報は、
>個人が完全に特定されなくても中傷が伴わなくても、一律削除対象とします。

これは「ひろゆきや第3者が見て有益でないので削除」という意味ですが、
2CH利用者が増加し、事実上社会的に影響が出るようになった現在も
このような利用者主体のルールでいいんでしょうか?
プライベート情報が「2CH利用者にとって利益がない」という認識ではなく、
「特定個人にとって不利益(損害)」という認識に基づいてガイドラインを作ってもいいのでは?

それともう一つ。
要望板でも書いたけど、「公益性のある情報」を扱う場は公共の場だと思います。
2CHの運営に関するポリシーや利用はもちろん自由であるべきですが、
対外との問題はきちんと処理する仕組みが必要だと思います。。
(例えば、責任の発生しないボランティアの削除人だけだと、
削除判断をうやむやにしたまま放置したり、、、)
理想を言えば、対外問題の担当(責任)者と部署を置くことですが。。。

#駄文長文で失礼スマソ

332 : ◆nnmm.69A :02/01/26 23:51 ID:7Zwlikb7
>>331
おっしゃる方向性は同意しつつ。

もし「2ch利用者にとって利益があれば削除対象外」という立場を徹底してしまうならば、
確かに利用者主体の行き過ぎた自由になるでしょう。
ですが、仮にも「公益性」を謳っていますから、これは正しく、表現の自由が本来妥当すべき
範囲に近づく可能性をもった基準だと思います。
「特定個人にとって不利益」という認識だけでガイドラインを作るのは、厳しすぎるかと。

後段、表現の場としての公共の場とは、広く市民が表現を行う場として捉えるべきだと
思います。もちろん、場を提供するものが責任を負うべきことは当然ですが。

その上で、「ボランティアの削除人」に対外的責任が発生するかどうかは、
2chが決めることではありません。法令その他に基づき決定されることです。
2chに対してどのような削除依頼が許されるかも同様です。
たとえひろゆきが「依頼板以外受け付けないですよん。原則公開ですよん。」
といっていても、対外的な効力はありません。自治の範囲を超えているからです。

2ch自身が積極的に対外的責任を果たそうと努力して欲しいと*希望*はしますが、
それが*必要*とまでは思いません。揚げ足とりのようで申し訳ないですが、
文意を汲んでいただけると幸いです。

333 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/27 17:35 ID:SDW8W3Mb
>>332
結局のところ「公共の福祉+言論の自由」と「個人の尊厳+人格権」のバランスですよね。
憲法における人格権を考えると、特定個人が明らかな損害を受けた場合は
一律削除にするべきだと思いますけど。

#個人の尊厳@憲法
>公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする
#人格権@憲法
>1〉何人も、名誉、信用その他人格を不当に侵害されない権利を保障される。
>2〉何人も、自己の私事、家族及び家庭にみだりに干渉されない権利を有する。

ということから、自分的には「特定個人にとって不利益な情報は削除」が前提、
そしてそれは公共の福祉に反しない。。。 と解釈したわけです。
反対に、「言論は自由である」を前提とすれば、公共の福祉に反する情報は削除できる。
となりますが。。。
2CHのガイドラインは後者で解釈してるわけですよね。
で、「公共の福祉」の定義が曖昧だから、前提とする方が強調されてしまうと。。。うーん


334 : ◆nnmm.69A :02/01/27 18:04 ID:NuER8D9+
>>333
特定個人が明らかな損害を受けた場合でも、その損害が受忍限度内である場合もあります。
考えるべきは、「損害の性質・内容」と「損害を正当化する事情」だと思います。
なぜなら、いかなる正当な批判も、批判を受ける側にとっては「損害」だからであり、
そしてまた、表現の自由を制限されることも表現者にとっては「損害」だからです。

すべての人に自由を与えた場合に自由と自由が衝突してしまうので、衝突を回避する
必要があります。公共の福祉は、このための、権利(人権)の制約原理です。
確かに曖昧な概念ではありますが、場面場面において、どのような自由(権利)が
衝突しているのか、その場合譲るべきはどちらか、なぜか、を、一般的妥当性を
考慮しつつ考える必要があります。

335 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/27 21:37 ID:SDW8W3Mb
う〜ん。。。
そもそもの話ですが、匿名掲示板という情報の発信者=責任者を特定できない
状況においても、「言論の自由」は尊守されるべきなんでしょうか。
2CHに"名無しさん"として書き込んだ時点でその書き込みの責任は放棄した、と
見なせるような気がするんですが、、事実上。
暴言・中傷・荒らし・叩きなどは明らかに責任を放棄したという「意思」が見れるわけです。
そして責任者不在(責任の意思のない)の発言に対して権利は発生しないと思います。

336 : ◆nnmm.69A :02/01/27 22:05 ID:NuER8D9+
>>335
「言論の自由」に匿名での言論が含まれるかどうかは、諸説あり定まらないようです。
私自身、匿名の場合は匿名でない場合よりも弱い自由だとは思います。

名無しさんの責任放棄以下の部分については同感です。どんな書き込みであれ、
削除されても「名無しさん」は文句をいえないと思います。

要は、管理者であるひろゆきさんが何を削除し何を残すかの問題で、「削除すべき
ものを故意に削除しない場合」は、対外的にはひろゆきさんに(まず)責任が生じます。
一方で、削除しなくていいものを削除しないでおく権利もひろゆきさんにあります。
削除ガイドに関わらず、です。

337 : ◆nnmm.69A :02/01/28 02:56 ID:1rMvjF/8
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011643428/223-233
削除ガイド「4.投稿目的による削除対象−地域地方関係」について、とりあえずメモ書き。

ローカルな話題も、ちゃんとしたスレになれば、第三者にも情報価値のあるものに
なると思うから、その場合はまちBBSの趣旨・役割も問題になる。
たとえば「東京のおいしいお店スレ」を「食文化カテ」におくか「(まち)東京」に
他の東京情報と並べておきたいのかということ。現状では前者よりかな。

こう考えると、特定学校スレの扱いが特殊だとよくわかる。「まち」では一律削除対象。
「お受験」とか「学校」でも削除対象的扱い。
実質は「ドキュンなことになってばっかりなので」ってことだと思う。

338 : ◆nnmm.69A :02/01/28 03:16 ID:1rMvjF/8
また、「ローカルな話題」と「マイナーな話題」を比べたときに、前者がより厳しく
制限されるのは、潜在的当事者の数の違いが理由だと思う。
興味のない人が興味を持って話題に参加する可能性・参加するためのコストの大きさ。

だから、「地域や地方が限定されて他の地域の人々には情報価値の乏しいスレ」のように、
第三者かではなく特定されるかで区別する方がいい。

ただ、、、それでも学校スレは特殊だと思う。個別学校スレは上の基準で削除できるけど、
お受験板で個別学校スレがあるのもおかしい…でも、それが前提の板だろうし。
お受験板で何が知りたいかと考えると、やっぱりドキュンな話題を一番知りたいのだろうし。
はてさて。メモ終わり。

339 : ◆2002YYzE :02/01/28 03:44 ID:q85W7A5m
最近学校スレ関係で紛糾する(削除依頼者が騒ぎ立てるともいう)のを
よく目にするんでちょっと見に来ました。

基本的に、お受験板なり教育・先生板での学校スレで話される内容というのは、
得てしてちく裏板でされるべき内容が多いような気がするのね。この辺のところは
どうなってるんだろ?(板違い移動とか)

まぁ、「自己責任」が大前提である以上学校スレで個人情報垂れこんだ
リア厨がバレて学校から処分を受けようが、そんなことは第三者の預かり知った
ことではないかと思われ、、、書き込んだ人間を特定しようと思えば、いざと
なれば学校がネット接続できる生徒の家庭全てに対して書き込みログ(ISPのね)
の提出を求めるとかすればできるし、、、(これは極論)

いっそ、PTAに要望出してリア消・厨のいる全家庭にサイバーパトロール
入れさせるとかいうのはダメかなぁ?(藁
話題がずれまくりなのでここまで。スマソ

340 : ◆nnmm.69A :02/01/28 03:49 ID:1rMvjF/8
>>339
同感。お受験のローカルルールではちく裏板への誘導もあるのだけど、依頼板等での
実状はよくわからないです。

学校内のイジメとか陰口を2chでやられるのも…ねぇ。。。
受験生の親とかもこの手の話題には興味があるからなおさら厄介。

341 : ◆2002YYzE :02/01/28 03:59 ID:q85W7A5m
>>340
個人情報削除依頼で、却下された時に一番ゴネるのがお受験と教育・先生。w
(ちなみにここ最近だと不倫板が結構ゴネてるように見える)
管理美補★的には「住人レベルの低い板は放置」みたいな部分もあるみたい
だけどねぇ、、、問題なのはおそらく「削除したところで現状は変わらない」
ということなんじゃないかと。
つまり、「学校スレは全て削除」にしたところで隔離先を失うだけ、って
可能性もあるわけで。ならいっそのことデフォルトfusianasanとかにする
しかなかったりするのかも。(それは2ch的に「廃止」を意味するわけだが)

サイバーパトロール入れろよ、、、
(むしろ積極的に子供に書かせる親とかいそうで嫌だな)

342 : ◆nnmm.69A :02/01/28 04:10 ID:1rMvjF/8
>>341
そうね〜。
合格とかリアル世界での誹謗とかって、目的として強固だから(そして2chコミュニティは
その道具でしかないから)居直られちゃいそう。ふぅ。。。

343 : ◆2002YYzE :02/01/28 04:17 ID:q85W7A5m
>>342
まぁ、あの辺は管理美補★の姿勢も厳しいことだから、
そのうち「廃止」(デフォルトfusianasan?)になる可能性も大きいかと思われ。
そーゆー常識外の案件はここでは扱わなくてもいいんじゃ?
あんまり狭いところを見ないで、広い観点でガイドラインを論じた方がよいかと。

(ちなみに批判要望では「学校板」の設立要望に対してスレ立て後1時間足らず
でスレストが入りました、、、)

344 : ◆nnmm.69A :02/01/28 18:42 ID:xVYH+El2
>>343
あのスレで、学校スレをどうすればいいのか(何が問題なのか)認識が人によって
違う印象をもったので検討をしてみたわけです。
学校スレに関しては地域限定だけが理由ではなく、常識外な理由もある。
常識外な理由をどこかに明文化するのかどうかは、管理方針におまかせかな。

ひとやすみ。

345 :・・・:02/01/28 20:51 ID:y1yMkyv/
学校板要望で、スレスト喰らったものです。

教育板の一住人として、学校スレに対しての誘導や削除依頼をしてきましたが、削除までに時間がかかりすぎるため、他の住人と協力して、学校スレとの共存をはかろうということで、学校スレについての議論スレで話し合いをしています。
その中で学校板の要望が何件か出てきていたのでスレを立てたのですが、ご覧の通りの始末です。

話は変わりますが、削除ガイドラインの
地域地方関係
 地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは、まちBBSのほうでお願いします。2ちゃんねる内では削除対象になります。
これの解釈の仕方が、非常に曖昧なものだと思います。

>>338にあるように、お受験板などはローカルネタを前提としているわけですから、板自体がガイドラインと矛盾している可能性があると思います。
また、このガイドラインをそのまま受け止めれば、学校スレは削除対象となるはずですが、依頼を出しても削除されないことがかなりあります。
現に、今も依頼が出ていながら放置状態のものがあります。(昨夜は幾つか削除されましたが・・・)

ガイドラインの最後にあるように、学校スレあるいは学校板は「グレーゾーン」に存在するのではないでしょうか?
少なくとも現行のガイドラインの文章では、解釈に曖昧さが出るため、削除人によって扱いが異なることが起きているわけですから、整合性を持たせてもらいたいと思います。
要するに、学校スレを認めないのならば、
「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは・・・」を
「高校以下の特定の学校ついてや、地域・地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは・・・」
に変更するのはどうでしょうか?


346 :・・・:02/01/28 20:54 ID:y1yMkyv/
>>341
「ゴネる」というのは、どこの部分を指しているのでしょうか?
思い当たる部分は、T高校についての依頼、SS学園についての依頼ぐらいしかないのですが?

347 : ◆2002YYzE :02/01/29 00:27 ID:hw13dY1m
>>346
ああ、お受験板と教育板混同してる可能性が高いからその辺はスマソ。
「学校スレの削除依頼で揉めやすい」ってことが言いたかったのね。

で、削除依頼うんたらだけど管理美補★の言ってることにも多少無理があって、
「乱立してるの全部依頼出してますか?」みたいな話になってるのはちょい厳しめ。
全部に依頼を出してたらやってられない、ってのは情シス板の件でもわかった通り。
今教育・先生板の削除依頼スレ見てきたけど、学校スレの削除依頼が70件近く
出てるなぁ。これは分割の方が適当「かもしれない」。

とはいっても、教育・先生板にはローカルルールがないよなぁ。
議論スレでいくら議論したって、せめてローカルルールぐらいは策定しないと。
ローカルルールで学校スレ(レス)に関する削除基準を明確にすれば、削除人も
処理しやすくなる。ローカルルール作ろうって方向にはなってるの?
もしそういう流れになっていないとしたら、そりゃいかんわ。
その辺は美補★の言う通りだと思う。

12 名前:トオル 投稿日:02/01/28 01:19 ID:Rb7Ih7IQ
削除依頼を調べたが、ほとんど依頼は出てねえな。
ついでに、ローカルルールも注意書きもない。
要望を出す前に自分たちでやれることをやってください。

348 : ◆nnmm.69A :02/01/29 01:43 ID:9RIK5lhw
>>345
邪推かもしれないので先に謝っておきます。スマソ。

その上で…本当は学校スレを排除したいんだけど、それをガイドラインレベルで
明文化することには及び腰なんじゃないかなと思います>「管理側」
もちろん、それはそれなりの理由あってのことだと思いますが。

なので、とりあえず教育板のローカルルールで学校スレを排除してもらって、
ひとまず様子をみるというのが、(教育板の方々がそれで良ければ)落としどころ
なのかなと思います。

349 : :02/01/29 02:00 ID:RotujsCl
ハァ、ここ読んでやる気なくした。
オラもう板内の誘導も削除依頼もやめるだよ。
なんせオラんとこには学校スレ400以上あるし…
削除人さま、短い間だけんどお世話になったべ。
さようなら

350 :・・・:02/01/29 02:37 ID:KUIoDGwG
>347
>348
教育板の学校スレの削除依頼は私がブチ切れて出しました。
上にも書いたように、学校スレの扱いが2chとしてどうなのかが明確ではないので、今まで重複スレや統一スレが立ったもの以外は控えてきたのですが、昨日のトオル氏のレスおよび行動で学校スレは削除対象と理解し、依頼を出しました。

ローカルルールについては、確かに努力不足といわれてもしかたがない部分がありますが、削除依頼を出しても削除されない現状では、ローカルルールを作っても意味がないようにも思えます。
ただ、今のガイドライン(文章)ではローカルルールで学校スレを削除対象にできるのか今ひとつはっきりしなかったのですが、昨日のことではっきりしたので、学校スレも含めローカルルールを早急に作るよう努力していきます。

351 : ◆2002YYzE :02/01/29 02:55 ID:hw13dY1m
>>350
いくつかの板でローカルルール策定の議論やったことあるけど、
ローカルルール導入前と後では「問題のあるスレ」の削除処理の早さが
かなり変わるかと。「現在ローカルルールがない」から削除基準も不明確で
削除人も確信を持って削除できないわけで、ローカルルールで「問題のあるスレ」
がはっきりと削除対象だと明示されれば、少なくとも削除人にはそれを削除
する責任が発生するわけでしょ。

と、いうわけでローカルルール議論頑張ってねん。
(ただ、学校スレ関連でもめるのは予想がつくので多少の覚悟は必要かと)

352 : ◆nnmm.69A :02/01/29 12:19 ID:LfgEnlKV
>>350
>>351 に同意です。わけわからん状態になったらまたここにいらしてもいいですし、
根詰めて疲れない程度にがんばってください。

353 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/31 15:29 ID:XowSBMAR
(´-`).。oO(次の議題を出してみよう、、、)

ガイドライン->個人の取り扱い より
>二類
>著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物

とありますが、これは同人活動(非営利)に対しても適用されるのでしょうか。

そもそも同人誌の頒布によって「対価を得る」のではありません。
自己の考えを伝えるための一手段が同人誌であり、
媒体にかかる費用(印刷費など)を読者に負担してもらっているわけです。(多分)
趣味ベースの活動を営利の商業活動と同等に扱うのは筋違いだと思います。

同人コミケ板などでは事実上個人叩き(私怨による誹謗中傷)が黙認されており、
この辺のガイドラインが曖昧なため、削除依頼も保留されてしまうようです。
(それ以前に削除人が依頼スレにまわって来てない様子。。。)

というわけで
「対価を得ている人物」という定義に「営利を目的として」を加えてはどうでしょう。

354 : ◆nnmm.69A :02/01/31 17:23 ID:llsPRPMO
(´-`).。oO(ネタ振りありがとう、、、)
参考(名無し娘。◆vP.bOZFQ が当時の私。今も考えはほぼ同じです。)
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/980147525/137-148

・論点1
>そもそも同人誌の頒布によって「対価を得る」のではありません。
これは残念ながら「対価を得る」になってしまうと思います。
>「営利を目的として」を加えて
という趣旨には同感です。でも今度は、何をもって営利目的とするかが難しい。

・論点2
同人さんも、同人活動に関係しない部分では三種扱いされるべきです。
それでも、作品内容や嗜好についての誹謗中傷はなかなか削除されにくいかもしれませんね。
表現活動への批判は、得てしてその人の全人格に対する批判になってしまうのも、
ある意味で正論ですから。

・論点3
同人さんにも色々あって、最近は頓に「お前これで生計たててるだろ?」って人も
いますよね。だから「同人作家」の定義自体、なかなか難しいかもしれません。
ま、これは、営利とは何かという問題に吸収されるような気もします。

355 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/31 23:43 ID:XowSBMAR
>論点1・3
営利と非営利の線引きは難しいですからね。
白黒決めずにグレーゾーンとして細かく規定しておけばよいわけですが、
削除人の労力が増えるという諸刃の剣。。。

しかし、同人活動だけで生計を立てている人は実際にはそう多くはいません。
同人誌で儲けるような作家さんは、大抵が商業作家としても活躍しています。

ということから、具体的な線引きを考えると、

・書店・出版社などを通して創作物を頒布している同人作家
同人に関連する板では二類、他の板では三類。

・商業で創作活動を行っている同人作家
この場合は同人に関連する板では二類、その商業活動に関連する板では一類。

それ以外は三類、という基準が妥当だと思います。

>論点2
>作品内容や嗜好についての誹謗中傷
創作物に対しては仕方がないかもしれませんね。。
「作者に対しての誹謗中傷や個人情報は削除」くらいが同人ノウハウ板や
同人コミケ板の趣旨から言っても妥当かと。


そもそも板ごとに削除基準が違っても、削除人が確認しきれないような。。。
現状では、明らかなローカルルール違反も削除放置されていますし。板によっては。

356 : ◆nnmm.69A :02/02/01 00:53 ID:/kt+ovu/
>>355
>論点1・3
かなりすっきりした線引きですね。
ただ、ひっそりした同人さんか、それとも出版社を通した大規模同人さんかを区別する
明確なソースが(おそらく)ないので、削除人さんがかなり迷うことになるでしょう。

たとえばメッセサンオーなどで委託販売している人も「書店を通して…」に
該当するのでよいなら、そういうサイトがソースになるのかなぁ。

>論点2
板ごとに削除基準が違うのは、基本的にはありだと思います。
一群・二類の区別をそれぞれ「関係する事象についてのみ」とするからには、
その話題(=関係する事象)がその板の趣旨に合致しないとそもそも板違いで、
ゆえに「関係する事象について」話していない、という結論になるはずだからです。

このあたりは、実例がでたら(もしあるなら)ちゃんと議論したいなぁ。
# 実例がないということは、運用はうまくいっているのかもしれないから。

357 :バーバラ ◆RlhPRNuY :02/02/01 09:51 ID:LtrxGyYV
・安易に引退を口にしない。引退宣言は2度と来ない覚悟でする事。

上の一文を「削除人の心得」に追加願います。

358 : :02/02/01 23:54 ID:NvxS13nW
同人は一律二類でしょ
ひろゆきが金取ってるから〜とか言ってたし

359 : ◆nnmm.69A :02/02/02 14:36 ID:IF3DVC8K
>>358
別の角度から逝くとですな、1回きり記念誌を出した人も「同人作家」なのか、とか、
学園祭でお好み焼き作って売ったら(そのことに関しては)二類扱いなのか、とか。

360 :名無し:02/02/03 21:23 ID:DsF7DbVM
さらに言いますと、同人関係はサークル名、HN名を出しただけで
その人物の住所まで特定されてしまうという問題もあります。

となりますと2chで話題になっただけで、ストーカーまがいの行動に出る
人間もいるということで、本当にそうなった場合警察を呼べばいいと
言われるかもしれませんが、現実問題として2chを媒介として
現実にそういう問題を惹起していることにも留意して頂きたいです。

361 :名無しの良心:02/02/04 23:50 ID:fz9o8793
>ひっそりした同人さんか、それとも出版社を通した大規模同人さんかを区別する
>明確なソースが(おそらく)ないので

地方でやってる同人さんもお好み焼も
「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは、まちBBSのほうでお願いします。2ちゃんねる内では削除対象になります。」

362 : ◆nnmm.69A :02/02/05 00:12 ID:fwdXGY3P
>>361
そういわれると確かに…

だけど、削除依頼しても却下のヨカーン

363 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/02/05 15:33 ID:zq1eNihF
>>361-362
地方ローカルだけで活動しているサークルさんは、それほど話題に
上がらないので問題ないかも知れません。
東京で行われるコミックマーケットは東京ローカルイベントなのか、全国区なのか。。。
という判断も難しいですしね。地方在住で、年2回だけコミケで活動するサークルもあるので。

>>360
同人誌の奥付に書かれているTELや住所などの個人情報は削除対象になるのか、、
というところがポイントになると思います。
これは削除対象二類の「外部から確認できない情報」に含まれると思います。
そもそも作者が読者さんから感想を頂くために載せている情報ですからね、、

削除依頼板をまわってみたところ、同人作家さん(に限らず)が
「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」
「外部になんらかの被害を与えた事象の当事者」
に該当するために削除されないケースがあるようです。
例えば、ささいな言葉の取り違いから相手に不快を与えてしまい、
(2CH内で)「責任問題」として晒されるようなケースです。
私怨を持った人が絡んでいれば、どんなささいな事象でも
「責任問題」にされてしまう可能性があります。特に同人関連では。。。




364 :名無しの良心:02/02/06 02:09 ID:zZuzpY2B
>>362
ちゃんと説明すれば消すと思う。少なくとも削除忍は。
>>363
コミケでの活動の話ならニ類。
それ以外はローカルネタ。

電話番号は無条件削除。
同人誌にあるなら外部から確認できる。
読者さんが私怨を持ってストーカーまがいの行動に出たのと同じ。
嫌なら載せるな、と。

365 :名無し:02/02/06 20:50 ID:GX+U4djy
>364
>読者さんが私怨を持ってストーカーまがいの行動に出たのと同じ。
そう言われるのは分かってました。
以前から延々と繰り返された話しですから。
ただ、現実として2chを媒介して、そういう問題が惹起されていることを
認識してほしいということです。
可能であればガイドラインで、問題に対処しえないものかと期待しているのです。

ガイドラインに一文入れるだけでも多少は効果があると思うのですが。
「個人叩き等を行っている板、スレッドに関しては、管理人の判断で
随時IPアドレスを保存いたします。。。」

それよりも同人板、人形板等の同人系個人叩きをしている板のIP保存を
明示してくれれば、意味の無い叩きは相当減ると思うんですけど。

366 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/02/06 23:08 ID:JyhaHg0B
>>364
>同人誌にあるなら外部から確認できる。
現実的に、ごく限られた場所でしか入手できない本に書かれた個人情報は、
外部から確認できるのか?というところが疑問です。(グレーゾーンですが)
そもそも「外部」とは何かの定義が曖昧です。(第三者?)

>外部から確認できない・*責任や事象に無関係*な情報は削除対象です。
奥付に書かれた住所が書き込まれた場合は、↑で削除できると思います。

>365
>それよりも同人板、人形板等の同人系個人叩きをしている板のIP保存を
>明示してくれれば、意味の無い叩きは相当減ると思うんですけど。

とりあえずは、同人板削除依頼スレに削除人が来ないという状況を改善すれば、
幾分良くなると思われます。(苦笑)

367 : ◆nnmm.69A :02/02/07 21:33 ID:btv/lmYA
同人誌に書いてある個人情報は、公の市場で売っている以上、2ちゃんに載っただけで
削除してくれというのはちと虫がいいようにも思います。

電話番号はそれでも削除対象ですし、二類住所についても、削除人さんが事実上
「外部から確認できるかどうか」を確認できない場合には(その同人さんの住所か
すらわからないこともあり)削除対象になるでしょうが、そうでない場合(ソースが
きちんとあって、文脈上も誹謗中傷ではない場合)削除対象外だと思います。

あと、「本来的な同人」であるならば、限定的で、ある程度閉鎖的な集団に対して
創作活動を発表するものだと思いますから、2ちゃんねるで晒される危険性も
自ずと少ないと思います。
やはり、ある程度の自己防衛意識も必要なのではないでしょうか。

その上で、それでも今よりは削除対象を広げるべきだとは思いますが。

368 :名無し:02/02/07 22:55 ID:dq8fSLv3
同人板は匿名掲示板の最も悪い形が具現化したものではないか?
匿名性が守られることによって一切ペナルティを受ける可能性無しに
好きなだけ誹謗中傷できる。

はっきり言ってしまえば何を書いても2ch書きこみ禁止以上の処分を
食らうことはない以上、どんな酷い誹謗中傷の類も危険を犯さずに書きこめる。
一方被害者側はせいぜい削除依頼をすることしか対抗手段が無いんですよね。

別に2chが両者の関係に対して中立でなくてはいけないわけではないけど。
ただ、心情的には両者に対し中立であって欲しいと感じています。

そのために叩き板にはIP保存をしてほしいんですよね。
そうなれば被害者側は裁判で直接書きこみ者に対抗しうる。

そもそもIPを保存しない必要のある板ってインサイダー書きこみが
多い一部の板に限られるのでは?

369 : ◆nnmm.69A :02/02/08 03:24 ID:/fBlQGNQ
荒らし依頼のとこ。めも。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/69-71

370 :ぶちぎれ君@吉野屋:02/02/12 22:36 ID:uFWg9PrC
∩ _∩
( ´ー`).。oO(ぶちぎれですよ。愚痴モード)

なんか2CHの鯖が攻撃受けてるし。。。おめでてーな。
2CHに怨みのある人間が攻撃してるんだろうけど。

で、匿名掲示板ならではの面白さというものはもちろんある。
匿名の自由度がなければ、例えばAAを取り巻くモナー板の活気は生まれなかっただろう。。
しかし、その匿名性を「何でもあり」と勘違いしている一部の人間のために、
匿名掲示板の本来の利用者が迷惑を被ることになってしまっている。

∩ _∩ .。oO(利用者のモラルに全てを任せていられない以上、)
( ´ー`).。oO(ある程度ルールを強化することは必要ですな)

外に迷惑をかけずに楽しんでいる多くの利用者が、ごく一部の
モラルの乏しい利用者のために制約をかけられる。(ガイドラインやアクセス規制とかね。。)
もうぶちぎれですよ。

以上、愚痴モード(X´ー`)でした。

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