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ガイドライン変更案

286 :”削除”ガイドライン4の改訂を要望:01/12/30 22:03 ID:lnk6nefT
管理人様へ。
「差別的表現・憎悪表現(hate speech)」が氾濫しています。
しかも、削除依頼に出しても長期間放置されることがしばしばあります。
そこで、少しでも住人が快適に過ごせるように、少しでも削除人さんがスムーズに依頼を処理できるように削除ガイドライン4第3項「差別・蔑視*」の改訂を提案いたします。
現行の削除ガイドライン4の規定は「地域・人種などの差別発言は人権問題板で、蔑視的思想発言は政治思想板で、それ以外は削除対象になります」となっていますが、
これでは表現もあいまいで、定義もなく、したがって削除の判断基準も明確ではありません。
もっと削除人さんが判断に迷うことの少なくなるような規定に改訂したほうが適切だと思います。

具体的には、まず、はっきりと、「差別的表現・憎悪表現(hate speech)は、削除対象(お断り)」などと書いたほうが適切だと思います。
次に、削除の判断基準をもっと明確化・具体化すべきだと思います。
すなわち、「差別的表現・憎悪表現」「差別用語」などを定義し、かつ差別用語のうちよくみられるものを例示列挙したほうが適切だと思います。

どうかご検討くださいませm(__)m。

287 :通りすがりさん:01/12/30 22:15 ID:YcHbQlPz
>286
>削除の判断基準をもっと明確化・具体化すべきだと思います。
>すなわち、「差別的表現・憎悪表現」「差別用語」などを定義し、かつ差別用語のうち
>よくみられるものを例示列挙したほうが適切だと思います。

言葉狩りになる危険性があると思います。
また、2ちゃんねるでは言葉の言い換えが、広く行われていますので例示列挙しても
意味がないかと。

288 :名無しさん:01/12/30 22:35 ID:QS5eJEG4
>>287
プロバイダー法案の次の新法で「他人への誹謗中傷」への規制が強まれば
「言葉狩りになるから消さないよ」と誤魔化してもいられなくなりますけどね。

289 :( ● ´ ー ` ● ) はスバラシイ:01/12/30 22:46 ID:0NsiMD70
他人への誹謗中傷の場合、今でも大抵は削除対象の気が。

290 :名無しさん:01/12/30 22:48 ID:LixVz83d
>>288[・・・規制が強まれば、・・・]
仮定はやめて現実の話をしろよ(w

291 :名無しさん:01/12/30 22:49 ID:zv/xycPk
>>289
でも大抵は「流してください」って消されないよ。

292 :”削除”ガイドライン4の改訂を要望:01/12/30 23:27 ID:lnk6nefT
>287
第一に、「言葉狩り」の名のもとに「差別的表現・憎悪表現(hate speech)」の氾濫している現状を放置するのも倫理的に問題があると思われます。
むしろ、将来想定される法的規制(国家権力の介入)に対する予防、すなわち私的自治を守るためにも、自主規制は強化したほうが適切だと思う。
「差別的表現・憎悪表現」の氾濫&放置が国家権力介入の口実にされないためにも。

第二に、原則として、「表現の自由」は、国家対個人の関係において適用される権利・自由であり、
私人間(2ちゃんねると住人間)の間では、適用されない。
しかし、憲法の趣旨は、可能な限り、私人間といえども及ぼすのが適切です。
そういう意味では、私人間の表現の自由といえども、いわば「定義づけ衡量」「範疇的衡量」という判例で用いられている手法によって「合憲性」(本来は私人間では使用しない文言だが)を判断するのが妥当だと思われます。
つまり、「定義づけ」は、いわば「表現の自由」の「味方」なんです。
「差別的表現」「憎悪表現」を表現の自由とそれに対抗する社会的価値を衡量しながら厳密にしぼって定義づけ、
この定義に該当しないかぎり、たとえ「忌まわしい差別的表現」にも「表現の自由」の保障を及ぼしていくという考え方なんです。

定義がない、あるいはあったとしても曖昧だと、規制する側が恣意的な判断をする余地が大きくなり、かえって表現行為が規制されてしまうおそれがあります。
やはり、定義づけなどをして、判断基準を明確化・具体化するのが妥当だと思います。

293 :名無しさん:01/12/30 23:32 ID:Jctql9aS
>>292[・・・将来想定される・・・]
未来の話はやめて現在の話をしろよ(w

294 :通りすがりさん:01/12/31 00:02 ID:AYCZsqPl
>292 試しにあなたが削除されるべきとお考えの差別用語を例示してみてはいかがでしょう?
多分その場で、それぞれの言葉に対して紛糾してしまうと思うので、別スレッドの方が
いいかもしれないですけど。

295 :286,292:01/12/31 00:59 ID:YF77HwBW
>294
差別的表現・憎悪表現ではなく、差別用語の例示ですか…。
まず、形式的に定義すると、身分的出身、人種または民族等によって識別される少数者集団(マイノリティー)を侮辱する意図(悪意)をもって、表現するときに、その集団を侮辱する意図で使用されることの多い用語。
実質的に定義すると、マイノリティーなど不利な立場にある人々を侮辱的に描き出したり、彼らへの偏見を助長するような表現をするときに、その集団を侮辱する意図で使用されることの多い用語。
具体的には、たとえば、えた(えった)、非人;チョン、チョンコ、チャンコロといった類のもの。
これらの用語の使用は、特段の事情がない限り、控えるべきだと思います。

マスコミの禁句集ほど、網羅的に使用を禁止する必要はないと思いますので、
厳密にしぼったほうがいいでしょう。

296 :( ● ´ ー ` ● ) はスバラシイ:01/12/31 01:06 ID:DNQ6al7t
じゃあ295さんは規制すべき言葉一覧を明日までに考えてきましょう( ● ´ ー ` ● )

297 : :01/12/31 01:24 ID:ALW8l6YX
http://csx.jp/~enoragay/

298 :名無しさん:01/12/31 03:46 ID:PQsuBePD
>>294
差別用語集スレをどこに立てたらいいのか誘導すれば?
そこまで言うのなら。

299 :通りすがりさん:01/12/31 17:25 ID:AYCZsqPl
>295 ご例示ありがとうございました。
挙げていらっしゃる語句は、明らかに差別や侮辱を目的に語られるべきではない言葉で
あると認識してます。
そしてそれらは、現行ガイドラインの 差別・蔑視 * の項目で、削除されるべき対象と
なっているとわたしは理解しています。
ところで、それらの言葉を使うことについて議論する事については、どのようにお考えですか?
議論するためには、それらの言葉を使う必要があるかと思うのですが。

>298 網羅的に大量に用語が出るかと思ったので、他にスレッドを立てた方が良いかとも
思ったですが >295 さんのお出しになったものですと、そんなに心配要らなかったですね。

300 :名無しさん:02/01/01 01:08 ID:trC6IvFB
私は彼の言葉に傷つくのではない
彼の心に傷つくのだ

301 : :02/01/01 01:10 ID:KIAVLHjN
>>299
>現行ガイドラインの 差別・蔑視 * の項目で、削除されるべき対象
現行ガイドラインでは特定の単語、語句を削除対象にしているわけでは無いと思います

302 :295:02/01/01 04:26 ID:0marmON5
>299
>ところで、それらの言葉を使うことについて議論する事については、どのようにお考えですか?
>議論するためには、それらの言葉を使う必要があるかと思うのですが。

私は、基本的には言葉(差別用語)そのものよりも、どのような文脈で、どんな意図のもとにその言葉を使っているのか、
という点に注目して、差別的表現・憎悪表現であるか否かを判断すべきと考えていますので、
意図が「議論するため」という場合なら特段の事情がない限り問題はないと思います。

このように私は「差別用語」については、一律に規制するのではなく、個別具体的に検討すべきだと考えていましたが、
2チャンネルの現状、すなわち「差別用語」が氾濫し、かつ「削除依頼」に出しても削除されずに放置されている現状を鑑みると、若干考え方を現状に合せて修正せざるを得ないと感じています。
つまり、よく使用されるあきらかな「差別用語」についてだけ例示列挙し、特段の事情がない限り、使用を控えるように注意を喚起することも必要だという考えに変わらざるを得ません…。
それゆえ、削除ガイドライン4に例示列挙すべきだと提案しているのです。

303 :名無しさん:02/01/01 05:11 ID:trC6IvFB
あのなあ、あるものを禁止するってのはそれ以外を認めるって事なんだぞ?
差別用語を禁止するって事は差別的な書き込みを禁止しないって事なんだぞ?
明確にしないのはわざと、だ。

304 :302:02/01/01 07:55 ID:w75xwOyH
>303
お言葉ですが、それは誤解です。
私の提案は、あくまで「例示列挙」にすぎません。
「限定列挙」では、ありません。
あなたのご批判は、限定列挙についてはあてはまりますが、
例示列挙の場合はあてはまりません。

限定列挙は、まさに掲げたものに限定されますが、
例示列挙は、掲げたものはあくまで例であって、その他にもあります。

なお、法律等のルールで記載されている「列挙」の識別法は原則として次の通り。
「等」「など」といった文字があれば例示列挙、なければ限定列挙。

305 :通りすがりさん:02/01/01 10:29 ID:+TeWVU97
>301
>現行ガイドラインでは特定の単語、語句を削除対象にしているわけでは無いと思います

すみません書き方が悪かったですね。
「そしてそれらの言葉が明らかに差別や侮辱を目的に語られる場合、現行ガイドラインの
差別・蔑視 *の項目により、人権板を除いて削除されるべき対象であると理解しています。」
とさせていただきます。

>302 文脈や意図を重視するのでしたら、特に例示は必要ないのではないかと思います。
例示をすると、それを使ってみたくなる人も出てくるのではないのかとの懸念もあります。
それと運用の自由度から考えると、ガイドラインの記述は最低限な方が望ましいかと...

306 :302:02/01/02 00:25 ID:s7RsAUJ9
>>305
その点については、すでにお答えしたと思うのですが…。
もう一度、まとめて申し上げます。

第一に、忌まわしい差別的表現や憎悪表現(HATE SPEECH)が氾濫し、
かつ侮蔑の意図をもって使用されている差別用語(上記列挙したもの)を含んだ差別的表現・憎悪表現を削除対象にだしても長期間放置&却下される場合が多いという現状に鑑み、自主規制を強化することが望ましいと考えるに至ったため。
第二に、削除人が住人から大量に出されている削除依頼対象をスムーズに処理できるように、かつ削除人によって削除対象への処理方針にばらつきがあるようなのでそれを少しでも是正するために判断基準の明確化・具体化が望ましいと考えるため。
第三に、法的規制(行政処分も含む)・行政指導等、国家権力による介入から私的自治を守るため。
すなわち、忌まわしい差別的表現・憎悪表現の氾濫&放置が国家権力介入の口実にされかねないため、その対抗・予防措置としての自主規制強化が必要だと考えるため。

主として、以上の理由により、判断基準を明確化・具体化したほうが適切だと考えます。
具体的には、定義づけ、典型的な差別用語の例示列挙が妥当だと思います。

307 :質問太郎:02/01/02 02:28 ID:24O2kMCs
俺はあまり頭のいい方ではないけど、事情により使うのもやむなしという場合は
「江戸時代の身分制度は、士農工商〜〜となってました」
とか?

308 : :02/01/02 02:39 ID:IgIcoJbo
>>306
真面目に議論したいのなら
批判要望板その他でコピペばら撒くのやめれ

309 :306:02/01/02 09:37 ID:/gQNsjWu
>308
たしかに、主張や認識がほぼ同一で、表現もほぼ同一なので、コピペと誤解されても仕方がないレスもある。
また、コピペも多少ある。
しかし、ほとんどレスに対するコピペであり、
しかも個々のレスに応じて個々の内容・表現は修正している。
他人のレスを受けて、考えが多少変わり、修正しているものもある。
しかし、「ばら撒いている」と誤解を受けるのもまずいので、
自分のスレッドをつくることにする。

310 :名無しさんの良心:02/01/02 10:37 ID:VSoTgWtl
>>306さん、続きはこちらでどうぞ。

差別発言・差別スレッドは優先削除して下さい
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/991037009/l50

311 :名無しさん:02/01/02 16:25 ID:cvrOyNn8
>>306
自主規制の必要性は管理人が考えるもの。
差別的表現の氾濫、判断基準のばらつき、国家権力介入の危険性等は、
それが2chの運営方針だと思え。
例示列挙であろうと、多く挙げれば挙げるほど、
例示されてないものについては判断する事自体が躊躇される。
>>310
そっちからここに来たみたいなんだけどね。<ID:lnk6nefT
俺もまず向こうで議論した上でここには持って来いとか思う。

312 :309:02/01/03 13:41 ID:rKgwKweT
>311
たしかにこの板は管理人さんに要望する板ではないですね。
管理人さんに要望するための板で改めて主張しますよ(っていうか、もう主張していますが)。
それから、たしかに自主規制するかどうかは管理人さんの判断だが、要望することじたいは「要望板」で許容されていますよね。

>例示列挙であろうと、多く挙げれば挙げるほど、
>例示されてないものについては判断する事自体が躊躇される。

それはどうかな。証拠がないんじゃなんともいえない。
少なくとも、法律の運用面では問題になってないけどね。

313 : :02/01/03 16:23 ID:Ad4kfhuK
http://love.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1008224805/
かわいそうな人たち

314 :名無しさん:02/01/03 20:47 ID:sF66mZVn
>>312
証拠。
http://piza.2ch.net/sakud/kako/962/962728792.html
裁判は資格を持つプロだが削除人はボランティア。

315 : :02/01/04 00:31 ID:0lVGWr1u
>>314
そのスレで初々しく質問してる新人削除人さんたちって、
いったい今いずこに・・・

316 :312:02/01/04 07:01 ID:SyTe2Py1
>314
はあ???
第一に、そのスレで、「例示列挙されると、例示されていないものについては判断を躊躇する」という趣旨のレスはみあたらないが…。
第二に、そもそも躊躇した上で、差別的表現が否かを慎重に検討することじたい、問題ないと思う。
第三に、仮に第一でしめされたようなカキコがあったしても、必ずしもすべての人がそうだとは限らない。
第四に、統計的事実あるいは権威ある人の説(学者等)の主張等を示して検証しないかぎり、「例示列挙すべきではない」という仮説は証明できないように思える。

317 :通りすがりさん:02/01/04 07:18 ID:UylTZ5Ty
削除ガイドライン4第3項「差別・蔑視*」の改訂を要望
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1009935225/
差別的表現・憎悪表現について、同じ方が複数のスレッドで議論をなさっていますが
上記が本スレだそうです。

318 :”削除”屋もっとがんばれ:02/01/08 01:25 ID:4CdjzUuE
削除依頼されているものは
削除される制度になってほしいです!

319 :被害者:02/01/08 02:08 ID:XOFL5a1f
この方針、激しく同意します。
というのも、某長寿スレッド(そもそもが、ある特定個人の誹謗中傷を
目的としたもの)にて、・公になっていない個人を特定できる情報で
中傷されています。具体的には、名前と勤務先をばらされています。
なのに、削除人は「放置しまくり」だって。ふざけているとしか言いよ
うがありません。てめ〜ちゃんとそのスレッドを読んでいるのかよ、
氏ね、と思うほどです。個人サイトのアドレスも直リンクを張られ
ているし、本当に迷惑ですし、仕事にも支障が出るほどです。
318さんにも同意です。
とにかく、個人情報の特定は、容易に出来るものです。特に、私の場合
ニフがらみということもあって、関係者には一発でわかってしまいます。
お願いです。何とかしてください。

320 :名無しさんの良心:02/01/08 10:03 ID:EW49zS+M
こっちでやれば?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/975872966/41

321 : :02/01/08 11:41 ID:pzGXU0C0
往々にして自業自得。

322 :名探偵:02/01/09 14:45 ID:91HC69dV
加害者らしき人が来てるね。

323 :名無しの良心:02/01/10 18:37 ID:Hx9t2z/m
>本当に迷惑ですし、仕事にも支障が出るほどです。
なら訴えましょう。

324 :名無しさん:02/01/17 01:51 ID:qx99ysRW
1ヵ月以上保全が続けられ、有用な話題のないスレッドを削除対象にしてください。

325 : :02/01/17 02:26 ID:Lx0A82uZ
>>324
放置しる。興味のないものは見なけりゃいい。

326 :通りすがり:02/01/17 03:18 ID:Qx8qRv5p
>>1 の方針に禿同

327 : ◆nnmm.69A :02/01/18 00:34 ID:Eu0EcwH4
>>21 とかだった者です。ペコリ

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/993570832/795-802
ひとつの記念碑です。。。(感涙)

328 :名無しさん:02/01/23 22:00 ID:VF/2FAK3
4. 投稿目的による削除対象
スレッド
 掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
 掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
 番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。

実況板が出来たのだから、そろそろこの項目を改訂してみてはどうですか?


329 :名無しの良心:02/01/23 22:24 ID:R5KxXRaN
8. URL表記・リンク
荒らし依頼 *
客観的な説明が無い・板の趣旨に合った情報価値が無い・等のURL表記・リンクは削除対象になります。

ヲチ板があるのだからこの項目も改訂した方がいいモナー。
ヲチ板ではIP取ってる(と書いてる)わけだし。

330 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

331 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/26 18:26 ID:+5F8N1JA
話が運営まで踏み込んでしまうかも知れませんが、一応聞き流してホスィ・・・

#ガイドラインより。
>公益性の無い私生活情報・第三者の確認できないプライベート情報は、
>個人が完全に特定されなくても中傷が伴わなくても、一律削除対象とします。

これは「ひろゆきや第3者が見て有益でないので削除」という意味ですが、
2CH利用者が増加し、事実上社会的に影響が出るようになった現在も
このような利用者主体のルールでいいんでしょうか?
プライベート情報が「2CH利用者にとって利益がない」という認識ではなく、
「特定個人にとって不利益(損害)」という認識に基づいてガイドラインを作ってもいいのでは?

それともう一つ。
要望板でも書いたけど、「公益性のある情報」を扱う場は公共の場だと思います。
2CHの運営に関するポリシーや利用はもちろん自由であるべきですが、
対外との問題はきちんと処理する仕組みが必要だと思います。。
(例えば、責任の発生しないボランティアの削除人だけだと、
削除判断をうやむやにしたまま放置したり、、、)
理想を言えば、対外問題の担当(責任)者と部署を置くことですが。。。

#駄文長文で失礼スマソ

332 : ◆nnmm.69A :02/01/26 23:51 ID:7Zwlikb7
>>331
おっしゃる方向性は同意しつつ。

もし「2ch利用者にとって利益があれば削除対象外」という立場を徹底してしまうならば、
確かに利用者主体の行き過ぎた自由になるでしょう。
ですが、仮にも「公益性」を謳っていますから、これは正しく、表現の自由が本来妥当すべき
範囲に近づく可能性をもった基準だと思います。
「特定個人にとって不利益」という認識だけでガイドラインを作るのは、厳しすぎるかと。

後段、表現の場としての公共の場とは、広く市民が表現を行う場として捉えるべきだと
思います。もちろん、場を提供するものが責任を負うべきことは当然ですが。

その上で、「ボランティアの削除人」に対外的責任が発生するかどうかは、
2chが決めることではありません。法令その他に基づき決定されることです。
2chに対してどのような削除依頼が許されるかも同様です。
たとえひろゆきが「依頼板以外受け付けないですよん。原則公開ですよん。」
といっていても、対外的な効力はありません。自治の範囲を超えているからです。

2ch自身が積極的に対外的責任を果たそうと努力して欲しいと*希望*はしますが、
それが*必要*とまでは思いません。揚げ足とりのようで申し訳ないですが、
文意を汲んでいただけると幸いです。

333 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/27 17:35 ID:SDW8W3Mb
>>332
結局のところ「公共の福祉+言論の自由」と「個人の尊厳+人格権」のバランスですよね。
憲法における人格権を考えると、特定個人が明らかな損害を受けた場合は
一律削除にするべきだと思いますけど。

#個人の尊厳@憲法
>公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする
#人格権@憲法
>1〉何人も、名誉、信用その他人格を不当に侵害されない権利を保障される。
>2〉何人も、自己の私事、家族及び家庭にみだりに干渉されない権利を有する。

ということから、自分的には「特定個人にとって不利益な情報は削除」が前提、
そしてそれは公共の福祉に反しない。。。 と解釈したわけです。
反対に、「言論は自由である」を前提とすれば、公共の福祉に反する情報は削除できる。
となりますが。。。
2CHのガイドラインは後者で解釈してるわけですよね。
で、「公共の福祉」の定義が曖昧だから、前提とする方が強調されてしまうと。。。うーん


334 : ◆nnmm.69A :02/01/27 18:04 ID:NuER8D9+
>>333
特定個人が明らかな損害を受けた場合でも、その損害が受忍限度内である場合もあります。
考えるべきは、「損害の性質・内容」と「損害を正当化する事情」だと思います。
なぜなら、いかなる正当な批判も、批判を受ける側にとっては「損害」だからであり、
そしてまた、表現の自由を制限されることも表現者にとっては「損害」だからです。

すべての人に自由を与えた場合に自由と自由が衝突してしまうので、衝突を回避する
必要があります。公共の福祉は、このための、権利(人権)の制約原理です。
確かに曖昧な概念ではありますが、場面場面において、どのような自由(権利)が
衝突しているのか、その場合譲るべきはどちらか、なぜか、を、一般的妥当性を
考慮しつつ考える必要があります。

335 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/27 21:37 ID:SDW8W3Mb
う〜ん。。。
そもそもの話ですが、匿名掲示板という情報の発信者=責任者を特定できない
状況においても、「言論の自由」は尊守されるべきなんでしょうか。
2CHに"名無しさん"として書き込んだ時点でその書き込みの責任は放棄した、と
見なせるような気がするんですが、、事実上。
暴言・中傷・荒らし・叩きなどは明らかに責任を放棄したという「意思」が見れるわけです。
そして責任者不在(責任の意思のない)の発言に対して権利は発生しないと思います。

336 : ◆nnmm.69A :02/01/27 22:05 ID:NuER8D9+
>>335
「言論の自由」に匿名での言論が含まれるかどうかは、諸説あり定まらないようです。
私自身、匿名の場合は匿名でない場合よりも弱い自由だとは思います。

名無しさんの責任放棄以下の部分については同感です。どんな書き込みであれ、
削除されても「名無しさん」は文句をいえないと思います。

要は、管理者であるひろゆきさんが何を削除し何を残すかの問題で、「削除すべき
ものを故意に削除しない場合」は、対外的にはひろゆきさんに(まず)責任が生じます。
一方で、削除しなくていいものを削除しないでおく権利もひろゆきさんにあります。
削除ガイドに関わらず、です。

337 : ◆nnmm.69A :02/01/28 02:56 ID:1rMvjF/8
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011643428/223-233
削除ガイド「4.投稿目的による削除対象−地域地方関係」について、とりあえずメモ書き。

ローカルな話題も、ちゃんとしたスレになれば、第三者にも情報価値のあるものに
なると思うから、その場合はまちBBSの趣旨・役割も問題になる。
たとえば「東京のおいしいお店スレ」を「食文化カテ」におくか「(まち)東京」に
他の東京情報と並べておきたいのかということ。現状では前者よりかな。

こう考えると、特定学校スレの扱いが特殊だとよくわかる。「まち」では一律削除対象。
「お受験」とか「学校」でも削除対象的扱い。
実質は「ドキュンなことになってばっかりなので」ってことだと思う。

338 : ◆nnmm.69A :02/01/28 03:16 ID:1rMvjF/8
また、「ローカルな話題」と「マイナーな話題」を比べたときに、前者がより厳しく
制限されるのは、潜在的当事者の数の違いが理由だと思う。
興味のない人が興味を持って話題に参加する可能性・参加するためのコストの大きさ。

だから、「地域や地方が限定されて他の地域の人々には情報価値の乏しいスレ」のように、
第三者かではなく特定されるかで区別する方がいい。

ただ、、、それでも学校スレは特殊だと思う。個別学校スレは上の基準で削除できるけど、
お受験板で個別学校スレがあるのもおかしい…でも、それが前提の板だろうし。
お受験板で何が知りたいかと考えると、やっぱりドキュンな話題を一番知りたいのだろうし。
はてさて。メモ終わり。

339 : ◆2002YYzE :02/01/28 03:44 ID:q85W7A5m
最近学校スレ関係で紛糾する(削除依頼者が騒ぎ立てるともいう)のを
よく目にするんでちょっと見に来ました。

基本的に、お受験板なり教育・先生板での学校スレで話される内容というのは、
得てしてちく裏板でされるべき内容が多いような気がするのね。この辺のところは
どうなってるんだろ?(板違い移動とか)

まぁ、「自己責任」が大前提である以上学校スレで個人情報垂れこんだ
リア厨がバレて学校から処分を受けようが、そんなことは第三者の預かり知った
ことではないかと思われ、、、書き込んだ人間を特定しようと思えば、いざと
なれば学校がネット接続できる生徒の家庭全てに対して書き込みログ(ISPのね)
の提出を求めるとかすればできるし、、、(これは極論)

いっそ、PTAに要望出してリア消・厨のいる全家庭にサイバーパトロール
入れさせるとかいうのはダメかなぁ?(藁
話題がずれまくりなのでここまで。スマソ

340 : ◆nnmm.69A :02/01/28 03:49 ID:1rMvjF/8
>>339
同感。お受験のローカルルールではちく裏板への誘導もあるのだけど、依頼板等での
実状はよくわからないです。

学校内のイジメとか陰口を2chでやられるのも…ねぇ。。。
受験生の親とかもこの手の話題には興味があるからなおさら厄介。

341 : ◆2002YYzE :02/01/28 03:59 ID:q85W7A5m
>>340
個人情報削除依頼で、却下された時に一番ゴネるのがお受験と教育・先生。w
(ちなみにここ最近だと不倫板が結構ゴネてるように見える)
管理美補★的には「住人レベルの低い板は放置」みたいな部分もあるみたい
だけどねぇ、、、問題なのはおそらく「削除したところで現状は変わらない」
ということなんじゃないかと。
つまり、「学校スレは全て削除」にしたところで隔離先を失うだけ、って
可能性もあるわけで。ならいっそのことデフォルトfusianasanとかにする
しかなかったりするのかも。(それは2ch的に「廃止」を意味するわけだが)

サイバーパトロール入れろよ、、、
(むしろ積極的に子供に書かせる親とかいそうで嫌だな)

342 : ◆nnmm.69A :02/01/28 04:10 ID:1rMvjF/8
>>341
そうね〜。
合格とかリアル世界での誹謗とかって、目的として強固だから(そして2chコミュニティは
その道具でしかないから)居直られちゃいそう。ふぅ。。。

343 : ◆2002YYzE :02/01/28 04:17 ID:q85W7A5m
>>342
まぁ、あの辺は管理美補★の姿勢も厳しいことだから、
そのうち「廃止」(デフォルトfusianasan?)になる可能性も大きいかと思われ。
そーゆー常識外の案件はここでは扱わなくてもいいんじゃ?
あんまり狭いところを見ないで、広い観点でガイドラインを論じた方がよいかと。

(ちなみに批判要望では「学校板」の設立要望に対してスレ立て後1時間足らず
でスレストが入りました、、、)

344 : ◆nnmm.69A :02/01/28 18:42 ID:xVYH+El2
>>343
あのスレで、学校スレをどうすればいいのか(何が問題なのか)認識が人によって
違う印象をもったので検討をしてみたわけです。
学校スレに関しては地域限定だけが理由ではなく、常識外な理由もある。
常識外な理由をどこかに明文化するのかどうかは、管理方針におまかせかな。

ひとやすみ。

345 :・・・:02/01/28 20:51 ID:y1yMkyv/
学校板要望で、スレスト喰らったものです。

教育板の一住人として、学校スレに対しての誘導や削除依頼をしてきましたが、削除までに時間がかかりすぎるため、他の住人と協力して、学校スレとの共存をはかろうということで、学校スレについての議論スレで話し合いをしています。
その中で学校板の要望が何件か出てきていたのでスレを立てたのですが、ご覧の通りの始末です。

話は変わりますが、削除ガイドラインの
地域地方関係
 地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは、まちBBSのほうでお願いします。2ちゃんねる内では削除対象になります。
これの解釈の仕方が、非常に曖昧なものだと思います。

>>338にあるように、お受験板などはローカルネタを前提としているわけですから、板自体がガイドラインと矛盾している可能性があると思います。
また、このガイドラインをそのまま受け止めれば、学校スレは削除対象となるはずですが、依頼を出しても削除されないことがかなりあります。
現に、今も依頼が出ていながら放置状態のものがあります。(昨夜は幾つか削除されましたが・・・)

ガイドラインの最後にあるように、学校スレあるいは学校板は「グレーゾーン」に存在するのではないでしょうか?
少なくとも現行のガイドラインの文章では、解釈に曖昧さが出るため、削除人によって扱いが異なることが起きているわけですから、整合性を持たせてもらいたいと思います。
要するに、学校スレを認めないのならば、
「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは・・・」を
「高校以下の特定の学校ついてや、地域・地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは・・・」
に変更するのはどうでしょうか?


346 :・・・:02/01/28 20:54 ID:y1yMkyv/
>>341
「ゴネる」というのは、どこの部分を指しているのでしょうか?
思い当たる部分は、T高校についての依頼、SS学園についての依頼ぐらいしかないのですが?

347 : ◆2002YYzE :02/01/29 00:27 ID:hw13dY1m
>>346
ああ、お受験板と教育板混同してる可能性が高いからその辺はスマソ。
「学校スレの削除依頼で揉めやすい」ってことが言いたかったのね。

で、削除依頼うんたらだけど管理美補★の言ってることにも多少無理があって、
「乱立してるの全部依頼出してますか?」みたいな話になってるのはちょい厳しめ。
全部に依頼を出してたらやってられない、ってのは情シス板の件でもわかった通り。
今教育・先生板の削除依頼スレ見てきたけど、学校スレの削除依頼が70件近く
出てるなぁ。これは分割の方が適当「かもしれない」。

とはいっても、教育・先生板にはローカルルールがないよなぁ。
議論スレでいくら議論したって、せめてローカルルールぐらいは策定しないと。
ローカルルールで学校スレ(レス)に関する削除基準を明確にすれば、削除人も
処理しやすくなる。ローカルルール作ろうって方向にはなってるの?
もしそういう流れになっていないとしたら、そりゃいかんわ。
その辺は美補★の言う通りだと思う。

12 名前:トオル 投稿日:02/01/28 01:19 ID:Rb7Ih7IQ
削除依頼を調べたが、ほとんど依頼は出てねえな。
ついでに、ローカルルールも注意書きもない。
要望を出す前に自分たちでやれることをやってください。

348 : ◆nnmm.69A :02/01/29 01:43 ID:9RIK5lhw
>>345
邪推かもしれないので先に謝っておきます。スマソ。

その上で…本当は学校スレを排除したいんだけど、それをガイドラインレベルで
明文化することには及び腰なんじゃないかなと思います>「管理側」
もちろん、それはそれなりの理由あってのことだと思いますが。

なので、とりあえず教育板のローカルルールで学校スレを排除してもらって、
ひとまず様子をみるというのが、(教育板の方々がそれで良ければ)落としどころ
なのかなと思います。

349 : :02/01/29 02:00 ID:RotujsCl
ハァ、ここ読んでやる気なくした。
オラもう板内の誘導も削除依頼もやめるだよ。
なんせオラんとこには学校スレ400以上あるし…
削除人さま、短い間だけんどお世話になったべ。
さようなら

350 :・・・:02/01/29 02:37 ID:KUIoDGwG
>347
>348
教育板の学校スレの削除依頼は私がブチ切れて出しました。
上にも書いたように、学校スレの扱いが2chとしてどうなのかが明確ではないので、今まで重複スレや統一スレが立ったもの以外は控えてきたのですが、昨日のトオル氏のレスおよび行動で学校スレは削除対象と理解し、依頼を出しました。

ローカルルールについては、確かに努力不足といわれてもしかたがない部分がありますが、削除依頼を出しても削除されない現状では、ローカルルールを作っても意味がないようにも思えます。
ただ、今のガイドライン(文章)ではローカルルールで学校スレを削除対象にできるのか今ひとつはっきりしなかったのですが、昨日のことではっきりしたので、学校スレも含めローカルルールを早急に作るよう努力していきます。

351 : ◆2002YYzE :02/01/29 02:55 ID:hw13dY1m
>>350
いくつかの板でローカルルール策定の議論やったことあるけど、
ローカルルール導入前と後では「問題のあるスレ」の削除処理の早さが
かなり変わるかと。「現在ローカルルールがない」から削除基準も不明確で
削除人も確信を持って削除できないわけで、ローカルルールで「問題のあるスレ」
がはっきりと削除対象だと明示されれば、少なくとも削除人にはそれを削除
する責任が発生するわけでしょ。

と、いうわけでローカルルール議論頑張ってねん。
(ただ、学校スレ関連でもめるのは予想がつくので多少の覚悟は必要かと)

352 : ◆nnmm.69A :02/01/29 12:19 ID:LfgEnlKV
>>350
>>351 に同意です。わけわからん状態になったらまたここにいらしてもいいですし、
根詰めて疲れない程度にがんばってください。

353 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/31 15:29 ID:XowSBMAR
(´-`).。oO(次の議題を出してみよう、、、)

ガイドライン->個人の取り扱い より
>二類
>著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物

とありますが、これは同人活動(非営利)に対しても適用されるのでしょうか。

そもそも同人誌の頒布によって「対価を得る」のではありません。
自己の考えを伝えるための一手段が同人誌であり、
媒体にかかる費用(印刷費など)を読者に負担してもらっているわけです。(多分)
趣味ベースの活動を営利の商業活動と同等に扱うのは筋違いだと思います。

同人コミケ板などでは事実上個人叩き(私怨による誹謗中傷)が黙認されており、
この辺のガイドラインが曖昧なため、削除依頼も保留されてしまうようです。
(それ以前に削除人が依頼スレにまわって来てない様子。。。)

というわけで
「対価を得ている人物」という定義に「営利を目的として」を加えてはどうでしょう。

354 : ◆nnmm.69A :02/01/31 17:23 ID:llsPRPMO
(´-`).。oO(ネタ振りありがとう、、、)
参考(名無し娘。◆vP.bOZFQ が当時の私。今も考えはほぼ同じです。)
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/980147525/137-148

・論点1
>そもそも同人誌の頒布によって「対価を得る」のではありません。
これは残念ながら「対価を得る」になってしまうと思います。
>「営利を目的として」を加えて
という趣旨には同感です。でも今度は、何をもって営利目的とするかが難しい。

・論点2
同人さんも、同人活動に関係しない部分では三種扱いされるべきです。
それでも、作品内容や嗜好についての誹謗中傷はなかなか削除されにくいかもしれませんね。
表現活動への批判は、得てしてその人の全人格に対する批判になってしまうのも、
ある意味で正論ですから。

・論点3
同人さんにも色々あって、最近は頓に「お前これで生計たててるだろ?」って人も
いますよね。だから「同人作家」の定義自体、なかなか難しいかもしれません。
ま、これは、営利とは何かという問題に吸収されるような気もします。

355 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/01/31 23:43 ID:XowSBMAR
>論点1・3
営利と非営利の線引きは難しいですからね。
白黒決めずにグレーゾーンとして細かく規定しておけばよいわけですが、
削除人の労力が増えるという諸刃の剣。。。

しかし、同人活動だけで生計を立てている人は実際にはそう多くはいません。
同人誌で儲けるような作家さんは、大抵が商業作家としても活躍しています。

ということから、具体的な線引きを考えると、

・書店・出版社などを通して創作物を頒布している同人作家
同人に関連する板では二類、他の板では三類。

・商業で創作活動を行っている同人作家
この場合は同人に関連する板では二類、その商業活動に関連する板では一類。

それ以外は三類、という基準が妥当だと思います。

>論点2
>作品内容や嗜好についての誹謗中傷
創作物に対しては仕方がないかもしれませんね。。
「作者に対しての誹謗中傷や個人情報は削除」くらいが同人ノウハウ板や
同人コミケ板の趣旨から言っても妥当かと。


そもそも板ごとに削除基準が違っても、削除人が確認しきれないような。。。
現状では、明らかなローカルルール違反も削除放置されていますし。板によっては。

356 : ◆nnmm.69A :02/02/01 00:53 ID:/kt+ovu/
>>355
>論点1・3
かなりすっきりした線引きですね。
ただ、ひっそりした同人さんか、それとも出版社を通した大規模同人さんかを区別する
明確なソースが(おそらく)ないので、削除人さんがかなり迷うことになるでしょう。

たとえばメッセサンオーなどで委託販売している人も「書店を通して…」に
該当するのでよいなら、そういうサイトがソースになるのかなぁ。

>論点2
板ごとに削除基準が違うのは、基本的にはありだと思います。
一群・二類の区別をそれぞれ「関係する事象についてのみ」とするからには、
その話題(=関係する事象)がその板の趣旨に合致しないとそもそも板違いで、
ゆえに「関係する事象について」話していない、という結論になるはずだからです。

このあたりは、実例がでたら(もしあるなら)ちゃんと議論したいなぁ。
# 実例がないということは、運用はうまくいっているのかもしれないから。

357 :バーバラ ◆RlhPRNuY :02/02/01 09:51 ID:LtrxGyYV
・安易に引退を口にしない。引退宣言は2度と来ない覚悟でする事。

上の一文を「削除人の心得」に追加願います。

358 : :02/02/01 23:54 ID:NvxS13nW
同人は一律二類でしょ
ひろゆきが金取ってるから〜とか言ってたし

359 : ◆nnmm.69A :02/02/02 14:36 ID:IF3DVC8K
>>358
別の角度から逝くとですな、1回きり記念誌を出した人も「同人作家」なのか、とか、
学園祭でお好み焼き作って売ったら(そのことに関しては)二類扱いなのか、とか。

360 :名無し:02/02/03 21:23 ID:DsF7DbVM
さらに言いますと、同人関係はサークル名、HN名を出しただけで
その人物の住所まで特定されてしまうという問題もあります。

となりますと2chで話題になっただけで、ストーカーまがいの行動に出る
人間もいるということで、本当にそうなった場合警察を呼べばいいと
言われるかもしれませんが、現実問題として2chを媒介として
現実にそういう問題を惹起していることにも留意して頂きたいです。

361 :名無しの良心:02/02/04 23:50 ID:fz9o8793
>ひっそりした同人さんか、それとも出版社を通した大規模同人さんかを区別する
>明確なソースが(おそらく)ないので

地方でやってる同人さんもお好み焼も
「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは、まちBBSのほうでお願いします。2ちゃんねる内では削除対象になります。」

362 : ◆nnmm.69A :02/02/05 00:12 ID:fwdXGY3P
>>361
そういわれると確かに…

だけど、削除依頼しても却下のヨカーン

363 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/02/05 15:33 ID:zq1eNihF
>>361-362
地方ローカルだけで活動しているサークルさんは、それほど話題に
上がらないので問題ないかも知れません。
東京で行われるコミックマーケットは東京ローカルイベントなのか、全国区なのか。。。
という判断も難しいですしね。地方在住で、年2回だけコミケで活動するサークルもあるので。

>>360
同人誌の奥付に書かれているTELや住所などの個人情報は削除対象になるのか、、
というところがポイントになると思います。
これは削除対象二類の「外部から確認できない情報」に含まれると思います。
そもそも作者が読者さんから感想を頂くために載せている情報ですからね、、

削除依頼板をまわってみたところ、同人作家さん(に限らず)が
「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」
「外部になんらかの被害を与えた事象の当事者」
に該当するために削除されないケースがあるようです。
例えば、ささいな言葉の取り違いから相手に不快を与えてしまい、
(2CH内で)「責任問題」として晒されるようなケースです。
私怨を持った人が絡んでいれば、どんなささいな事象でも
「責任問題」にされてしまう可能性があります。特に同人関連では。。。




364 :名無しの良心:02/02/06 02:09 ID:zZuzpY2B
>>362
ちゃんと説明すれば消すと思う。少なくとも削除忍は。
>>363
コミケでの活動の話ならニ類。
それ以外はローカルネタ。

電話番号は無条件削除。
同人誌にあるなら外部から確認できる。
読者さんが私怨を持ってストーカーまがいの行動に出たのと同じ。
嫌なら載せるな、と。

365 :名無し:02/02/06 20:50 ID:GX+U4djy
>364
>読者さんが私怨を持ってストーカーまがいの行動に出たのと同じ。
そう言われるのは分かってました。
以前から延々と繰り返された話しですから。
ただ、現実として2chを媒介して、そういう問題が惹起されていることを
認識してほしいということです。
可能であればガイドラインで、問題に対処しえないものかと期待しているのです。

ガイドラインに一文入れるだけでも多少は効果があると思うのですが。
「個人叩き等を行っている板、スレッドに関しては、管理人の判断で
随時IPアドレスを保存いたします。。。」

それよりも同人板、人形板等の同人系個人叩きをしている板のIP保存を
明示してくれれば、意味の無い叩きは相当減ると思うんですけど。

366 :ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ :02/02/06 23:08 ID:JyhaHg0B
>>364
>同人誌にあるなら外部から確認できる。
現実的に、ごく限られた場所でしか入手できない本に書かれた個人情報は、
外部から確認できるのか?というところが疑問です。(グレーゾーンですが)
そもそも「外部」とは何かの定義が曖昧です。(第三者?)

>外部から確認できない・*責任や事象に無関係*な情報は削除対象です。
奥付に書かれた住所が書き込まれた場合は、↑で削除できると思います。

>365
>それよりも同人板、人形板等の同人系個人叩きをしている板のIP保存を
>明示してくれれば、意味の無い叩きは相当減ると思うんですけど。

とりあえずは、同人板削除依頼スレに削除人が来ないという状況を改善すれば、
幾分良くなると思われます。(苦笑)

367 : ◆nnmm.69A :02/02/07 21:33 ID:btv/lmYA
同人誌に書いてある個人情報は、公の市場で売っている以上、2ちゃんに載っただけで
削除してくれというのはちと虫がいいようにも思います。

電話番号はそれでも削除対象ですし、二類住所についても、削除人さんが事実上
「外部から確認できるかどうか」を確認できない場合には(その同人さんの住所か
すらわからないこともあり)削除対象になるでしょうが、そうでない場合(ソースが
きちんとあって、文脈上も誹謗中傷ではない場合)削除対象外だと思います。

あと、「本来的な同人」であるならば、限定的で、ある程度閉鎖的な集団に対して
創作活動を発表するものだと思いますから、2ちゃんねるで晒される危険性も
自ずと少ないと思います。
やはり、ある程度の自己防衛意識も必要なのではないでしょうか。

その上で、それでも今よりは削除対象を広げるべきだとは思いますが。

368 :名無し:02/02/07 22:55 ID:dq8fSLv3
同人板は匿名掲示板の最も悪い形が具現化したものではないか?
匿名性が守られることによって一切ペナルティを受ける可能性無しに
好きなだけ誹謗中傷できる。

はっきり言ってしまえば何を書いても2ch書きこみ禁止以上の処分を
食らうことはない以上、どんな酷い誹謗中傷の類も危険を犯さずに書きこめる。
一方被害者側はせいぜい削除依頼をすることしか対抗手段が無いんですよね。

別に2chが両者の関係に対して中立でなくてはいけないわけではないけど。
ただ、心情的には両者に対し中立であって欲しいと感じています。

そのために叩き板にはIP保存をしてほしいんですよね。
そうなれば被害者側は裁判で直接書きこみ者に対抗しうる。

そもそもIPを保存しない必要のある板ってインサイダー書きこみが
多い一部の板に限られるのでは?

369 : ◆nnmm.69A :02/02/08 03:24 ID:/fBlQGNQ
荒らし依頼のとこ。めも。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/69-71

370 :ぶちぎれ君@吉野屋:02/02/12 22:36 ID:uFWg9PrC
∩ _∩
( ´ー`).。oO(ぶちぎれですよ。愚痴モード)

なんか2CHの鯖が攻撃受けてるし。。。おめでてーな。
2CHに怨みのある人間が攻撃してるんだろうけど。

で、匿名掲示板ならではの面白さというものはもちろんある。
匿名の自由度がなければ、例えばAAを取り巻くモナー板の活気は生まれなかっただろう。。
しかし、その匿名性を「何でもあり」と勘違いしている一部の人間のために、
匿名掲示板の本来の利用者が迷惑を被ることになってしまっている。

∩ _∩ .。oO(利用者のモラルに全てを任せていられない以上、)
( ´ー`).。oO(ある程度ルールを強化することは必要ですな)

外に迷惑をかけずに楽しんでいる多くの利用者が、ごく一部の
モラルの乏しい利用者のために制約をかけられる。(ガイドラインやアクセス規制とかね。。)
もうぶちぎれですよ。

以上、愚痴モード(X´ー`)でした。

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