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★削除議論のローカルルール

1 :削除忍 ★:2001/05/24(木) 09:04 ID:???
削除議論で答えることは基本的に削除屋の「やるべきこと」の範囲外です。
それでも俺は、出来るだけ答えるべきだと考えていますし、
実際に今までは必要だと思えばやってきました。
ボランティアであろうと正当な疑問や質問に答える責任はあるでしょう。
しかし、具体的な論証もない責問に付き合うより、
不安なまま待っている人たちの為に少しでも削除作業を進めたいんです。
その辺を利用者さんたちも良く考えていただけないでしょうか。
もちろん、削除屋の皆さんも、です。自分に不利な状況の時は黙り込む・・・・。
このままでは、削除議論板はただのガス抜きです。
皆さんのご意見を聞かせてください。

2 :モナ板住民:2001/05/24(木) 10:06 ID:NBPp55R2
削除依頼板の方で、読んで頂けているのかが判らず不安です。
不安がストレスになり不満になる方もいるのだと思います。

処理中、及び判断中でも、一言キャップ名で「ここまで検討中」
とか「読みました」として頂けると幸いです。
又、採用の見込みのないものは早めに「没」を出して頂けると幸いです。

この点ご配慮頂けますならば、多少なりとも不安感の払拭に繋がると
思います。(出来れば「没理由」も判れば、次回申請時改める事が
出来助かります)

批判要望板も同様です。 一つご検討願えませんでしょうか?

3 :匿名にしときます(笑):2001/05/24(木) 11:30 ID:JyciSoD.
私は削除人でない期間が多かったので一住人としての立場も踏まえて
書き込みしておきますが、削除議論板には長らく「削除忍さん以上の
の権限の方はみんな見ている」からレスがない場合は答えるに値しないものだ
と思ってました。今回の麻雀板でも、ここに書くのが面倒なくらい
バカバカしいですし、、、

削除忍さんのおっしゃる黙りこむ奴は今まで2人(雑談糸とギャンブル系で
すね)ほど知ってますが
どちらも答えないことによって逆に板を混乱させた大馬鹿者ですね。
削除することで混乱するなら削除するなっての。


というのが私の意見ですが、現状では削除人そのものが活動してる人が少ないですし、
活動しておられる方は皆さん答える方だと確信しております。
現状ではこのままでよりよい答えというのははないのではないでしょうか?

4 :名無しさん:2001/05/24(木) 11:40 ID:tR/qaHJo
削除人は「削除に仕方に関する議論」での発言にキャップを付ける。
理由:具体的な論証ができないから

削除の仕方を野次馬が具体的に論証できるわけがない。

5 :瓦斯抜きカキコ:2001/05/24(木) 15:48 ID:ViCZ5PE.
>>1
削除人が機能してない、とよく書き込みがなされていますけど、活動してる削除人は何人くらりいるのでしょうか?
それが気になります。
一説には100人いるという削除人の大部分が機能していれば、削除に関する苦情も減ると思われます。
削除依頼板がうまく機能しないのも、動いてる削除人が少ないので、最優先される削除の仕事に奔走せざるを得ないからではないかと。
で、現状での対策として。
   削除人の方々で、
   仕事の割合を「10のうち削除依頼板:削除議論板=9:1」とする削除人内でのローカルルールを設定する。
   そして、議論板において議論に参加する事をある程度でも義務付ける
というのはどうでしょう。

具体的な論証もない質問>
でも、答えて欲しいという思いでこの板に来ている2chラーも大勢いるでしょう。
また、我々2chユーザーも自分の意にそぐわないからといって削除人を罵倒するような愚は止めるべき。
とはいえ、大人の対応が出来ない人たちも多いでしょうし、削除人の皆さんも此処にいる全員の相手を勤めるのは無理かな、と思ったりもしています。

すいません、話がまとまってなくて。
これこそガス抜き。
愚の骨頂です。

しかし、こういう場で削除忍 ★ 氏が話を聞いてくれるという事だけでも、胸の支えが取れる気がするのは事実です。
ただ...
こういう事書くと、何だか(いろんなモノに)依存してる自分が浮き彫りになるみたいで嫌だけど、いい機会だととらえて、敢えて書いてみました。

この板のローカルルールを決めるのは難しそうな予感がしますが、これからもたまにでも構わないので、姿を現して下さい。

6 :桃萌:2001/05/25(金) 01:20 ID:6AhSN1QQ
適当に案を出してみる…
箇条書きですけど。


削除に不満のあるときは
・削除されたスレッドのタイトルとURLは必須
・削除依頼板で依頼されたレスを抜き出してくる
・削除されたスレッドのログが残ってるならフリースペースとかに置く
・感情的にならないように気をつける
・削除人が謝ったら、許してあげよう

『リンク先に飛べば分るだろ』と思っても、一言解説を書いておくと印象が違います。
どの場合も、言葉遣いには気をつけ、誰にでも分かりやすいように書いていただかないと、削除人さんが読まないこともあります。( ̄ー ̄)ニヤリッ

7 :削除忍 ★:2001/05/25(金) 04:53 ID:???
>モナ板住人さん
俺は、処理済じゃなくて、依頼に不備がないものが残っていれば、
処理するか一言書いておきます。でも、かなり面倒です(汗)
他の削除屋さんに同じことをして欲しいとは言えないっすね。

>匿名にしときますさん
例えば、住人さんが削除に対する不満を持った時、
感情論で削除屋を叩けば、削除屋も答えることが出来ません。
せめて「どういう削除がどう問題なのか」がはっきりしないと。
答えない削除屋にも問題がありますが、住人さんにも考えて欲しいんです。
>活動しておられる方は皆さん答える方だと確信しております。
>現状ではこのままでよりよい答えというのははない
これは両方とも「違う」と思いますよ。具体例は敢えて書きませんが。

>4さん
>削除の仕方を野次馬が具体的に論証できるわけがない。
それはどうしてでしょうか? ガイドラインも依頼も公開なのに。

>瓦斯抜きカキコさん
>活動してる削除人は何人くらりいるのでしょうか?
この問いはスレッドの趣旨とは関係ありませんので割愛します。
1に書いてあることを読んでいただければ分かると思うんですが。
削除屋には義務がありません。それはこれからも変わらないでしょう。
ただ、利用者さんと削除屋の意思疎通を進めるには、
問題定義や議論について、一定のフォーマットのようなものが必要かと。
>削除人の皆さんも此処にいる全員の相手を勤めるのは無理かな
それが俺も一番引っかかっているところです(汗)
>すいません、話がまとまってなくて。
どういう意見でも歓迎です。最初はまとまってないのが当たり前ですし。

>桃萌さん
具体例を出していただいてありがとうございます。
しかし、それだと削除屋に一方的に都合がいいルールのような気がします。
あと、議論で決着がつかない時のことも考えないと・・・・。

8 :4:2001/05/25(金) 10:43 ID:WrCr6yvw
>>7
ガイドラインでは個々の削除人に委ねられる部分が公開されてない。
依頼で公開されてるのは判断基準の一部でしかなく、
突っ込んで聞くと「議論板でやれ」となる。
ならば、議論板で削除人としての意見を公開する必要がある。

9 :3:2001/05/25(金) 13:11 ID:eolhoJxM
>例えば、住人さんが削除に対する不満を持った時、
>感情論で削除屋を叩けば、削除屋も答えることが出来ません。
>せめて「どういう削除がどう問題なのか」がはっきりしないと。
>答えない削除屋にも問題がありますが、住人さんにも考えて欲しいんです。
おっしゃるとおりだと思います
>これは両方とも「違う」と思いますよ。具体例は敢えて書きませんが。
上段は失礼。自分の文の中で否定してますね。
下段については、、、過去にもここで答えなかったりして逆に板が
大荒れして何のために削除してるんだかわからなくなるのもいました。
ローカルルールを設定したとしてもこういう連中は変わらないのでは?
義務化していない以上、、、ということです。

あとスレッド削除やレス削除の場合、住人側や削除した側もその現物
が残っていないわけで、これでは議論にならないと思います。
(煽り合いになるのもそこに原因があるのではないか?)
議論が起こった場合はとりあえず、少数の事例に対しては削除した本人に
その内容をすべて閲覧できるようにし、多数のスレッドについては
もちろん閲覧できない個人情報などは削除してみんなに公開する必要
があると思う。今までの傾向を見ると議論には参加できるのだが
その具体的な対象がわからず参加できないという例が何度もありましたから。
削除人対訴えた人間の図式ではなく幅広い観点から意見が寄せられないと
環境は整わないのではないでしょうか?

10 :モナ板住民:2001/05/25(金) 14:14 ID:nYjHWl86
削除忍 殿、回答ありがとうございます。
>俺は、処理済じゃなくて、依頼に不備がないものが残っていれば、
(現況)
依頼不備以外で、依頼内容が”不適当”で放置されるケースが多々
あるようなのですが、この件で削除される方と、依頼する側の意識
のズレがあり、ストレスになっているような気がします。

(モナ板の事情)
モナー板では他の板とちがい、文字レスの応酬ではなく、AAで
ネタを書く板になっております(単発的AAを描く顔文字板と違う)
ネタを描く都合複数レスに跨る事は、常に発生します。
したがって「スレの主旨」はネタ+演じるキャラクターで成り立っています。
(モナ板での荒らし行為とは)
この際、妨害を意図したAAや文字レスがネタのサビ部分に挟まる事は
(たとえそれが小さなAAや単語レベルでも)、文字レス中心板では論旨
発言の部分を妨害されたのと同じ被害です。
妨害=スレの主旨(ネタの方向性)の妨害、(スレの主旨たるキャラへの)
嫌がらせを含みます。
(削除の現状)
削除される方には、散発的レスに見えるのかもしれませんが、ネタ中心板では
コテハン文字投稿の度に誹謗中傷文字投稿されているのと同じ結果になっています。
これは(複数レスに跨るネタ)= 文字投稿中心板の1レスと同じ であり
削除依頼されたレスが、散発的レスに見えても同じレス者への誹謗中傷攻撃
とモナ板では感じられております。この点が削除される方との意志の疎通を
欠いており、放置されていると感じられてなりません。
この辺の相違はローカルルールでご説明と定義申し上げる以外ないのでしょうか?

11 : :2001/05/25(金) 18:37 ID:q6Nrv3uw
削除要望板で書き込みさせていただきましたが、
ここでも書き込ませていただきます。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=985541539
の169,173です。

今回の事例はあてはまりませんが、例えば攻撃を受けた私人サイトの
管理者自身が2chに削除依頼を出し、削除ガイドラインを盾に
削除がなされなかった結果、何らかの犯罪が行われた場合、
削除を拒否した削除人の方は刑事犯罪幇助か業務過失が問われませんか?
ボランティアだから責任は無いというナンセンスな理屈はなしです。
上記で問題にしたスレは
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=988866718
の653(05/07投稿)でひろゆき氏自身も、事件の概要は承知しています。
昨日の時点で削除依頼を再び出したつもりですので、
何らかの対処をしてくださいね。

12 :名無しさん:2001/05/25(金) 19:06 ID:WrCr6yvw
>>11
ニフティ判決では違法行為を承知してれば削除責任がある事になってたはず。
が、この事例ではひろゆきが違法行為と思ってないから当てはまらないか。
どっちにしろこのスレには関係ないな。

13 :名無しさん:2001/05/25(金) 19:41 ID:lcAFalK6
まあ、いちおう>>11さんをフォロ−しておこう。
173 名前: 投稿日:2001/05/25(金) 16:22 ID:q6Nrv3uw
>>170
2chのルールに従う義務はありません。

14 :名無しさん:2001/05/25(金) 20:30 ID:iUysgbDE
さすが削除忍。
2chは削除忍で持っていると言っても過言ではないでしょう。
スレ違い発言なので下げ。

15 :名無しさん:2001/05/25(金) 20:54 ID:rRffVMJw
「削除人の巡回と依頼スレッドのage,sageについて」に書き込んで
いたのですが、こちらに来るようにすすめられたので、参りました。

削除依頼をすると、「下げろ」というレスがつくことがあります。
これは、ガイドラインに明記されていませんね。
私は、見落としたのかと思っていましたが、
明記されていないのですね。
それで、とまどってしまいます。

特に、2ちゃんねるに書き込むのは、削除依頼が初めて、
というような人が、「下げる」とはどういうことか、
わからなくて、困っています。
「下げろ」と注意された人の中には、E-mail欄ではなくて、
投稿欄に、sageと書く人もいます。

そして、これまで、削除議論板のスレッドを幾つか
読んだ限りでは、削除依頼は下げる、というのは、
削除人さんがたにとっても、別に統一ルールでは
ないかのようで、どうも、混乱します。

そもそも、削除依頼板に書き込むと、削除人さんとは
違う人たちが、レスをつけることが多いようで、
これもまた、初めて2ちゃんねるに書き込んだ人にとっては、
混乱のもとです。

それで、削除依頼板で、特に、初心者が迷わないように、
注意書きをするとか、何か、工夫をしてもらえませんか。
たとえば、age,sageの説明を、ページのトップに大きく
わかりやすく書いておくとか。
削除人以外のレスは無視してください、と書いておくとか。

16 :名無し:2001/05/25(金) 22:28 ID:OXuuoiI6
「sage」に関してはFAQ読めばわかることだし、
age・sageははっきり言って明確なルールというより
長い間かけてできあがったコツのようなもの。
また、削除依頼板で誘導をしたり(時には罵倒も?)している
「名無しさん」のすべてが野次馬ではないんですが。
「削除人意外のレスは無視しろ」っていうのは
実情からいくと現実的ではないですよ。

17 :名無しさん:2001/05/25(金) 22:56 ID:sxTfkgzg
>「削除人意外のレスは無視しろ」っていうのは
> 実情からいくと現実的ではないですよ。

そうですね。
私も、最初に削除依頼板に書き込んだ時、該当の
スレッドを見落としてスレッドを立ててしまい、
既存のスレッドに行くように注意してくれた
書き込みがあったのを思い出しました。

「下げろ」という言葉が、FAQにあるということですが、
それさえ、考えられない人もいるのです。
これ、2ちゃんねるに慣れている人には、想像つかない
かもしれませんが、普通、2ちゃんねるに初めて来た
人は、「下げる」っていうのは、一般的な日本語で、
E-mail欄にsageと書くことを表わす、特定の用語だと
いうことに、思い至りません。FAQを見に行けばいいと
いうことに思い至りません。

こういうふうにしては、いただけませんか。
次のような説明のコーナーを削除依頼板のトップに
設ける。

「他サイトから来た人へ。」
「掲示板を荒らされた人が削除依頼を出すための、
質問コーナー」
「掲示板の投稿を転載されて中傷や罵倒などを
された人が、削除依頼を出すための、質問コーナー」
それぞれの質問コーナーで、age,sageという、これまでの
経験上、特に、初心者の削除依頼者が苦労している言葉は、
特別に、説明をしておく。

いかがでしょうか。

18 :モナ板住民その2:2001/05/25(金) 23:04 ID:XoP.sN.I
>>16 っていうかここは削除忍さんとの意見交換の場でしょう?
>>15氏の意見に同意です。
私も削除依頼したときに削除人さん以外?に煽られました。
そのうえ削除していただけないので不安感を抱いたのは事実です。

19 :名無しの良心:2001/05/25(金) 23:12 ID:eqGS7Auo
スレタイトルを見るに削除議論板のローカルルールを話し合うスレかと
思ってたんだけど違うの?

20 :名無しさん:2001/05/25(金) 23:29 ID:lQtcLrzM
>>19
たぶん、その通り。
でもなぜか削除依頼板の初心者教育について熱く語る人たちと
普段たまったものをぶちまけたい人とに占領されているありさま。

せっかくのチャンスだったけど、こりゃ現状維持っぽいね。

21 :名無しさん:2001/05/26(土) 00:09 ID:mepOE.Eo
すみません。
先に、
>「削除人の巡回と依頼スレッドのage,sageについて」に書き込んで
>いたのですが、こちらに来るようにすすめられたので、参りました。
と書いたものです。

どうも……すすめてくださった方は、ここがいいと
思われたようですが、ここの人が、よくないと思われるの
でしたら、どうしようか、とまた困ってしまうのですが。

どこに書けば、話を聴いていただけるのか、わからない。
削除依頼で困ってしまった初心者のために、相談できる
コーナーというのは、ないのでしょうか。

22 ::2001/05/26(土) 00:41 ID:RxYYMd7Q
>>21
これだけ色んなところで書いてれば、皆見てるよ。
age、sageに関しては>>16での回答で解決。
初心者向けの為に削除依頼の質問・コツスレッドがあるんだと思う。
他サイトを荒らされて来た人の問題については、
age、sageと分けて新しく展開した方が話が進むと思われ。

ここの板のローカルルールを話し合うスレッドに流れを戻しましょう。
っつーか、最終的にどのスレでも削除忍に直訴するスレになるから
ローカルルールを決めようって事のような気がするんだけど・・・(汗

23 :名無し:2001/05/26(土) 00:42 ID:9/X9rOvM
>21
★ 削除依頼の質問&注意★
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=990549579
削除がらみの質問なら、ここで受け付けてくれるはず。
が、age、sageについてなど、2ちゃんの基本については
FAQを読むか、初心者板に行っとくれ。
下げろと言われて判んなかったらその場で「下げるってどうやるんですか?」
と訊いてみれば誰か教えてくれる人もあろう。罵倒しながらかもしれんが。
依頼板住人はちょいとキツめだが、全くの初心者や本当に困ってる人を
放り出す真似はしないと思うぞ。

24 :名無し:2001/05/26(土) 00:43 ID:9/X9rOvM
あふん、かぶっちゃった。。スマソ

25 :さらにかぶるけど:2001/05/26(土) 00:51 ID:imDanKUQ
>>21
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=988278391&ls=50

26 :さすが議論板の人は行動が早い(笑):2001/05/26(土) 00:55 ID:RxYYMd7Q
議論板がガス抜きのみになるのは、両者の溝がいつも大きいせいかも。

住人側  訴えても削除されてると証拠が無いので、誰からも返答を得られない
     誰が消してるかわからないので、誰に言ったら良いかわからない

削除人側 ソースの無い叩きが多いから出てきにくい

住人側  削除屋さんが誰も出てこないと
     何故放置されてるのかわからず余計混乱する。

削除人側 誰が出てきて良いかわからない(?)大変なので説明放棄(?)。

27 :□@あくまで案の一つです:2001/05/26(土) 00:57 ID:RxYYMd7Q
【ルール案】
桃萌さんのを削除人側向けのも足してみた。

■削除人側
・削除人側は削除活動をした日〜その後、削除議論板を見て
 自分のやったところの話が出ていれば書き込むようにする。
・感情的にならない。
・指摘されて間違ってるところがあれば、素直に認め謝る。
・誤爆・・・は(削除屋さんからひろゆきさんに復帰依頼してくれる??)

28 :名無しさん:2001/05/26(土) 01:04 ID:5RWB3oVM
ねーねー、もしもだよ、もしも誰もゴミのポイ捨てをしなかったら
「ゴミのポイ捨てをするな」という看板を立てようとするかな?

何が言いたいかっていうとね、つまり27さんは、現在の削除人(の一部)は
 ・ 削除人側は削除活動をした日〜その後、削除議論板を見ていない
 ・ 感情的になる。
 ・ 指摘されて間違ってるところがあっても、なかなか認めない。
 ・ 誤爆の復帰願いもまともに出さない。
・と思ってるわけだ。

ルールとして制定すること自体が情けない項目ばっかりだよ。
しおしお。

29 ::2001/05/26(土) 01:31 ID:RxYYMd7Q
>>28
うーん、ハッキリ言ってしまうと、住人側へのルールも
ルールとして制定するのが情けない項目ばっかりだと思うよ。>>6
でも見ての通り出来ない人がいるんでしょ?。こっちだって、しおしおだよ(;;)

とりあえずそれは>>7での
>削除屋に一方的に都合がいいルールのような気がします。
って発言があったから書いてみたんだけど?
別に自分は削除屋に対してそうは思ってないよ。
(既にこのスレでも出てきてる話をまとめただけだし)
でも住人側からの意見はいつもそんなのばっかりでしょ?見飽きるほどに。

住人側がヒステリックになる原因は、いくら訴えても
誰に訴えて良いのか?訴えてる相手が見てるのか?闇の中。
答えも殆ど出ないまま放置される。
見てるかどうか住人側が疑心暗鬼になって叩きが始まる。
そこで削除屋も出てこなくなる。悪循環。
ここを改善しないとどっちにとっても悪い状況だよ。

30 :名無しさん:2001/05/26(土) 02:38 ID:5RWB3oVM
>>29
んっ、「悪循環」については、たぶん正しい現状把握だと思うよ。
じゃあ問題になってるのは何かというと、要するにパワーバランスなんですよ。

削除人側が沈黙を守りつづける限り、一般の人は手も足も出せない。
削除ログを調べることができる人でなければ人の特定さえできない。
だからといって、最初から誰が消したか分かるようにする、というのは、
すでに「叩きが横行するから」という理由で却下されている。

たとえばいまだとダウソ板の削除で明らかに変なのがあるけど、
問題の人からの釈明は一切ない状態。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=990087763 の2だね。
理不尽さに怒ったのか、スレ名をエキセントリックにした結果、放置されてますね。

まさに「悪循環」というのは当を得ていて、現状は限りなく八方塞がりです。

削除議論板のローカルルールという形で書くことはできても、
無視している人はこんな板、滅多に見に来ないんじゃないかな?

31 : :2001/05/26(土) 05:45 ID:DHcXub3U

>>11
あなたの発言は論外です。犯罪を起こすことが2ちゃんねるによる嵐が原因と
特定できなければ法的措置は発動できません。
あまつさえ、刑法は犯罪が起こった際に犯罪を示唆したり実行したりしてない
人間はよほど何か別の幇助がないかぎりしょっぴけませんしね。

ボランティアだから責任はないのは法律上当然ですね。
道義上は別ですが。

32 : :2001/05/26(土) 06:27 ID:tlGt4Zvw
>ボランティアだから責任はないのは法律上当然ですね。
>道義上は別ですが。

うそこけ

33 :名無し:2001/05/26(土) 09:37 ID:qjogjFyk
削除人さん達にお願い、中途半端な返事をするくらいなら最初からしないほうが良いかと
混乱する(荒れる)もとだと思うので・・・・・

34 :削除忍 ★:2001/05/26(土) 09:59 ID:???
>>8(4)さん
それはケースバイケースになりますから。
そういう疑問も吸収できるようにするにはどうすればいいか、
それをこのスレッドで考えてみたいんですが。

>>9(3)さん
>あとスレッド削除やレス削除の場合、住人側や削除した側もその現物
>が残っていないわけで、これでは議論にならないと思います。
これに関しては、公開するのは難しい場合が多いかと。
ただ、何かしら考慮したほうがいいのかもしれませんね。

>>10:モナ板住人さん
>この際、妨害を意図したAAや文字レスがネタのサビ部分に挟まる事は
>文字レス中心板では論旨発言の部分を妨害されたのと同じ被害です。
文字レスの板で論旨部分に何かが挟まっても妨害とはいえませんし、
被害と言い切るのは無理があります。つうか削除対象外です。
>コテハン文字投稿の度に誹謗中傷文字投稿されているのと同じ結果になっています。
これもまた論理に飛躍がありすぎるというか大袈裟では?(汗)
絵文字系板で文字投稿が嫌がられているというのだけは分かりました。
>この辺の相違はローカルルールでご説明と定義申し上げる以外ないのでしょうか?
ガイドラインで判断できない部分は、やはりローカルルールが必要かと。

>>11-25は、ほぼスレッド違いなので流します。

>>26さん
最初の「住人側」に「感情的に叩く」を足せば完璧ですね(笑)

>>27>>29:□さん
>>27は、物足りないというか、無理があるというか、微妙なんですが。
手段やフォーマットでどうにかできる範囲はあるだろうか。

>>30さん
ものすごい痛いところを突いてきますね(汗)
住人さんからの問題提起が感情的じゃなくて正当なら、
俺や委員長や組合長がレスをつけて、
該当削除屋さんに注意を促すことも出来るんですが。
そういうジャッジを明文化できるかどうかは微妙ですね。

35 :削除忍 ★:2001/05/26(土) 10:12 ID:???
>>33さん
失礼ですが、なにをもって「中途半端」とするのか分かりません。
最初からは分かり合えなくても、お互いに誠意を持って話し合えば、
混乱も荒れることも防げると思いたいですね・・・・。

36 :4:2001/05/26(土) 10:41 ID:dQmxpZq.
>>34
だから、削除人は議論板では「削除の仕方(判断基準)に関する議論」
での参考意見にはキャップを付ける。
理由:名無しとしての意見では参考にならないから

つまり、議論板でこそ削除人の意見が必要。
依頼板では「削除しました」とか「放置です」とかだけで意見は要らない。
当然、削除人は必ず議論板を見ないと逝けない事になるけど。

37 :名無し:2001/05/26(土) 12:46 ID:qjogjFyk
623 名前:名無しさん 投稿日:2001/05/15(火) 20:06 ID:KJBMjRcY
前回の復帰屋募集で、応募した後に送られてきたメールに書いてあった質問事項に
対する返答の締め切りが「5月5日ぐらいです」と書いてあったけど、返信した
にも係わらずいまだに連絡がないって事は漏れたって事かな?
どうなんでしょ。


624 名前:名無しさん 投稿日:2001/05/15(火) 20:19 ID:T/lD8wD6
ところで落ちた時には何か連絡くれるのか?


625 名前:名無しさん 投稿日:2001/05/15(火) 21:05 ID:Z8NxJrnI
多分来ない。>>624
その旨を書いてもう一度出してみれば?>>623


626 名前:名無しさん 投稿日:2001/05/15(火) 22:58 ID:En8HOsO.
>>623-625
削除忍さんは忙しい方なんで催促をするような形になるメールは控えた
方がよろしいかと。メールを出すのは復帰依頼スレに新人さんが登場
してからでも遅くはないと思うのですが。


627 名前:名無しさん 投稿日:2001/05/15(火) 23:40 ID:dbeQzUwE
>>623
削除依頼板の連絡&雑談スレのレス196に削除忍さんが
>近いうちに新人復帰屋さんが任命されます。
と書いています。
5/12付けの書き込みですから、これからメールを送信するのでは
ないかと思いますが。
という私も復帰屋に応募したんですが。
632 名前:削除忍 ★ 投稿日:2001/05/18(金) 19:39 ID:???
え、規定通りの申請してくれた人には、
もう全員に返事は出したっすよ。<復帰屋候補さん
で、もってそのあと、どういう内容なの返事なのか〜みんな不安になって質問等の
書き込みが連続したあとの返事がこれ
652 名前:削除忍 ★ 投稿日:2001/05/21(月) 10:01 ID:???
>>649さんに200ヅラ。
しつこく「削除屋登録はまだ?」とここで騒いだ人がいて、
その回の応募者全員をお断りした過去もあります。
652みたいなカキコするなら632みたいな中途半端に返事するなって事
こんな632みたいな中途半端な返事するから不安になる人も出るんだ
ほかの削除人も、中途半端に返事して都合悪くなったらレスしないなんてこと
ないようにしてほしいな
 一度レスつけたならちゃんと最後まで付き合ってくれないと、騒ぎの元だよ

38 :単なる名無しさん:2001/05/26(土) 13:41 ID:lZIu0q7A
>>37
横レスでごめん。
そのスレなら見てたけど、そこで質問されてることって
レスを全部読めばわかることだと思ったよ。
中途半端なレスにはみえなかったけど・・・。

39 :名無し:2001/05/26(土) 16:10 ID:qjogjFyk
>38
応募した人ならわかるけど
「キャップパスと希望ハンドルを書いた5月5日締め切りのメール」に返事
をだしたのか
「希望メールを出した人に5月5日締め切りで希望ハンドルとキャップパス」
を書いて返信するようにかいたメールをだしたのか632ではわからない
623で前者の返事が来ませんとかいたあとみんな気長に待つように誘導して
収まろうとしているのに623のレス、流れからいって不用意・不十分だと思う
応募者が不安になって問い合わせ書き込みが増えたら652のレスとてもじゃないが
「最初からは分かり合えなくても、お互いに誠意を持って話し合えば、
混乱も荒れることも防げると思いたいですね・・・・。」とは思えない

40 :名無しさん:2001/05/26(土) 17:13 ID:yb2ZJaBo
>>37-39
スレ違いです

41 :モナ板住民:2001/05/26(土) 21:42 ID:s5EgVyQ.
削除忍 殿回答ありがとうございます。

>>コテハン文字投稿の度に誹謗中傷文字投稿されているのと同じ結果になっています。
>これもまた論理に飛躍がありすぎるというか大袈裟では?(汗)

ちょっと説明が足りませんでした。すみません。
モナ板ではコテハン=AA職人 の方がかなりおられます。
これらの職人さんの投稿する作品、立てるスレ毎に追い掛け回し、
粘着し、煽り、酷い場合は中傷レスをしたりします。この行為で職人さんの
投稿が止まり、モナ板住民の多くが支持し、楽しみにしている作品が止まります。

この特定のAA職人=コテハン(名を伏せていても作品でバレル)を追い掛け回し
中傷する行為がコテハン叩きに当たるのかと思っていました。

同様な意味で、モナ板住民の多くが支持し、楽しみにしている作品が
サビの部分で妨害されるのも、モナ板特有の事情なのかもしれませんが
これはハッキリ言って作品には致命的で、苦慮しています。この辺ローカル
ルールリンク先スレで明示していきたいと思いますが、成立の際、運用時、
是非とも、作品板という特異性をご配慮の上、御協力願えますよう、重ねて
お願い申し上げます。m(_ _)m

42 :( ´∀`)さん:2001/05/26(土) 22:35 ID:2hIPjokQ
>絵文字系板で文字投稿が嫌がられているというのだけは分かりました。
ちょうどモナー板では文字投稿肯定派と否定派・・・・と言うか
文字レスを別スレへ隔離するかどうかで論争中です。

荒らしは無視、反応も荒らし☆モナー板ローカルルール議論6
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=990830114
モナー板感想専用スレッド
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=990777400

43 :名無しさん:2001/05/26(土) 23:39 ID:PGa3gVHA
ひろゆきは何故書き込まないんだ?
重要なスレッドだと思うが、まだ見てないのか?

44 :暴れ馬:2001/05/26(土) 23:54 ID:5izoBAAU
>>43
昨日発売の『ヤングアニマル』(白泉社)に、ひろゆき氏のインタビューが載ってる。
ひろゆき氏曰く、「仕事のない時は一日中、寝てたりとか。・・・なんだかんだいっても楽な仕事なんで(笑)
だそうです。

関係無いのでsage

45 ::2001/05/27(日) 00:00 ID:/3qfc.bQ
>削除忍 ★さん
>>42にあるように感想を隔離した感想スレのみにするという事を
ローカルルールで決めることはどうなんでしょうか?
本スレのレスを一律に排除することは言論の規制につながると思います。
レスを隔離することが2ch的に正しいことなんでしょうか?

46 :名無しさん:2001/05/27(日) 00:09 ID:k1ZyHq6s
あ、ここ、モナ板のローカルルールスレに変更になったの?
現状維持決定?

47 ::2001/05/27(日) 00:42 ID:.CyrU1AM
>>30
了解&同意です。
八方塞がりの状態に、少しでも光を見つけられたらなーとは思いますが、
具体的にルールを明記しても、それが光になれるかは分らない。
(特に削除人側に対する明記は、書いてあるんだから「しなければならない」
と住人側の叩きの材料になる気もするし微妙。だけどこのままではいいと思えない)。


一つ抜けてたけど、ここは「住人・野次馬・削除人」がいて
野次馬さんのツッコミにキレて、削除人に絡む住人も多い。
キャップ付きじゃない人や名無しは、削除人だと認めない人も出てくるし
野次馬の意見は全部駄目だと決め付ける人も多い。

個人的には議論板・依頼板の野次馬さんのツッコミが好きという部分もあるけども(^^;
野次馬さんも、最初の一回くらいは、住人側を冷たくあしらうんじゃなく
優しく説明してあげるのも必要かもしれないし、公平に見る必要があると思う。
しかしどれも微妙だ。。
一人一人が自分の立場の主張にならなきゃ、もうちょっと上手く良くと思うんだけど。

48 :名無しだってば:2001/05/27(日) 03:02 ID:4vineWVQ
現状で削除議論になるのは「消さなかったもの」ではなく
「消してしまったもの」が多い。
(これは、消さなかった場合の抗議が封じられているせいもあろうが)
大まかにどんなものが大議論になるかというと
・カテゴリ分けが微妙な板間での板違いスレ
・ネタスレ(一発ネタで終わってないもの)
・過去荒れた経歴のある話題の新規スレ
・雑談に変化してしまったスレ
・どっちも伸びちゃった重複スレ
・1が煽り口調のマジレススレ
だと思われる。(いずれもさほど荒れていないことが前提)
単純に議論板への参加を削除人に義務づけるより、
これらの扱いをどうするかが議論板の活性化の近道では。

迷ったら消さないのが前提の削除人とはいえ、
これらの判断は非常に難しいものがあり、
抗議が出たら削除人も出てきにくいだろうし、
出てきても煽られるうちにぼろが出ることも多かろう。
また、こういう話題で煽られているのを見ているうちに
誤爆を謝罪するのが恐くなるケースもあるかと。
そこを押して「なんか言え」というのはちいと酷な気がするよ。
削除と自分の考えを過不足無く明文化するのは別のスキルだしね。

49 :削除忍 ★:2001/05/27(日) 06:51 ID:???
>モナ板関係のかた
既にスレッド違いになっています。別なところでお願いします。
質問なら、削除依頼の質問スレッドでお願いします。

>復帰屋応募関係のかた
俺の都合が悪くなったと決めつけて電波でも受信してるんでしょうか?
つうか、そんなのを板の上に書くこと自体が信じられません。
それくらいでイライラして当り散らすようなら、
復帰屋にも削除屋にもなっていただきたくないかたの代表ですね。

50 :名無しさん:2001/05/27(日) 07:11 ID:k1ZyHq6s
>>34
> 住人さんからの問題提起が感情的じゃなくて正当なら、
> 俺や委員長や組合長がレスをつけて、
> 該当削除屋さんに注意を促すことも出来るんですが。
> そういうジャッジを明文化できるかどうかは微妙ですね。

一度書いたけど、削除ログを見ることができないと無視を決め込む削除人に対抗できない。
だから >>34 の一文にすがって「どのような問題提起を正当とするか」のジャッジを
なんとかローカルルールの形で明文化する努力でもしてみましょうか…。
正直な話、これを決めても無視されたときを考えれば、組合長、委員長と削除忍さんに
定期的に見て判断してもらう必要があって、数人に負担を集中させる結果になるから
あんまり気が進まないけど。

とりあえず文案の叩き台は >>6>>27 かな?
あまりにも主観的な判断を要するものや、常識に属するものも多いように思うけど、
「問題にしたい対象のURLを提示」、これだけは客観的に判断できるはず。

51 :削除忍 ★:2001/05/27(日) 07:19 ID:???
>>36さん
>つまり、議論板でこそ削除人の意見が必要。
それをここで話し合っているつもりだったんですが(汗)
なんか脱線気味で進まない感じですね。
>削除人は議論板では「削除の仕方(判断基準)に関する議論」
>での参考意見にはキャップを付ける。
自分でやった削除に対する意見なら
キャップつきを推奨してもいいとは思いますが。
全ての削除論議でキャップをつけるのを義務にはしたくないですね。
発言は、あくまで内容で判断されるべきで、名無しでも削除屋でも同じです。

>>47さん
2chは自己責任の場なので・・・・。
そういう微妙な規制をすることは無理っぽいですね。
ま、とりあえず、ここのローカルルールに絞りたいと思います。

>>48さん
ここで議論になりやすいものを検討しても(汗)
消したものも消さないものも、とにかく削除に不満があった場合ですから。
削除の基準については、迷ったら消さない、分からなければ誰かに聞く、
そうやって少しずつ経験をつんでいくしかないと思います。
だから削除権は少しずつ拡大するんですよ。

52 :削除忍 ★:2001/05/27(日) 07:23 ID:???
>>50さん
>削除ログを見ることができないと無視を決め込む削除人に対抗できない。
>だから >>34 の一文にすがって「どのような問題提起を正当とするか」のジャッジを
>なんとかローカルルールの形で明文化する努力でもしてみましょうか…。
そうですね。「どんな問題提起をすればいいか」が分かれば、
訴えるほうの住人さんもやりやすいでしょう。
まずは、削除依頼を同じように「何を必須事項にするか」かなぁ。

53 :名無しさん:2001/05/27(日) 07:48 ID:k1ZyHq6s
案出そ。
こんなのならどうかなぁ。(読みやすさとか分かりやすさは無視してます。)

---- (start)
削除・スレッドストップに対する問題提起には、必ず以下の3点を書いてください。

1、問題提起する対象はできるだけ詳しく書く。
  ・ 削除依頼板に出た依頼であれば、具体的に問題にしたい部分のURLを書いてください。
  ・ 削除依頼板に出ていないものであれば、削除されたスレorレスのURLを提示しましょう。
  ・ 削除されたスレッドのURLが分からない場合は該当の板の雑談スレで聞いてみましょう。
  ・ どうしてもURLがわからない場合は、スレッドのタイトルや内容など
  できるだけスレッドの情報を具体的に記してください。
  ・ またログが残っているようであれば、Web上にアップすることによって
  問題点が第三者に把握しやすいのでお勧めです。

2、削除が行われた時間と場所。
  ・ だいたい「いつごろ」、具体的に「どの板で」削除が行われたのか記しておくと、
  問題の特定が容易になります。

3、問題提起を行う理由。
  ・ あくまで冷静かつ客観的にお願いします。
  ・ いくら理不尽な削除が行われたとしても、端から「電波」・「厨房」と叫ぶ糾弾ムードで臨めば
  該当する削除人が名乗りをあげにくくなり、結果として解決が遅れてしまいます。

※ 削除人のみなさんは、出来る限りこまめに削除議論板に目を通しましょう。
---- (end)

こんなところが最大公約数かな?

54 :名無し:2001/05/27(日) 08:19 ID:bbPUcHDQ
>忍さん
自分は削除人相談室スレッドの632は運営側としては不用意
若しくは不十分な発言では無いだろうかとと思っている
 他の削除人とかにも言えるけど叩き以外でも発言を詰問や批判されると
逃げちゃう人が多いのではないですか?
なにより、削除人の人にお願いしたいのは
「一度レスつけたならちゃんと最後まで付き合ってくれないと、騒ぎの元だよ 」
荒らしや叩きがきてどうにもならなくなったのなら別だけど、自分の発言が元で
質問や疑問等が続出して騒ぎになったのならちゃんと対応しないとだめじゃないかな?
それが大人の責任ではないの?

55 :名無しさん:2001/05/27(日) 08:27 ID:k1ZyHq6s
>>54
だから、ローカルルールスレでなんでいきなりそんな話するの?
君、「話が唐突」っていわれたことない?

56 :削除忍 ★:2001/05/27(日) 09:17 ID:???
>>54さん
俺の発言が元なんじゃなくて、
板の上で聞くべきじゃないことを聞いたのが元ですよ。
それに、俺以外の人間がちゃんと答えてるじゃないですか。
キャップ付じゃない発言は読めないとでも?(汗)

57 :削除忍 ★:2001/05/27(日) 09:19 ID:???
あ、また自分で脱線してしまった(汗) いやーん。。。

58 :名無しさん:2001/05/27(日) 09:27 ID:k1ZyHq6s
いっそ、底抜けチームと脱線チームに分けるとか…。

59 :名無し:2001/05/27(日) 09:57 ID:dBfEkhYY
>55
そっか、主張が明確でなかったね、スマソ
削除人・復帰屋側のルールとして
「自らの発言には責任をもち対応に努めましょう」ってのが言いたい
んだな>>33>>35の流れで縺れてきてるのはすまない
>忍さん
スレの流れからずいぶん外れたのでこれでラス
自分が問題にしてる623から652の間には忍さん以外には★付の発言は
見えません「板の上で聞くべきじゃないことを聞いたのが元ですよ」
それはわかるんですが、それなら632は最初から不要なのでは?
発言した以上、きちんと自分でレスつけて騒ぎを終息させて欲しかったです。

60 :削除忍 ★:2001/05/27(日) 10:15 ID:???
>>59さん
んじゃ、俺もラスト。
★付だろうとついてなかろうと発言の価値はどれも同じだ。
向こうの632を不要だという根拠も分からん。
返事を出したから出したと書いたまでだ。
だいたい、★付じゃない発言は信用できないとばかりに
無視しておいて、俺の発言も不要だとか、何が言いたいんだ(汗)

これは嫌味でもなんでもなく、マジレスで忠告しておく。
発言の中身で判断できず、あの程度のことで不安になるんじゃ、
削除屋とかにならないほうがいいと思うよ。

ついでに書くと、貴方は本当は「不安」じゃないんだよな。
削除屋になりたいと強く思いすぎてるだけだ。

61 :名無しだってば@48:2001/05/27(日) 10:16 ID:MvrnjxDA
議論になり易いものの検討は、確かにこの場ですることではなく、
削除人さんの中で考えていただけばいいことでしたね。
ですが、ここであえてそういう例を出したのは、
何故議論板で該当削除人が出てきづらいかの検証をしたかったからです。
そこが解消されないと、闇雲に義務化してみても
状況は改善されないかと思われたので。
また、議論になり易いということは、ユーザーはこういう削除行為に
不満を持ちやすいということですよね?
スレ違いになりそうなら別スレ立てますが、まじめな削除人さんが多いのに、
何故議論板がガス抜きにしかならないのかは考えてもいいことだと思います。

スレの立てかたのフォーマットとしては、>>53さんの案でいい感じだと思います。
でも、これは今のところ言うまでもなく守られているというか、
これが守られていないものははなから誰も相手にしてないですよね。。

62 :削除忍 ★:2001/05/27(日) 12:51 ID:???
んじゃ、>>53を叩き台にして少しまとめてみます。

63 :名無し娘。:2001/05/28(月) 00:28 ID:CYeSj5Vc
面白そうなので顔出します。

まず、削除議論板のローカルルール、とのことですが、これをまとめるためには、
削除依頼板のローカルルールの方もいじってやる方がいいと思います。
なぜなら、削除議論に持ち込まれるものは、当然削除依頼を経由しているはず
ですが、「削除された」場合はともかくとして、「削除されていない」場合を
削除議論に持ち込むためには、その判断をする基準が必要だからです。
また、削除依頼も削除議論も手続的側面が強いですから、明快なルールが強度に
要請されると思います(手続設計の一般論として通用するので一々論証は省きます)。
要約すれば、削除依頼から吸い上げるのが削除議論なのだから、まずは削除依頼の
状況を見極める必要がある、ってことです。

次に、削除議論の実質的な部分ですが、個々の削除が問題となる場合、争点は
・削除に対しては、削除基準に該当していたのかどうか
・不削除に対しては、削除基準に該当するか&削除しないことが特に不当かどうか
になると思います。ですから、問題提起のテンプレートが>>53のように書けるならば、
回答のテンプレートも作っておくことが出来ますし、便利だと思います。
具体的には、「削除ガイドラインから、適用した削除基準を引用」「場合のよっては
その判断の主要な根拠」「(不削除の場合は)問題提起された削除基準に該当するか
どうかの判断とその根拠」だけ示せば足りるでしょう。

問題は、ここから更に突き詰めて、削除人の裁量の妥当性そのものを問題対象にする
場合ですが、これを認めるのであれば、議論の前提(たとえば、「削除基準に該当し
ても削除しないことがある」など)をどこかに明示してやるといいと思います。

最後に、削除議論板と批判要望板の棲み分けが、若干曖昧になっていると思います。
削除や削除基準に関する「議論」になっていないものは、積極的に批判要望の方へ
移転していただけるといいかもしれません。

とっかかりですので、概要だけ書きましたが、不明な点は突っ込んでいただければ
フォローします。

64 :削除忍 ★:2001/05/28(月) 04:48 ID:???
>>63:名無し娘。さん
まず、「削除しないこと」に対する受け皿は考えていません。
せいぜい統一スレッド1つというところでしょうか。
その理由は考えていただければ分かるはずです。
同様に、削除依頼板のローカルルールについても、
今のままで不都合があるとは思えません。
依頼板のローカルルールは別スレッドを立ててお願いします。

>・削除に対しては、削除基準に該当していたのかどうか
これを分かりやすく問題提起するにはどうしたらいいかというのが、
今回のローカルルール制定の最大の目的になります。
>更に突き詰めて、削除人の裁量の妥当性そのものを問題対象にする
削除が削除基準に合致していたかどうか判断するだけで十分かと。

>削除議論板と批判要望板の棲み分けが、若干曖昧になっていると思います。
そうですね。そこらへんも盛り込んだほうがいいかもしれません。
「削除しないこと」や「板自体に対する荒らし」の問題は、
厳密に考えれば要望板でしょう。
削除依頼のような注意スレッドも必要になるかなぁ。

65 :ナこま〓゛:2001/05/28(月) 10:04 ID:HiMmnBVQ
1が不明瞭な書き方をしてるので脱線の多いスレだな。スレ立てるヤツは
単純明快な書き方をしてほしいものだ。

オレ的にスレの方向性についてまとめるとこう。
*強制はできないのだが削除議論に関し削除屋も参加できるようにしたい。
*しかし、具体的な情報や答えられる雰囲気がないことには実現は難しい。
*そこでローカルルールにより情報提示や冷静な議論を誘導したいのだが、何
*かいい案はないでしょうか? それ以外に必要な要素もあるようでしたら
*フォローお願いします。

オレの案。スレ立てるヤツは主観に走らず、事実・目的を明確に!

66 :4:2001/05/28(月) 11:06 ID:juAL0w8o
>>51
>発言は、あくまで内容で判断されるべきで、名無しでも削除屋でも同じです。
同じではない。
キャップの有る無しで内容が異なってしまう場合があり、
それが「個々の削除人に委ねられる範囲の判断基準に関する議論」。
いくら名無しで「こういう判断に基づいてるはずだ」と言っても説得力はない。
キャップ付き同士で議論するぐらいが理想。

67 :削除忍 ★:2001/05/28(月) 11:38 ID:???
>>65:たまごさん
スレッドに関係ない無駄な書きこみは勘弁して欲しいんですが。

>>66さん
2chでは「真実を見ぬく」のは読むかたの責任です。
自分の削除についてならともかく、議論は名無しでも構わないでしょう。
なんかチャウチャウを思い出したなぁ(苦笑)

68 :キャップつきについて。@削除忍 ★:2001/05/28(月) 11:43 ID:???
俺が前にどこかで書いた文章をコピペします。
本当はやり取り全文をお見せできればいいんですが。

内容じゃなく名前で判断するような馬鹿は放っておけばいいさ。
「キャップつきじゃないと信用できない」とか言ってる奴は、
勝手に本質を見ないままで不安になってりゃいいさ。
削除屋や復帰屋も同じ利用者だ。
馬鹿に安心を与える為に腐心する必要はないじゃん。
確かなものや権力の裏づけが欲しい人は、
初めから匿名掲示板なんかに足突っ込むもんじゃないす。

もちろん、真面目に考えてたり質問してる人には、
こっちもそれなりに答えるだろう?

69 :あげ:2001/05/28(月) 12:35 ID:LjRyhvHU
あげ

70 :名無しの良心:2001/05/28(月) 12:57 ID:XITgzSo2
過去ログ漁ってたらこんなの見つけた
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=../kako/962/962728792&st=2&to=2&nofirst=true

71 :2ちゃんねる ★:2001/05/28(月) 13:12 ID:???
ひろゆき@管直人投稿日:2000/07/05(水) 01:41

「ハンドルをなのっちゃだめよ。」
というのは、一般の書き込みをするハンドルで削除屋であることは
宣言しちゃだめよってことです。
あと、削除議論に参加するときは、削除屋であることを
隠して発言してくださいです。
削除屋であっても、1意見の重さは他の人と同じですです。

72 :名無しの良心:2001/05/28(月) 13:22 ID:hCRiUwYg
一応>>70の過去ログ倉庫でのURL
http://piza.2ch.net/sakud/kako/962/962728792.html

73 :4:2001/05/28(月) 15:13 ID:juAL0w8o
という事は、一野次馬の判断基準であっても、
削除人のそれと同等に扱われるって事でいいのかな?

74 :名無しの玉子:2001/05/28(月) 16:09 ID:upz0ndFU
>>65ってこのスレの本題じゃないか?
まさかこのスレにハンドルによって発言を差別するヤツ
なんていないと思うが。…ま、まさかなぁ。
ボクも名前で無視されちゃうのかな?

75 :名無しさん:2001/05/28(月) 17:12 ID:juAL0w8o
>>1を言い換える事がこのスレの本題ではない。

76 :名無しさん:2001/05/28(月) 17:57 ID:nMTU5NIY
>>74
>まさかこのスレにハンドルによって発言を差別するヤツ
>なんていないと思うが。…ま、まさかなぁ。

あなたのすぐ上にいますよ

77 :名無し娘。:2001/05/28(月) 19:36 ID:CYeSj5Vc
どうもです。
>>64
「削除しないこと」については了解しました。
統一スレッドだけでも許容されれば、削除人さんと一般利用者の意思疎通も少しは
はかれます(お互い何を考えているのかがやりとりできる)ので、前向きに検討
いただけると嬉しいです。ただもちろん、苦情が殺到しても困りますから、個々の
削除についての議論というよりは、一般的な批判検討の場という形になるでしょうか。
おっしゃるとおり要望板向けかもしれませんが、利用者の直感では、これも削除議論
板な気もします。直感を破るくらいに制度を整備してやれれば、越したことはないです。

一方の「削除された場合」の議論ですが、私はその、議論をするということがピンと
こないんですよね、正直なところ。だって、「○○という削除基準に該当したよ」と
示しちゃえば、それで議論は終了、に思えてしまうからです。キャップ無しで皆が参加
するならなおさら、「削除基準該当と認める余地がある限り文句はいえない」という
状態になるような気がする、という意味です。
「正しい議論」が仮に行われたとして、その結果はどのように運営に反映されるのか、
わからないからです。個人的には「しかるべき人が読んで考えてくれているだろう」と
期待して書いていますが、一般的にはやはり、削除議論の結果はどういう影響をもちうるのか、
はっきり書いてやらないと不満がたまる一方かと。
それとも、明らかに不適当な削除って、結構多いのでしょうか。個人的にはあまりそうは
思えないのですが。

このスレで、キャップ付き発言も必要だ、という意見がありますが、それはきっと、
・当事者となっている削除人がキャップ付きで発言してくれなきゃ、当事者の意図が
曖昧なまま(憶測だけで)議論を進めなくちゃいけないので望ましくない。
・運営側がキャップ付きで発言してくれなきゃ、削除議論がどういう影響を実際に
2ちゃんねるにもたらしたのかわからない。
ってことじゃないでしょうか。たとえ、削除議論で皆が納得できる意見が出て、
キャップ無しの人々が皆「それがいい」といったとしても、運営者でない以上、
それは2ちゃんねるに、何の実際的影響も与えはしない。
意見を言い合って真実を見いだして、それでおしまいというのであれば、
それこそ単なるガス抜きです。

議論している人々の相手方には、基本的には削除人の皆さんやひろゆきさんなどの
運営側の人々が意識されていると思います。
その人達を説得しない以上、2ちゃんねるで現実的な影響を与えることはできません。
だから、その人達の意見を、その人達の意見として、表明してくれないと、どこを
争点に議論し説明すればいいのか、さっぱりわからないんです。
そのあたり、どうお考えでしょうか。

78 :割り込み。:2001/05/28(月) 21:36 ID:5Ci/GXSs
仕事の合間にこの掲示板を覗かせてもらっています。日曜の間にあっという間に進んでいますね。

流れを遮ることになるので以下は前の発言に対する意見ということで読み飛ばしてもらっても結構です。
>11,12,31
刑事事件と民事事件がごっちゃになっています。ただニフテイで問題となった民事事件に限定して言えば、
違法行為と管理人が思わなかったという抗弁では通じません。また削除人は、その能力の限界により完全な削除義務は要求されないとはいえ、
矢張り指摘を受けてかかる状態を知った後では然るべき措置を採るべき作為義務が生じ、それを怠ったときには管理人の使用者責任が認められています。
少々汚い言葉はあるものの、闊達な議論のあるこの掲示板を私は好きです(また批判ものっけている管理人の度量にも感心しています)が、
掲示板にある削除人と思しき方の発言を見てみると、弁護士−尤も能力は千差万別だが−が当然顧問になっておられることと思うのですが、
一寸鷹揚に構えすぎているのではないかと感じます。削除人の教育をきちっとしないと後々まずいと思います。

79 :名無し:2001/05/29(火) 04:37 ID:g./clJLs
削除関係の板として「依頼」と「議論」を分け持つ状況がすでにあるんだから、
「依頼板」は純粋に依頼者と削除人の連絡用の板であっていいわけだよね?
「依頼板」での議論・煽り・荒らし・悪戯等は円滑な削除作業を妨げるだけって
判断があるんなら、キャップ制を利用して「依頼板」は書き込み出来る人間を「完全
登録制」とかにしたら? 「依頼板」だけで使える専用キャップを希望者全員に配布
して。もちろん本メアドでの申請&登録でね。
そのくらいやれば「依頼板」がごたごたする事は少なくなるでしょ。
「気軽に削除依頼」は出来なくなるかもしれないけど、本来の「依頼板」としての
機能は保たれる。
そして弾き出された「ごたごた」は「議論板」で全部引き受ければいい。
元々「議論板」はごたごた議論する為の場所なんだから。

「議論板」は削除人の人にも積極的に参加して欲しいけど、キャップまで提示する
必要はないと思う。
「削除人としての見解」を表明したい時以外は。

80 :名無しさん:2001/05/29(火) 09:56 ID:gNV2qRTM
>>79
全然分け持ってないので却下。

>このままでは、削除議論板はただのガス抜きです。

81 :79:2001/05/29(火) 11:04 ID:LbxBincA
>>80
「分け持っている状況がすでにある」ってのは、既にこのふたつが別板として
存在してるっていう意味だよ。
既に分けられて存在してるんなら、少なくとも「依頼板」は本来のみの目的の為に
円滑に運用するべきでしょ。
「議論板」ってのはその名の通り議論の為の板なんだから、文句も意見もこっち
で受け持つべきでは?
文章の意味も理解しないまま「却下」なんて言われてもね…(w
その辺をはっきりした上での>>53じゃないと、状況は変わらないんじゃない?

82 :80:2001/05/29(火) 11:08 ID:gNV2qRTM
>>81
存在してるのと機能してるのは違う。
機能の話がしたいんだろ?

83 :79:2001/05/29(火) 11:34 ID:LbxBincA
>>82
うん、その通り。
だから本来の目的通りそれぞれを機能させる事が大切でしょ?
結局議論板の事だけ話しても状況は変わらないんじゃないかと思ってね。
依頼板は、依頼・受諾(報告義務無し)・却下(報告義務無し)・お礼だけで
機能した方が良いんじゃないかと思ってね。
そしてそれに文句や意見があるんだったらURL担いでこっちに持ってくる。
それが本来の形でしょ?
そしてそれを円滑に回せるようなローカルルールを議論板で制定するべきじゃない?

84 :80:2001/05/29(火) 12:24 ID:gNV2qRTM
>>83
だから、それは議論板が機能してからの話で、
どうすれば機能させられるかの話が先。
で、強制固定ハンは絶対個人叩きが出るので嫌。

85 :名無しの良心:2001/05/29(火) 16:44 ID:N/aAnFUE
名無しだと、削除方法や裏事情を知ってる人間を罷免するのは
できるだけ避けたいと思っている管理側の思惑をうまく利用して
よっぽどのことでない限り罷免されることはないだろうと高を括り、
適当な判断で迷いながらグレーゾーンをたやすく削除したりする。

名無しなら住人側の追求から逃れることも可能だし、管理側
以外には誰が削除したのか分からないので本人の活動に影響を
与えない。管理側も罷免はしないし、問題にすることも少ない。
で、批判に答えずに逃げた人は忘れた頃にまた次の過ちを犯す。

報告の際のキャップは強制ではないが、強制ではないことを盾に
「叩かれるのが嫌だから使いたくない」という考えには疑問を感じる。
叩かれてへこむような打たれ弱い人は削除人には向いていない。
せめてスレッドを扱える中・上級はキャップを使ってほしいと思う。

名無しでも構わないが、名無しの報告でも自分が行った削除に
関して議論板で問題になっている(論理的な批判や疑問)場合は
キャップを使って説明・反論することも必要ではないだろうか。
それをやらないから「名無しは逃げやすい」という批判を受けたり
名無しの削除人に対する不信感を生んでいるような気がする。

86 :名無しさん:2001/05/29(火) 17:05 ID:3D30K.dI
>>85
あぁ? 今さら言われんでもそんなことは前々から分かってるよ。
今ここで話し合うべきなのは、「削除人はキャップを使って報告してほしいニャー」とか
「削除人は叩きに耐える強い精神力を持ってほしいニャー」
そんな理念レベルの話じゃなくて、それ以前の

  ・ 現に問題になる削除を行う人がいる
  ・ 上の人の協力がなければ追及もできない
  ・ 追及する側も感情的になってしまい結局うやむやになってしまう

  → じゃあどのような批判を正当と認めて追及を行っていくのか具体的に決めよう

という現場レベルでの具体的な対応を話し合ってるんじゃないの?
いまさら「何をかいわんや」的なことを嬉しそうにたらたら並べられても
「はぁそうですか」以上のことが言えません。
「キャップを使った報告の義務化について」、とかを
どうしても主張したかったら別スレ立てて行ってはいかが?

87 :名無し娘。:2001/05/29(火) 18:48 ID:wl69pnQc
現場がうまく機能するためには、理念的な部分を分析してやる必要もあると
思いますです。私がとにかく問題だと思うのは、
「削除議論をしたら何かいいことあるのか?」
ですね。議論がたとえ闊達に真面目におこなわれたって、それが影響力(実
効力)をもたなければ、やはり単なるガス抜きです。
>>86さんの言葉でいえば「追及を行う直接の目的はなにか?」です。

現状は、「削除議論を真面目にやってると、ひろゆきさん&削除人さんの気持ち
を動かすこともありうる」ってのが削除議論のほとんど唯一の実効力だと思いま
すが、よろしいですかね?
要は「削除人との討論は保障されていない」「多数決であろうと満場一致であろ
うと運営を決定する力は持っていない」ってことです。

そういう状況下で、削除議論をする「キャップ無し」の人々は、なにを対象に、
誰を説得するために、議論すればいいのでしょうか。
すべての発言者が対等であるという前提を布くならば、反対意見者が煽る限り、
議論は収束しません。同様に、参加者の数だけ「議論から得る真実」は多様に
存在します。

一方、不当と思われる削除人の行動を削除議論に持ち込む場合、当然、その
削除人の行動を「修正」することが、議論の大きな目的でしょう。ここに、
キャップ付き発言を望む理由が存在します。同時にこれは、削除議論をどの
ように運営するかの鍵でもあると思います。

キャップ付き発言を一切期待できないことを前提とする場合も、議論のジャッ
ジは誰がするのか(そんなものは存在しないのか)、議論したあとなにかある
のか、何のために議論をさせるのか、正面から考える必要があると思います。

88 :79:2001/05/29(火) 19:23 ID:/NxqcbNY
>>84
だから、「どうしたら両板を目的通り機能させられるか」の話だよ。
「議論板」は本来『「依頼板」を潤滑に機能させる&「依頼板」で起こった問題を
討議する&削除一般問題を討議する』為に存在するんじゃないの?
だから「依頼板」の問題を抜きにして「議論板」のローカルルールを考える事は意味ない
んじゃない?
依頼板を総キャップ制にしてれば、依頼板での明らかな荒らし・煽りに対しては警告
も出せるし(本メアド登録だから)、最悪の場合キャップの取り消しもできる。
総キャップにしていてもそれは依頼板専用だから、各専門板での普段の個人が特定さ
れるわけじゃない。
確かにコテを使う事は多少の勇気は必要かもしれないけど、各板において削除依頼を
出さなきゃなんない物に対してはそれぐらいの姿勢を見せてもいいんじゃない?
その上で議論板に流れ込んでくる問題に対しての対処(ローカルルール)を考えるべきで
は?

議論板では、各専門板みたいに「住民の気持ちに配慮」(「ネタ的な物でも盛り上が
っていれば取り敢えず放置」とか「煽り・荒らし的な事でも住人が認知していると思
われる物は取り敢えず放置」とか)とかいう気遣いは必要ないんだから、煽り・荒ら
しに対する削除は積極的に行って、大きな問題に対しては上級削除人の公式見解を表
明する場所(スレでもいい)も作って欲しい。

89 :名無し娘。:2001/05/29(火) 19:39 ID:wl69pnQc
連続ですがもう一点。

削除議論にあがってくるものを、私は次の2種類に大別します。
「2ちゃん内部のこと」「2ちゃん外部にも関わること」
私は、後者の方に重点をおいて考えています。

実は、前者のことだけを考えると、キャップ付き発言は不要だとも思い
ますし、削除忍さんのおっしゃることをほぼすべてすんなり飲み込めます。
(なぜか、は取り敢えず書かないでおきますが、ツッコミがあれば書きます。)

一方の後者、具体的には、個人情報や煽り依頼の類に関する削除議論です。
これらについては、削除しないことに対する議論も必要だと思いますし、
緊急性も高いですが、個々別々に議論をするのはあまり適当ではありません。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=987735404
のようなところで一般的な議論をし、運営の方々とやりとりするのが
ふさわしいと思います。

そこで、前者(2ちゃん内部のこと。板や2ちゃんの「慣習」が大きな
力をもつこと。削除議論の経過を削除人さんが読めば「場の雰囲気」を
掴んで、それが行動に反映されること。)と後者(2ちゃん外部に影響
を与えてしまうこと。それが削除議論の中心的争点になること。2ちゃ
んの「慣習」だけでなく社会一般の通念を重視すべきこと。)をしっか
りわけてしまうというのはどうでしょうか?

おそらくこの2つでは、議論の参加者も、議論の方向性も、色合いも、
大きく異なると思います。どうもこのあたりで、擦れ違いがあるように
感じたので、特に削除忍さん、意見をいっていただけるとありがたいです。

90 :名無し娘。:2001/05/29(火) 19:49 ID:wl69pnQc
>>89
連続にはならなかったようで。失礼。
>>88
私も依頼板とのリンクを意識する必要があると思いますが、>>63-64で、
依頼板のローカルルールは別スレッドへと促されました。
ただ、その点はさておくとしても、総キャップ性にはちと抵抗があります。
削除人さんたちが現在の依頼板でいいと思ってらっしゃるのであれば、
「煽り荒らしはすべて削除」「削除人は煽り発言に惑わされずに依頼を検討」
ってあたりをしっかりしてもらうだけで大丈夫だと思います。

91 :80:2001/05/29(火) 20:44 ID:gNV2qRTM
>>88
一応、依頼板は目的通り機能してると思うけど?
だから依頼板のローカルルールは別スレッドって事だろう。
それに、削除人は必ず議論板を見るというのが前提になる。
実現するかどうか分からない前提をもとに議論はできない。

難しい依頼と簡単な依頼を区別したいのは分かるが、
削除人はどんな依頼も全部見ないといけないんだから結局同じ。
「依頼の説明」ぐらいは依頼板でもやっていいんじゃない?

あと、個人叩きが嫌なのは勇気がないからじゃなくて荒れるから。
依頼板で厳重に禁止しても議論スレや自治スレでは禁止できない。
議論は名無しの方が荒れにくいのは知ってるでしょ?

92 :名無しさん:2001/05/29(火) 23:26 ID:v05GsiVA
>名無し娘。 さん
>>87のそゆ話、既出なの。
その話は>>30で指摘して、その結果 >>34
「問題提起が正当なら運営サイドが介入できる」という返事がもらえて、それで
>>6>>27 の流れから、>>53 と具体的なローカルルールの文面を練ってるの。

抜本的に制度を改めて根本から治療をしようって話じゃないの。
対症療法を具体的にどうしてくか、っていう泥臭い現場のお話なの。
ここまで読んでみてそゆことが分からないのかなぁ?

>>89-90 はの意見はピントが外れまくっているね。
削除しないことに対する批判は原則ノーフォロー。
「社会一般の通念を重視するかどうか」ってのは運営側が方針として
打ち出すのを待つしかないし、そのための説得は、ここで話しているような
実際の「削除行為に対する批判」とは何の関係もない。

何度も繰り返すけど、ここで話しているのはあくまで現場レベルの対応で、
運営サイドを説得して方針転換を図ってもらおうという趣旨のスレッドじゃないの。

>>88
議論板と依頼板の正常化はどっちが先か、って話をしたいのは良く分かりましたが、
スクリプトの大幅な改変を伴う制度の変更は非現実的であることをまず認識しましょう。

その上で、それしか解決策がないとお考えなら、別スレたてて意見を集めてみるか
批判要望板でスクリプトの改造をお願いしてみましょう。

93 :名無し娘。:2001/05/30(水) 03:05 ID:ZWhuytKE
>>92
もちろん既出部分も読んだ上での意見ですよ。
「問題提起が正当」かどうかを誰がどうやって判断するんですか。
現在も、方々のスレで削除忍さんとかはキャップ付き意見を出してくれて
いますよね。それを文面にして追認するというだけのことを想定してい
らっしゃいるのでしょうか?
いみじくも>>34で削除忍さんが「明文化できるかどうかは微妙」と
おっしゃっているのは、おそらく、正しく問題を把握してらっしゃいます。
明文化できないとき、それでもガス抜きに終わらせないためにはどうすれば
いいのか。考える必要はありませんか?

>>89-90についても、削除議論板のローカルルールを作る際に、現在のところ
実際に削除議論板に存在する様々な議論をどう捌くのか、についての意見です。
「削除行為に対する批判のローカルルール」ではない以上、問題になるのが
ご理解いただけますか?

現場レベルの対応だからこそ、その理由と目的と射程を見極めて作ってやる
必要があります。それらについて論じない「案」は、ただの意見の押しつけ
になってしまいますよ。

>>53の案は、要するに「削除議論はこうやって提起しないと読んでもらえな
いよ」っていうルールになりますね。そういうルールを立てれば、「ルール
通りに書いたのに反応がないぞ」って文句が来るでしょうが、どうしますか。
最低限、削除議論がなにをする(できる)場なのかを明示してやらなくちゃ、
利用者にとってはガス抜きのままです。

94 :名無し娘。:2001/05/30(水) 03:30 ID:ZWhuytKE
「名無しさん」わかってくれないかも、と危惧して補足しておきます。

「現場の具体的な対応」をする、理由と目的をよく考えてください。
そこにも必ず理念があります。理念や主張を、全部として押し通そうと
するのは確かに有害ですが、理念や主張の全体を踏まえた上で出来る限
りの部分を行うのは、大変有益です。

ルールを定立する際、その目的と効果、副作用、射程などを明らかに
しなければ、「ルールのためのルール」になってしまいます。
削除人にとって読みやすい議論板を目指すだけならば、>>53の案で
ほぼ問題ないと思います。
ですが、その案でどこがどう「ガス抜き」じゃなくなるのでしょうか。

この場でもぜひ、「あくまで冷静かつ客観的にお願いします」。

95 :名無しさん:2001/05/30(水) 04:56 ID:OslBG8pM
>>93
ごめん、正直な話、ひさしぶりに「バカだなぁ」って思った。

>「問題提起が正当」かどうかを誰がどうやって判断するんですか。
これを今話し合ってるの。

>いみじくも>>34で削除忍さんが「明文化できるかどうかは微妙」と
>おっしゃっているのは、おそらく、正しく問題を把握してらっしゃいます。
だったら始めからこのスレ必要ないってことじゃん。
−−−終了−−−ですか?
明文化は難しいという現実があって、その上でどこまで明文化していくかってことを
今やってるんでしょ。

>明文化できないとき、それでもガス抜きに終わらせないためにはどうすれば
>いいのか。考える必要はありませんか?
だから、ここでは可能な限り明文化していくという方向でやってるの。
できないという前提で進めたいのなら、別スレ立ててやってちょうだい。

>現場レベルの対応だからこそ、その理由と目的と射程を見極めて作ってやる
>必要があります。それらについて論じない「案」は、ただの意見の押しつけ
>になってしまいますよ。
御託は結構、具体案をどうぞ。

>そういうルールを立てれば、「ルール
>通りに書いたのに反応がないぞ」って文句が来るでしょうが、どうしますか。
ローカルルールに反しても削除されないって意見、多いですね(笑)。
それに対して現状どうやって対応していますか?
それが答えです。

>>94はコドモの理想論。青年の主張レベル。
現在の問題(>>1 参照)をしっかり把握しましょう。
あと、具体案をあくまで出す気が無いのなら、別スレでどうぞ。

96 :削除忍 ★:2001/05/30(水) 06:41 ID:???
ちょいこんがらがってきたんで仕切り直し。

>「2ちゃん内部のこと」「2ちゃん外部にも関わること」
というのは的外れです。ここは2chの削除議論板ですから。
「何を消し」「何を消さないか」というのを話し合う意義はありますが、
削除の基準についても、あくまで2ch内の話です。
そして何より、このスレッドで話し合う内容から外れてしまいます。

ここでは主に、「削除されたことに対する不満」をどう吸収するか、
どういうルールなら利用者さんも削除屋さんも参加しやすいのか、
具体的に話し合っていきたいと思っています。
その点で>>86さんの現状把握が一番正しいでしょう。

それ以外の争点は、今までも何度かお願いしていますが、
別のスレッドでお願いしたいと思います。

97 :名無しさん:2001/05/30(水) 10:52 ID:PZ9kY96Q
「どのような批判を正当と認めて追及を行っていくのか具体的に決めよう」
っすか?
ここがガス抜きなのは、いくら正当な批判をした所で、
うやむやになってあまりフィードバックされないからじゃないの?

98 :名無しだってば@48:2001/05/30(水) 11:51 ID:sDkcr6vQ
どのような批判を正当と認めるか、
つーのはガイドラインに該当しない削除つーことでよいの?
これは、誰が見ても明らか、という例はあんまりないよね。

じゃあ、グレーゾーンの削除がそれに当たるか、つーと、該当削除人の
「俺は迷ったわけじゃないです」という解答が出ればそれで大概は終いだよね。
この時、他のキャップ付削除人の見解が必要になるのか?
しかし、今まではよっぽどひどくなければ
削除人おのおのの裁量っていうことで手打ちになってる。

ユーザーが求めるのはその先で、正当だという判断が仮に出た時に
消えたものが戻ってくるとか、キャップ付で謝罪があるとか、
そこまで決めていいの?
ガス抜きじゃなくなるってことは、削除人に対してのでも、板に対してのでも、
処分の内容が知らされるようになるってことかいな?

こりゃ確かに明文化は難しそうだわ。義務づけるのもね。。

99 :削除忍 ★:2001/05/30(水) 13:33 ID:???
うむう。だいたい3つの状態が考えられるわけだな。
住人さんから削除に疑問が出て、削除屋の見解が出て、の先。
1、住人側が納得して終わり。
2、削除屋が非を認めてログの復活。
3、紛糾して管理側(って使うのはいやん)の裁定待ち。

でも、その前に「正当な疑問」のフォーマットを決めないと。
削除屋を攻撃するだけのスレッドじゃ話にならないっす。

100 :名無しさん:2001/05/30(水) 14:08 ID:toqJ7RRE
>>92
まとめてくれてありがとう。やっと話がつかめた。。
で、>>53案に概ね同意です。

あと、スレタイトルは「○○板削除議論」と明記してもらうとか。

消された内容をwebにアップするのにはちと疑問が残るんですけど。
削除が正当という結果が出た場合、議論されている間、徒に晒される
ことになってしまうような気がするんですが、どうでしょう。

101 :名無しさん:2001/05/30(水) 15:37 ID:PZ9kY96Q
ガイドラインに該当しない削除への批判はとりあえず正当だろう?
グレーゾーンだとしても積極的に不当とする理由はないし。

102 :名無しだってば@48:2001/05/30(水) 16:08 ID:5ZbTwdMI
おお、もしかしてここでやっと>>48に書いたことが生きてくるのか?
先走りすぎたかな。。
>>101さんが言うとおり、ガイドラインにない削除への批判は正当、ですよね。
んで、その他ってことで48に書いたことをもう一度列挙すると、
・カテゴリ分けが微妙な板間での板違いスレ
・ネタスレ(一発ネタで終わってないもの)
・過去荒れた経歴のある話題の新規スレ
・雑談に変化してしまったスレ
・どっちも伸びちゃった重複スレ
・1が煽り口調のマジレススレ
てのがよく議論になると思われる、と。
これらを論ずるにあたり、>>53のルールにしたがって粛々とやっていただくと、
何らかの解答が管理サイドから得られるという考え方でいいのかね?
それとも、上記のネタは議論するまでもないこと?

どうも削除忍氏の言う「正当な疑問」がいまいちつかめん。。
何であっても消されたことに文句があれば53のルールにしたがって
議論をはじめていいのか、
例えば上に並べたような議論になり易いものを正当な疑問と定義して、
それ以外のネタは排除するのか。
はたまたそういう話をしているんじゃないのか。

>>100さん
議論板は、1ネタ1スレでいいんじゃないのかい?
板全体で変な削除が横行してるなら板についてになるだろうが。
その場合はタイトルに明記するなら「○○板××スレ削除議論」てことになるかと。
スレを見てわかりやすければ、そんな事まで決めなくてもいい気はするが。

103 :名無しだってば@48:2001/05/30(水) 16:19 ID:5ZbTwdMI
連続ですまん。

この板で不当だとされるスレッドは、削除人の解任要求が目的のスレとか、
電波削除人名鑑とか、そういう物ってことかいな?
あくまで削除行為を論ずるのであって、削除人を叩くのは不当、と。
まあ、コテハン叩きは既に大本のガイドラインで禁止されてるから、
そこを一歩踏み込んで明言するてのも必要なのか?

104 :名無しさん@100:2001/05/30(水) 17:01 ID:owYNfbaA
>議論板は、1ネタ1スレでいいんじゃないのかい?

あ、そのとおりです。書き方まずかったですね。すみません。
スレタイトル見ても何がいいたいのかわからないものが
多いもので・・・。

105 :名無しさん:2001/05/30(水) 17:36 ID:PZ9kY96Q
>>99
別に>>53のルールに従わなくたって「正当な疑問」ではあるから、
「正当な疑問」のフォーマットと言うより、
削除人の見解が出せるようなフォーマット作りって事かいな?

とりあえず>>53>>27>>34)足したのをベースにするんだろうが、
それでも見解を出さない削除人はどうなるの?

106 :名無し娘。:2001/05/30(水) 20:26 ID:e5xidYGc
>>95
まあまあ、もう少しおつきあい下さい。
「問題提起が正当」かどうかを「どう判断するか」「その効果はなにか」を
議論するのはもちろん賛成ですが、私はてっきり、その辺りにはあまり突っ
込まない方がいいのかなと思っていました。でも、以降は突っ込みますね。

「(キャップ付き対応について)明文化は難しい。でもどこまで明文化するか。」
が問題なのはわかりますが、「問題提起が正当」と認められた場合について
運営側の公式な反応を明文化できないとしたら、私は−−−終了−−−の方が
ましだと考えます。
ローカルルールとして問題提起者に「義務づけ」をすることだけ先に確定させて
その「効果」について議論のないこのスレッドの雰囲気に対する危機感がありました。

「ルール通りに書いたのに反応がないぞ」てのは、ローカルルールに反した場合
のことではありませんよ。何のためにそんなローカルルールがあるのか。
ローカルルールを守ると「削除されない」だけなのか、ってことです。
それだけのためにルールを定めるのは運営側の身勝手でしかない、と
思われやしないか、ということでもあります。

>>96
2chの削除議論板にも、争点によって、削除議論にいくつかの傾向が
あるのではないか、ということです。それを「2chだからすべて一通りに
扱う」というのは、一つの見識ではありますが、分けて考えることも可能で
すし、その方がすっきりすると思います。
多様な議論スレッドに1つのローカルルールを一様に適用するのは弊害が
ありませんか?ということです。だから、争点によってローカルルールを
分岐させる(削除ガイドで「公人」と「私人」の区別をするように)のも
このスレで話し合う内容ではありませんか?
あと、争点は「論証の前提」としてしょうがなく書いているので、すべてを
ローカルルールに取り込んでくれというわけではありませんから、その点は
ご安心下さい。ご迷惑もお掛けしているとは思いますが、よしなに。

>>97
激しく同意、です。

>>98-99
前も書きましたが、削除されたからには、削除ガイドに該当するという
削除人さんの判断があるはずです。明らかな誤爆以外は。
そのような判断があるのに、敢えて削除議論に持ちこまれるのですから、
具体的に「Aさんは削除対象と思うけどBさんは削除対象外だと思う」
状態なわけです。それを議論して、どうなるかっていうと、どうもならない
と思うわけです。主観の争いですから。で、現実的に削除人さんに削除権限が
ある以上、削除人さんの判断が「事実上優先」されるわけですよね。
このままじゃ、削除人さんを説得するほか道はない。なのに削除人さんを
引っ張り出せるかも確証がない。じゃ、何のために「ルールに従った問題提起
をさせるのか」ってことになる。

>>99-100
「正当な疑問」のフォーマットは>>53の案でほぼいいと思いますよ。
「該当する削除人が名乗りをあげにくくなり」って部分は、そうじゃなければ
名乗りを上げてくれるのか、という期待を持たせてしまうので、保障が出来な
いなら書かない方がいいと思います。
ただ、フォーマットに従うことは「形式」ですが、その「実質」はまさしく
主観ですから、実質を形式に転換することが「便利」になると同時に、
反対者の「口実」になることもお忘れなく。

107 :名無し娘。:2001/05/30(水) 20:51 ID:e5xidYGc
連続ですが、具体的な意見を羅列します。
申し訳ないですが>>95の「明文化…できないという前提で進めたいのなら、
別スレ立ててやってちょうだい」は的外れだと判断した上で書いています。

1.削除人にとっての読みやすさだけのためにローカルルールを定めるのでは、
利用者に義務だけを課することになるので避けるべき。
2.正当な削除議論に対する「効果」を明文化できないのであれば、削除議論の
「コツ」として不文慣習のままにしておく方がよい。その際、削除議論を妨げる
煽り等について厳しいローカル削除基準を設けることは考慮に値する。
3.削除議論にキャップ付きで発言することは、運営側の公式見解であるかの
ような誤解を招きやすいので、避ける理由もある。妥協点として、問題となって
いる削除をした削除人と、削除忍をはじめとする運営に近い削除人だけが
キャップを付けることもある、というのはどうだろう。
4.ローカルルールによっても「(特に個人情報などを)削除しないこと」に
対する削除議論スレッドの存在も許容されなくてはならない。

ローカルルールを単に形式の整備で終わらせるならば、「削除されたことに
対する不満」はどうやっても吸収できないはずです。
何度も書きますが、「何のために削除議論をするのか」が不明である以上、
「削除議論にふさわしいフォーマット」を議論することなど、その前提を欠き
ほとんど無意味です。違いますか?

「利用者さんも削除屋さんも参加しやすい」のも、何のためなのか。
議論を「妥協のための手続」とお考えなのかもしれませんが、最終的に
妥協が産まれない場合もあります。その時どうするんでしょうか。
形式を整備し、闊達な議論が可能になること「それ自体を」ガス抜きに
しようとしているのではないか、とさえ思ってしまいますよ(w

108 :&;&;:2001/05/30(水) 22:19 ID:nahVHo8g
話の途中で割り込んで悪いが、最近の削除屋はいとも簡単に削除をし過ぎると思う。
こういう掲示板での「削除」ってのは「最後の手段」だと思うが。

109 :名無しだってば@48:2001/05/30(水) 22:57 ID:t3py5R2g
なんで下げてるのか判らないままに下げてたので、今後は上げる。

>>106名無し娘。さん
ふむ。削除忍氏の言う「正当な疑問」てのは、「正当な”疑問の提示方法”」だった
という解釈でいいわけね?
つーと、ローカルルールというより依頼板の削除の手続きの進め方と同様ってことに
なるんかいな。
わたしゃてっきり議論していい削除を定義するんかと思ってたよ。

んでもって、実は>>107の娘。さんに同意なのであるよ。
誰のためのローカルルールなのか、てのがいまいちわかんね。
削除人の大半とってもユーザーにとっても手間を増やす結果になる
議論なのに、数人で議論してる感じなのも気になったりする。
おりゃーここで決定されても議論板なんか見てる暇はねーよ、
だったらコピペ消してくらあ、つー削除人もいるんじゃないの?
議題になってる削除人がそれ言っちゃ困るけれど、
削除人に義務はないてのが前提にある以上、
なんだか空しい議論をしてる気にもなるよ。

110 :名無し娘。:2001/05/30(水) 23:28 ID:e5xidYGc
>>109
ぶっちゃけた話をしちゃいます。

「正当な疑問」を、仮に主観的な基準で定めるならば、「誰が正当と考えるか」
が問題となりますよね。そこで「名無しが10人以上」っていっても、匿名掲示板
ですから制度的に不可能です。ですから「(キャップ付きの)削除人か誰か」と
いうことになります。実は、これは現状となにも変わりません。
今だって、削除忍さんや数名の方は、キャップ付きで、「正当と思う」削除議論で
意見を述べてくださっています。これをわざわざ明文化したら、結果的に、利用者
の不満を増大させるだけだと思うのです。「このスレは正当じゃないのかよ!」
みたいに。
ですから明文化できる「正当」の基準は、形式的な物に求めざるを得ないんです。
すると、「形式を具備すれば正当だと評価される」事態になります。これは確かに、
「正当でない」ものを排除するには有効ですが、しかしかえって「正当である」と
評価された物をどう捌くのかという、より困難な問題に直面するでしょう。
私がここまで延々と書いているのは、要するにこの「困難な問題」についてです。

もっと具体的な部分にも問題は色々あります。たとえば、問題提起者が形式を具備
していたとしても、議論の参加者が煽ることがあります。そうすると、議論全体を
把握するための削除人さんの手間は、旧来とあまり変わりません。
もしここで「議論スレッド内の煽り等を厳しく削除」するという方針を採るならば、
問題提起者が形式を具備する必要がどこにあったのかわからなくなります。
つまり、形式の具備よりもむしろ、「議論の場を確保する」ことの方が大事である
ということになるからです。また、「問題提起だけが明確であればいいんだ」とい
うのは暴論です(議論の経緯はどうだっていい)から、採りにくいと思います。

もし、理念などどうでもよく、とにかく削除議論の提起にしばりをかけたい、と
いうのであれば、綺麗事などいわず直戴に「形式を具備してない意見なんて
読んでるのかったるいから無視するぞ」とだけいうべきでしょう。

ローカルルールを整備して、削除人さんたちがそれを生かせるか、という点に
とても強い疑問をもっています。生かせないローカルルールを定立させてしま
うのは、危ういと思いますよ。
削除忍さんは>>99
「住人さんから削除に疑問が出て、削除屋の見解が出て、の先。」
とすんなり書いていらっしゃいますが、はたして「削除屋の見解が出」という
ところまでは簡単にローカルルール化できるのでしょうか?
私は、それすら疑っているんです。
削除人が削除議論を生かす可能性は、本当にあるんですか?
ルールが出来るということは、「ルールを守ればいいことがある」って
期待を生みますよ。

111 :名無し娘。:2001/05/31(木) 03:30 ID:n7me7s4M
また連続ですが、今夜のおしまいに、一般的な問題提起を。

>>95さんが最後で「現在の問題(>>1 参照)をしっかり把握しましょう。」
とおっしゃっていますが、皮肉なことに、「現在の問題」について論証しよう
とすると「別スレ立てて」といわれることが多いです。
「現在の問題を把握」し「解決したい問題を意識」し「解決方法を探る」ことを
した上で、はじめて、その解決方法が「ローカルルールの定立」であるという
結論を導くことが出来るはずです。

どうも「ルールを作ればなにかが良くなる」と信じているお気楽な方も多いよう
ですが、それは明らかに間違いです。それこそ「コドモの理想論」です。
良くならないだけならまだしも、悪くなることすら危惧して、議論をしなくちゃ
いけません。ちょうど「削除をすれば板は良くなるのか」と同じような議論です。

議論板への削除人の参加が現状よりもよくなる、という期待がかなり見込まれ
なければ、残念ながら、ローカルルールの定立は、事態を悪化させると思います。
また、そういう期待が見込める案というのは、削除人に何らかの義務を課すもの
になるでしょう。違いますか?

「泥臭い現場のお話」をするからこそ、綺麗事で済まない色々なことを想定して
議論する必要があるんですよ。
>>94で提示した疑問、>>53の案ででどこがどう「ガス抜き」じゃなくなるのか、
どなたか回答して欲しいものです。

削除人さんの行動予測を立てられるのは、このスレでは今のところ、削除忍さん
だけです。削除忍さんの責任において、「議論のフォーマットが整理されれば
削除人は期待に応えてくれる」とおっしゃるのであれば、以上の点はこれ以上
問わなくてもいいかもですね。が、私にはどうも、そのあたりの危険性を認識
しておられないのではないか、と思えて仕方が無いわけです。

112 :名無しさん:2001/05/31(木) 03:38 ID:LYRhsBis
直訴厨房馬鹿祭りはこれで終了ということで、本題に戻りましょうか。

113 :名無し娘。:2001/05/31(木) 03:46 ID:n7me7s4M
>>112
それでもいいですよん。みんながそれでいいなら。
馬鹿どうかは主観の争いだから、議論の場ではふさわしくないと思いますが(w

本題がなにか、よく見つめてくださいな。

114 :名無しさん:2001/05/31(木) 05:25 ID:LYRhsBis
ここまでのあらすじ。

◆出ている具体案。
  >>6 >>27 >>53

◆関連する意見。
  ・ 削除人はキャップつきで削除議論に参加してほしい。>>4 >>36 >>47 他。
      → >>51 >>60 >>67-68ときて、>>71で事実上終息。
  ・ 消された内容をWebにアップするべきかどうか。(>>100
  ・ スレッドタイトルに板名を書くべきかどうか。(>>100-104の流れ)

大筋はこんなところ。

他の部分はモナー板のローカルルールとか、依頼板の初心者誘導法とか、
復帰屋さんお返事関連で不満をぶちまけに来た人とか、
なにやら制度を変えたいらしい人の自己主張とか、ナこま〓゛英雄伝説とか、
そんな枝葉末節の楽しいエピソードがてんこもりで、
さながら一大叙事詩と化してます(爆)。

115 :削除忍 ★:2001/05/31(木) 09:11 ID:???
うむう。とりあえずこのままだと進まないんで、
とりあえず手をかけられるところからやっていきたいんですが。
まず、「疑問(議論)提示のフォーマット」ですね。

それから、ここに削除屋が参加しない危惧に関しては、
あまり心配することはない、とだけ申し上げておきます。
「正式なフォーマットで提出された疑問に対しては、
削除した理由を書くべきである」程度なら明記できるでしょう。
ただし、キャップ使用や義務化はできないことをご承知ください。
また、運営側が行った超規定的な削除については、
理由を免除されることもあります。

これに関しては書くべきではないことも多いので勘弁してください。

>名無し娘。さん
貴方は、馬鹿じゃなくて頭が良すぎるというか(汗)
あまり難しく突き詰めても議論が進まなくなるということで。
でも、もちろん意見は参考になりました。

>名無しさん
まとめてくれてサンキュ。でも最後の5行はアレだって(汗)

116 :名無しさん:2001/05/31(木) 10:17 ID:lclettJI
「削除された具体的事例」に当の削除人が参加するのはまあ当たり前として、
放置された事に関する疑問はどうなん?
単に放置するなと言うのは論外にしても、
「あれを削除してこれを削除しないのは恣意的だ」みたいな疑問も多い。
「あれを削除した」への疑問としてフォーマット通りに提示するしかないの?
削除してもいいと思っているのに?

117 :ななしさん:2001/05/31(木) 11:45 ID:Bcik3zlY
>>116
>「あれを削除してこれを削除しないのは恣意的だ」みたいな疑問も多い。
そういうのは再依頼すればいいんじゃない?
依頼者の説明不足が原因で消されない場合もあるだろうし。

118 :名無し娘。:2001/05/31(木) 12:04 ID:n7me7s4M
>>114
ここで制度を変えようとしているんじゃないです。
ともかく、議論スレでレッテル化は避けるべきだと思いますよん。
特に、議論が正常に働くよう期待する人間が、主観を前面に押し出して
憚からないんじゃ、まずいです。
ま、長くなりすぎているのは申し訳ないと思いつつ書いているので、
そこはわかってくださいな。

>>115
「疑問(議論)提示のフォーマット」について書いときます。
それ以外のお話は次にわけときます(圧縮するのでご安心下さい)。

>>53を参照しつつ
---
・問題とする削除があった板の名前
・削除された書き込みのあるスレッドのURL、タイトル
・スレッド削除の場合はその旨、レス削除の場合はレス番号
・削除依頼板を経由した場合は削除依頼板の該当する部分のURLと
「依頼時に示された」削除理由、削除依頼を経由しなかった場合はその旨

以上が客観的要件として要求されるべきもの(必要条件)と考えます。
「どうしてもURLがわからない」場合は、どうにかして調べてから議論板に
投げさせればいいと思いますが、厳しすぎ?
また、時間の特定は、特に必要ではないですし、提起者に時間特定を判断
させることで、混乱を招きかねないと考えるので保留してあります。

次に、主観的要件ですが、これは削除議論をどこまで許容するかの問題と
なります。つまり、削除議論を原則的に「削除基準に該当しないのに削除
された場合」に限るのであれば、主観的要件は実質的に死文になります。
「削除基準該当性」以外についての削除議論には消極的な意見がこのスレ
には多いようですが、念のため、他の主観的要件についても羅列しておきます。
・削除方法への疑問(透明あぼーん/スレッドストップだけどなんで?)
・削除手続への疑問(依頼が出てないのに消されたけどなんで?)
・削除基準に該当することは認めつつもその不当性を問う場合
これらを認める場合は、本線とスレを分けるべきかどうか、統一スレッドを
用意して吸収をはかるかどうか、など考えることは多いのですが、具体化は
意見がある程度出てからにします。
また、「削除しないことへの疑問」は、どっちみちこのフォーマット外の
問題になりますから、とりあえず保留。

最後に、補助的要件。必要ではないけどあると便利、ってやつ。
「削除前のログをどこかにアップして参照に資する」ってのがありますが、
まず、削除理由によってはアップは不適切になることがあります。
また、アップされたものが真正であるかどうかに争いが出た場合、
悲しいですが紛糾のおそれ無しとしません。
ただ、客観的材料としての有用性は極めて高いのも事実です。
以上踏まえた個人的意見は、たとえ補助的要件である(必要ではない)
ことを明記したとしても、煽り的に「まずログをアップしろよ」みたく
いわれるおそれを考慮して、明文化するとしても、極めて慎ましやかに
書くべきだと思います。

あと、移転処理は削除議論の対象ですか?
ゴミ箱移転は対象でしょうけど(w ここまで議論に出ていないですので。

119 :名無し娘。:2001/05/31(木) 12:22 ID:n7me7s4M
こちらは具体的じゃない話題(w
>>115
御苦労をお掛けしております。書けないことはもちろん書かなくて結構
ですし、謝らないでください。認識した上で書いています。

>キャップ使用や義務化はできないことをご承知ください。
個人的には理解します。ただ、キャップ使えっていう意見も現実として
少なくないですよね。こんな状況ですから、削除人が名無しで参加した
ときに「お前は偽物だろ」とか、削除人を装った偽物が出るとか、
そうでなくても、どれが削除人の意見なのかの段階で紛糾しは
しないでしょうか。自分の意見が客観的に正しい、って信じて、
断定調で書いてしまう方も多いですから。削除依頼板の煽りとほぼ同じです。

「正式なフォーマットで提出された疑問に対しては、 削除した理由を
書くべきである」といっても、名無しである以上、それが果たされて
いるかどうかが、個々の真実を見抜く眼でしか判断できないってこと
になります。

削除人が参加しても、それが利用者に伝わらないと、利用者は不満を
募らせやしないか、ってとこに、言いしれぬ不安を覚えるんです。
今も乱立しているよくわかんないスレッド群を見ていると、そんな
気持ちになります。「正当な疑問の提示」は、そんな人に格好の口実を、ね。

120 :名無し娘。:2001/05/31(木) 13:02 ID:n7me7s4M
具体的な方もう一つと、具体例テンプレート。

>>114
1スレ1ネタの方向でいくかのようですが、現在は板ごとに議論スレを
作って分化しているのが実際です。これを1スレ1ネタに解消すれば、
風通しは良くなりますが、今以上に単発スレが増えることになります。
それはそれでいい、ってことでしょうか。
また、同一板で起こった複数の事件をそれぞれ区別する指標をなにに
求めるか、頭の痛いところです。

「削除基準に該当するかしないか」についてだけいえば、最終的に
妥協が産まれなかった場合にどうするかによって、1ネタ1スレにするか
それとも(本線としては)1板1スレにするかが決まると思います。
妥協が産まれなくても、「削除人と思われる人の」意見が出ればそれで
議論スレの役割は全うしたと考えるのであれば、1板1スレに傾く。
議論が進んだがゆえに妥協がうまれなかった場合に、何らかの終局手続を
とるのであれば、1ネタ1スレ傾く。

---削除議論の提起の例 ()内は説明---
以下の削除について議論を提起します。(提起の宣言)

○○板 スレッド名「△△△△△△」
http://xxx.2ch.net/............ (要件は文章体より列挙的の方がよい)
について
スレッドが削除されました。(もしくは「xx番のレスが削除されました。」)

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=xxxxxxxxx&st=xx&to=xx&nofirst=true
の削除依頼(依頼理由:板違い)がきっかけでしょうが、
板違いとは思えません。
---
※このあと「復帰してください」などを書かせた方がいいか?
削除議論のポリシーの問題です。
※こうやって書くとわかると思いますが、削除基準に該当するか
しないかの問題の場合、誤爆とかでない限り、議論にあがる時点で
2つの対立意見(削除基準に該当する/しない)は明確に意識され
るはずなんです。それでもなお、なにを議論する(ことを望む)のか、
若干疑問です。

121 :これだけは譲れない!:2001/05/31(木) 14:37 ID:IxQvQrg2
ローカルルールに”絶対”に付け足すべきもの!

1:文章は簡潔に要点を絞って書け!!!!!!!!!!

以上。

122 :名無し娘。:2001/05/31(木) 14:52 ID:n7me7s4M
>>121
すいませんねぇ。
でも、論証とかって要点だけ書くわけにはいかないんですよ。
私も、意見を押し通すつもりの時はそうするんですけどね。
これはルールの作成ですから、誤解とか騙しを利用して意見を押し通しても
しょうがないと思うんです。
具体案から叩き上げないと議論できない、っていう人は、幸いあまり
いらっしゃらないようですし(w

123 :名無しさん:2001/05/31(木) 16:56 ID:LYRhsBis
>>122
あはははは、

  「どんな意見を言っても、読んでもらえるような文章を書かなければ
    まともにとりあってもらえない」

という、現在削除議論板で問題提起する人たちの一部が
直面している問題を身をもって知ることになっちゃったね(笑)。

まともに読んでもらえないような文章を書く人間に、
まともに読んでもらえるような文章の書き方を指導されてもねぇ。

ま、読む人あっての文章ですから。
読んでもらえる程度には推敲しましょうね。

124 :名無し娘。:2001/05/31(木) 17:15 ID:n7me7s4M
>>123
ふんにゃ?的外れですよ。
議論ってのは、論者の立場とは区別して捉えるもの。
貴方の考えは「誰の意見が通るか」という点を意識しすぎです。
問題提起する人の個性を批判するのは勝手ですが、そこからなんらかを
汲み上げるかどうかは読者の能力にかかっているのですよ。
貴方と同じ立場の人ばかりなら、あんな文章書きません(w

それはともかく、脱線ばかりでなくて、内容について具体的な意見をどうぞ。

125 :名無しさん:2001/05/31(木) 17:22 ID:LYRhsBis
意見って>>118でしょ?
語るべき内容も無いじゃん。既出の焼き直しだから ( ´_ゝ`)フーン で終わり。

>>120は完全にピント外れ。それだけ。

もっと生産的な考え方をする気はないの?
どうして >>121 のようなレスを書かれちゃったか、
客観的に分析してみるつもりはないの?

126 :名無しさん:2001/05/31(木) 17:24 ID:LYRhsBis
ごめん、ピンとはずれなのは>>120じゃなくて>>119の方ね。

>>120はやっぱり射程が良く分からない。
削除「依頼」板の現状と削除「議論」板の現状とを完全に混同してると思うよ。

127 :名無し娘。:2001/05/31(木) 17:35 ID:n7me7s4M
>>125
ありがとね。既出の焼き直しが多いのは、御指摘の通り。
最終的にかためてく作業だから、フーン、でいいんです。
・「削除の時間」は書かせるべきか
・URLがわからないときどうするか
・削除方法への疑問とかはどうするか
について具体的にはどうお考えでしょう。

>>119についても含めて、生産的に考えたいですが、利用者の不満が
結果的にふくらむことを避けよう、って考慮は無用ですか?
それならそれでいいんですが。

>>120について、射程ですか。。。
すいませんが具体的に指摘してください。議論板も板毎スレが
現状ですよね?

128 :名無し娘。:2001/05/31(木) 18:12 ID:n7me7s4M
ちょっと修正。

---削除議論の提起の例 <>内は説明---
以下の削除について議論を提起します。<提起の宣言>

○○板 スレッド名「△△△△△△」
http://xxx.2ch.net/............ <要件は文章体より列挙的の方がよい>
について
スレッドが削除されました。<もしくは「xx番のレスが削除されました。」>

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=xxxxxxxxx&st=xx&to=xx&nofirst=true
に当該部分の削除依頼(依頼理由:××)がありましたが、
××とは思えません。
---
※問題提起の段階で「なぜ削除基準にあたらないと考えるのか」まで
書かせることは、一律には要求できません。
どの削除基準によって消されたのかわからない場合もあるからです。
予想がつくなら書いてもらう、ということになるでしょうか。
※このあと「復帰してください」などを書かせた方がいいか?
削除議論のポリシーの問題です。
※こうやって書くとわかると思いますが、削除基準に該当するか
しないかの問題の場合、2つの対立意見(削除基準に該当する/しない)
は明確に意識されていることが多いはずです。
それでもなお、なにを議論する(ことを望む)のか、若干疑問です。

129 :名無しさん:2001/05/31(木) 18:30 ID:lclettJI
>>115
「削除人が見解を出すフォーマット」もないとダメだろう。
「削除した理由」はどう書くんだい?
「削除する事のメリットとデメリットをどう認識しているか」
は最低限必要だと思うけど。
>>117
説明してるつもりでも「削除されないことへの・・・」って言われるんだな。
だから議論板の問題になると思う。
>>120
>「削除人と思われる人の」意見が出れば議論スレの役割は全うした
こんなの議論とは言わない。
削除人の判断と利用者の判断が同等ならね。
現状でネタが少ないのは「疑問のない削除」すらほとんど行われてないから。

130 :名無し娘。:2001/05/31(木) 18:54 ID:n7me7s4M
>>129
>一段目について
「削除人の見解フォーマット」について削除忍さんは>>64
「削除が削除基準に合致していたかどうか判断するだけで十分かと。」
とのことです。私もそれでいいと思います。削除ガイドからの引用ですね。
それに対しての再反論では、削除基準にあたることという判断が無知に
起因する場合はそれらの論証が許されるでしょう。
それ以外に主観の闘争をどこまで許容するかは、よくわかりません。
>二段目について
「削除されないことへの批判」を「同じような状況の他のものは削除された」
という批判に転換するのは、問題だと思います。なぜなら、削除人には
「削除するかしないかの裁量」があるからです。
削除基準に該当するけれども不当だ、という議論を認めることになります。
それならむしろ、正面からそういう受け皿を作るべきかと。
>三段目について
同意です。削除人の判断そのものの当不当も、削除議論の対象になる
ということですね。そこまで争いが進んだ場合、どう議論を収めるのか、
危惧するところです。議論が進むほど争いは先鋭化しますから、そのまま
うやむやにしては不満がたまります。

131 :名無し娘。:2001/05/31(木) 19:08 ID:n7me7s4M
ローカルルールを作る上での(現在の)前提条件
・削除人に義務はない。
・削除人は、キャップ無しで議論に参加する。
 (これは削除人であることの表明も許されないということですよね?)
・削除人は、削除基準に該当しないものを消してはならない。
・削除人は、削除基準に該当するものを消しても消さなくても良い。
・「削除人が削除をしないこと」に対する批判は、原則として許されない。

以上を踏まえた上で、
・削除議論は、削除が削除基準に合致していたかどうかだけを争う場である。
を加えてしまうと、議論の対象はかなり狭くなりますね。。。

132 :129:2001/05/31(木) 20:53 ID:lclettJI
>削除が削除基準に合致していたかどうか判断するだけで十分
削除基準に合致するかどうか判断しにくいグレーゾーンは、
判断しやすくするためのフォーマットが必要って意味です。
例えば「エロだから消した」だけでは誰も納得しないでしょう?

>削除するかしないかの裁量
削除人の裁量と利用者の裁量は同等のはずです。
恣意的に「削除したこと」も議論してはいけないのですか?

133 :名無し娘。:2001/05/31(木) 21:05 ID:n7me7s4M
>>132
>前半部分について
フォーマットでそこまで突っ込むと、削除ガイドラインの解釈論そのものに
近づいていってしまいますが、議論板のローカルルールで規定できる範囲を
越えやしないか、ちと心配です。個人的志向として>>132さんに同感なのですが。
>後半部分について
削除基準に該当する限り、恣意かどうかだけで削除の当否を議論することには、
今のところコンセンサスが無いように感じます。
個人的には>>131で書いたとおり、議論対象が狭くなりすぎるので、議論板の
存在価値の問題に行き着く重要な問題だと思うのですが。。。
「議論して良いのかどうかをこのスレで議論して良いのかどうか」さえ、
私にはよくわかりません。スレの経緯を追ってくださればわかると思います。

134 :桃萌:2001/06/01(金) 00:33 ID:olRIbcPI
削除によって与える影響とか、住人感情を考えだすと、
キリが無くなると思いますよ…

お役所仕事のように「エロだから消した」「AAは顔文字板で」
とかの方が誤解は少なくなると思います。

135 :名無し娘。:2001/06/01(金) 00:44 ID:ngBEsX/U
>>134
「エロだから消した」の一言を聞くために削除議論をふっかけてるとは
思えないんですよ。
それだけなら、むしろ削除議論なんてない方が諦めがつくんじゃないかな、と。
ま、当面はそのあたりを保留しつつ、具体案の方に参加します。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2001/06/01(金) 03:10 ID:H1tYFPG2
エロは完全に削除対象じゃん。それを「エロだから消した」の発言に納得できずに
どうこう言う方がおかしい。はっきりと明文化してあるんだしね。
判断に迷うグレーゾーンの例えとして、エロのことを持ち出すのは不適切。

枝葉にこだわるようだが、なんか議論が違う方向に行きそうだったので
横レスさせてもらいました。スマソ

137 :名無しだってば@48:2001/06/01(金) 04:41 ID:cWI/9Z6s
ええと、「ガス抜き」っていう言葉にこだわっちゃったから、
大半が納得するまで議論に付き合ってもらえるような気になっちゃったけど。
つまりは疑問が提出されて、ガイドラインに則った削除理由が出た時点で、
議論は手打ち、それ以上構う必要はない、という風にしたいんじゃないのか、
って気がしてきた。
続けていいのは、そのガイドラインの当てはめ方がおかしい場合のみ。

これをローカルルール風に明文化すると、
・削除理由が明確になった後、それが明らかにおかしい場合を除いて
議論を続けるのはご遠慮ください。
てことになるかね。
…荒れそうなルールだなあ。。

138 :削除忍 ★:2001/06/01(金) 05:55 ID:???
削除理由が提示されて、それでもおかしいという意見が出れば、
議論は続けてもいいと思うんすよ。
んで、時間があったらちょいまとめてみます。

139 :129:2001/06/01(金) 10:46 ID:gm6okDfM
>>136
「削除基準に合致する」というのは「削除しても良い」という意味だと思う。
ガイドラインにあっても削除しない方がいいものはいくらでもある。

削除人の裁量と利用者の裁量は同等のはず。
って事は、「削除する・しない」の裁量は利用者にないが、
「この削除が良い・悪い」の裁量は利用者にもある。
それが議論というものでは?

140 :名無し娘。:2001/06/01(金) 15:47 ID:tJWsndao
>>136
私がいうのも何ですが、横レス大歓迎でしょう。
>>137
そうそう。同感です。
>>138
「良い利用者さんに議論のコツを教える」が主な目的で
「悪い利用者さんはどっちにしろダメだから切り捨てる」と、
そういう暗黙の了解が出来上がれば、うまくいくかもですね。
>>139
議論の本質はおっしゃるとおり。でも、自己の主張に固執すれば、
議論は単に意見の投げ合いになってしまいます。
その時、議論をどう現実に反映させるかは、「議論の仕方」の
問題ではなく「議論の効果」の問題です。
この2つは強くリンクするものだとは思いますが、とりあえず今は
前者についてだけ議論するようです。
私個人は、後者の問題を放棄するわけではありません(保留するだけです)が。

141 :名無しさん:2001/06/04(月) 16:07 ID:hNdyBKSY
おやおや、氷の彫像のように見事に凍結してますね。

142 :名無しさん:2001/06/04(月) 20:20 ID:vkptC4ZE
とりあえず削除忍さんの試案待ちだからでしょう>凍結

143 :名無しだってば@48 :2001/06/05(火) 04:28 ID:2tCBpZwM
削除忍さんがいそがしそうなので、>>54を元にまとめてみる。

削除・スレッドストップに対する問題提起には、必ず以下の点に留意してください。

・ 問題提起する対象はできるだけ詳しく書いてください。
  問題にしたい箇所のURLは必須です。
・ だいたい「いつごろ」、具体的に「どの板で」削除が行われたのか記しておくと、
  問題の特定が容易になります。
・ あくまで冷静かつ客観的にお願いします。
  削除人叩きに移行した場合は、放置されることがあります。(解任要求など)
・ 該当削除人により削除理由が明らかになった場合は、
  それが明らかにおかしい場合以外議論を続けるのはご遠慮ください。

※ 削除人のみなさんは、出来る限りこまめに削除議論板に目を通しましょう。

こんな感じ?あとは削除箇所のあぷの扱いをどうするか、とか。

144 :名無しさん:2001/06/05(火) 05:37 ID:uEn7QXPE
>>143
・ あくまで冷静かつ客観的にお願いします。
  削除人叩きに移行した場合は、放置されることがあります。(解任要求など)

枝葉末節の文章表現に文句言ってごめん。
でもこういう上から見下すような宣告を書くのには賛成できないです。
「放置されることがあります」って何?
ここは役所の受付窓口じゃないんだからさ。
それに権限がある人が身勝手なことをしたら、解任要求に発展するのも当たり前だよ。

   ・ 感情的に叩かず、あくまで冷静かつ客観的にお願いします。
警告文じゃなくてこんな感じの推奨文にした方がやわらかくて好きなんだけど、ダメかな。

あぷの扱いはもうでていたと思うけどな。
再掲に問題がある場合があるのでその点は考慮する、だっけ?

ところで >>53 ではわざわざ1、2、3って項を分けて全体を把握しやすくしたのに、
わざわざダラダラ文に戻して分かりにくくしちゃったんだね。
どこぞの第n厨房板の "ローカルルール" みたいで憂鬱だ。

145 :名無しだってば@48 :2001/06/05(火) 07:35 ID:l5IiplNA
うむ。基本的にはローカルルール作りにあんまし賛成してないので、
微妙に反対意見を募るような表現になったかも(汗)
柔らかく書き直していただける方がいればお願いします。。

解任要求については、それに発展すると今までも
取り合ってもらえなかった気がするのね。
アホやりすぎて解任と判断するのはあくまでひろゆきさんの権限、
と解釈してたし。
あくまで削除行為に対する批判であり、
削除人批判ではないというのをどこまで強調するかってことかね。

あとは板トップが長いのが個人的に好きではなく。。
うまくまとめられなくてすんません。

146 :じゃあこんな感じは?:2001/06/05(火) 09:43 ID:YzubRNxU
・ あくまで冷静かつ客観的にお願いします。
  削除人叩きに移行した場合は、放置されることがあります。(解任要求など)
      ↓
・ 削除屋さんは依頼のあった板の住人とは限りません。
その板の状況や雰囲気を知りませんので、細かいニュアンス
が伝わらない事もありますから、客観的にわかるように
説明してもらえますとすんなり作業にとりかかれます。
言いたい事がなかなか伝わらなくて削除屋さんにあたったりしますと
と逆に慎重になってしまって削除を保留してしまいます。

‥子供か(;´Д`)

147 :名無しさん:2001/06/05(火) 14:24 ID:frg0mb/o
 なんか流されてしまいましたが、削除人のキャップを使って発言して欲しいとい
う意見がありました。これをそのまま受け入れるかはどうかは別として、削除議論
自体の存在意義についての疑念から生じた意見のように見えるので、そのまま流
さない方がいいような気がします(個人的には、キャップを使わない方がいいのか
なと思っていますけども)。
 つまり、削除議論する事自体にどの程度の意味があるのか、ただのガス抜きで
はないのか?という疑念から生じているのだと思います。言い換えると、議論の場
を設置している以上、それを実際の削除活動に、何らかの反映がなされるものに
してほしい、そこまで行かなくともその可能性の担保が欲しい、という希望でしょう。

 確かに議論するだけなら、名無しの言説と削除権限者の言説に発言価値に差異
はないでしょうが、実際の削除作業を行っているのは、削除権限者ですから、幾ら
議論した所で無視されればそれまでです、というかその不安が拭えないのだと思い
ます。
 実際の削除議論できちんとした結論がでるのか、でたとしてそれが反映されるの
かは、よく分からないので頓珍漢なことをいっているかもしれませんが、「削除議論
で出た一応の結論には、同様のケースでは同様に処理される、という意味の先例
拘束性を認める」とか、「削除人一般において議論の結論は、当該事例のみならず、
類似の他のケースの処理においても尊重する、といった慣行を確立する」など、議
論の結果が、実際の削除活動に反映されるという何らかの担保がないと、この手の
要望は尽きないと思います。

148 :名無しさん:2001/06/05(火) 15:51 ID:36DPUgJo
★ ちょっと整理してみた。

削除・スレッドストップに対する問題提起には、必ず以下の点に留意してください。

1.問題提起について
 T問題提起する対象はできるだけ詳しく。
  @問題にしたい箇所(スレ・レス)のURLは必須です。
  Aだいたい「何時ごろ」、具体的に「どの板で」削除が行われたのか記しておくと、
    問題の特定が容易になります。
  B削除された箇所のログが手許に残っている場合は、Web上にアップして参照で
    きるようにすることも、問題を特定するために有益な場合があります。
    但し、Web上にアップすることが適切な内容かどうかはよく考えてください。
 U問題提起する理由を必ず述べてください。
  @「如何に該当箇所が、削除ガイドライン又はローカルルールに抵触するか、或
    いは抵触しないか」を、冷静且つ客観的に述べましょう。
  A問題提起は、削除人叩きに陥らないのがコツです。
2.削除人・管理関係者により、削除理由が明らかにされた場合
  @明らかにされた削除理由が、ガイドライン又はローカルルールに反することが
    明らかな場合以外には、これ以後の議論をご遠慮ください。
  A管理者の運営上の理由による削除である旨が、明らかになったときは、これ以
    後の議論をご遠慮ください。

※ 削除人のみなさんは、出来る限りこまめに削除議論板に目を通しましょう。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
※は、道徳的義務ないし努力目標という事で。

削除議論の最大の眼目は、削除権限の濫用の防止と考えつつ、一応削除人は削除
の義務を負わないということも考え合わせて、ガイドライン等の削除ルールに沿う削除
であれば、それ以上の追及はしないというあたりを均衡点と考えて、以上のように提案
してみます。

149 :名無しさん:2001/06/05(火) 16:19 ID:Ssx7i0s6
>>148
>削除人は削除の義務を負わない
これは「削除」に限定されたもので「議論」には当てはまらない。
つまり「削除をする・しない」はその削除人の自由だが、
「この削除が良い・悪い」はその削除人の自由ではないはず。
「議論」では利用者の判断も同等なら、これは削除人同士の問題でもないはず。

グレーゾーンの削除基準を全く公開しない・議論しない理由は何?
ここは削除に関する議論をする場ではなく、
明らかに誤って削除されたスレッドに限った復帰依頼板なの?

150 :名無しさん:2001/06/05(火) 23:18 ID:7YGden6s
>>148
(・∀・)イイ!!

ただ、
>これ以後の議論をご遠慮ください。
議論を続けるくらいはいいんじゃないかなあ。

151 :桃萌:2001/06/06(水) 01:22 ID:JJ94ysfU
>>148
そんな感じでいいと思います。
けど、AやUはローマ数字でウィンドウズの機種依存文字だから駄目ですよ。


幾つか追加で…
>キャップ
これは、コテハンと名無しみたいなものだから個人の好きにするほうがいいと思いますよ。

>明らかにされた削除理由が、ガイドライン又はローカルルールに反することが 明らかな
明らかが二連続は、なんか変ですよ(笑

グレーゾーンは、言葉どおりグレーなんだから基準の作りようがないですよね…
その板の空気も考えて、個別に対応ですかね…

>これ以後の議論をご遠慮ください。
納得できなければ続けるべきかと…

あと、削除人さん向けに『自分の削除に自信がなくなったら、素直に謝ろう』とかも居るかも(笑

152 :名無しさん:2001/06/06(水) 02:52 ID:rtFUJgfY
>>149
 議論の実効性ということも考えてよいと思います。議論経済(訴訟経済のもじり)とい
いますか。
 削除人は、削除の義務を負いませんし、削除については裁量を持つのだと理解して
います。とすると、削除ガイドライン等の削除ルールに照らして理由が成り立ち、それ
が恣意的とはいえない場合に、一体何を追及するのか?と思います(逆に、明白にそ
ういえない場合には幾らでも追及すればよいと思います)。議論のためにする議論で
はないと考えます。
 グレーゾーンの判断基準を明らかにさせると言いますが、それは削除人にも分から
ないのではないですかね?法律家が具体的な問題にあわせて既存の法律を解釈・
当てはめをして法的結論を導くが如く、削除人は、具体的な削除依頼ケース等につい
て削除ガイドライン等と照らし合わせながら、その都度、妥当な結論を導こうとし、その
結論として具体的な削除活動等を行っているものと思います。
 そして、この際に考えた理由は、「削除理由」として、ある程度明らかにされるのでは
ないでしょうか?又、それは削除議論スレでの問題提起・議論も参酌して提示される
でしょうから、スレの議論が無意味という事もないと思います。このためには、>>148
2.@の「削除理由」について「ガイドライン等の該当部分及び該当すると考える理由」
とでも注釈をつけておいた方がいいですかね。
 後、厳密にグレーゾーンの判断基準というのであれば、結局、削除の実例が集積す
ることにより、判例のような形で明らかになるようにするしかないと思います。但し、こ
れを期待するには、>>147の第四段落にあるような先例拘束性を、削除実例について
も認められることが必須になりますが。

>>150-151
 議論の継続の必要性については、上記で述べたとおりです。
 ただ、「遠慮」ですから、厳格なルールとして運用すべしとの趣旨でもないんです。
しかし、「結論」が出ればそれで終結したものと扱ってよいと思うのです。それ以後の
議論を削除人側で参酌するもしないも削除人側の任意とする程度で足りると思いま
す。何時までもだらだらと議論を蒸し返されたのでは終結しません。ある程度で打ち
切ることも必要と思います。永遠に平行線という事もありますので。
 番号については、「1」「T」「@」は、それぞれ「一」「1」「(一)」に変更しましょう。「明
らかにされた削除理由が、ガイドライン又はローカルルールに反することが明らかな」
は、後者の「明らかな」を「明白な」に差し替えます。
 キャップについては、明文を置かないことでキャップの使用が任意である事を言外
に述べたつもりですが、任意である旨明文をつけてもいいのかもしれません。ただ、
>>148の2.の削除理由を明らかにする場合には、キャップを使って欲しいものです。
 ※に、『批判は謙虚に聞こう』『誤りは素直に謝ろう』を追加しても、いいかもしれま
せん。

153 :名無しさん:2001/06/06(水) 03:28 ID:kdiGw1zk
>>152追記
 私としては、削除議論板の制度趣旨について、「情報開示」等の積極的なものという
よりも、「削除権限の濫用の防止」といった消極的なcheckに主眼を置いて理解してい
ます。>>148>>152は、いずれもそのような考え方を基本に置いて考えたものです。
言い換えるとその程度でも最低限のcheckはできるのではないかと。
 そして、何よりもこのcheckが厳しければ厳しいほどいいとも思わないんですよ。はっ
きりいいまして、2ch全体の削除活動は決して住人のニーズにこたえるほどに活発と
はいい難いです。そこかしこに削除活動の遅延について怨嗟の声を聞きます。
 確かに恣意的な削除・理由の立たない電波な削除・明白な裁量権の逸脱は、糾弾さ
れるべきですが、checkを厳しくし過ぎる事で「萎縮効果」を生むとすればそれこそ忌む
べき結果となるのではないかと危惧する次第です。

154 :名無しさん:2001/06/06(水) 05:47 ID:og/xCxic
「それ以上の議論はご遠慮ください」を入れるのはやめようよ…。
間違ってると思ったら続ければいいんだから。
少なくとも今問題になっていることを考えたら、
問題が解決した後でだらだら続けることは何ら問題ではないはず。

よって >>148の2の項を全部消去することを提案。
1の項のみでいい。

有効な問題提起が行われ、
それに対して運営サイドがログを元に本人の召喚をおこなってくれるのなら、
削除人と一般の人との意思疎通が行われ、
結果として実効性のある板になるはず。

それと誰か152153を簡潔にまとめてくださいな。
法律関係大好きっ子の文章は衒学的で読む気がしないのよ…(爆)。

155 :名無しさん:2001/06/06(水) 08:47 ID:w8GcNNoM
>>154 よまなきゃいいじゃん(ワラ

156 :名無しさん:2001/06/06(水) 09:02 ID:og/xCxic
>>155
ごもっとも。
今パッと目を通して必要無しと判断してかちゅ〜しゃで消しました。

157 :名無しさん23:2001/06/06(水) 09:15 ID:1LxFjJvU
>>154
理由の付く削除をやってる削除人について、
「本人の召喚」なんて一々やってんの?

まぁ、だらだら無駄な議論が続くなら続くのでもいいかもね。
削除議論が、ガス抜きを兼ねているのは確かだし。
単なる叩きとかに走るようならスレッドストップがかかるだろうし。

議論マニーが議論の為に議論を続けたいなら
続けりゃいいしね。議論マニーは吐き出したいだけ吐き出して
オナニー三昧で大満足。
削除人は削除人で、電波は無視で実害ないし、ガス抜きできりゃ
それはそれで結構。

何だ利害が一致するじゃない。

 で、これでいいかもな。
   ↓
2.削除人・管理関係者により、削除理由が示された場合
  @示された削除理由が、ガイドライン又はローカルルールに反することが
    明らかな場合以外には、それ以後の議論は、放置される事があります。
  A管理者の運営上の理由による削除である旨が、示されたときは、それ以
    後の議論は、放置される事があります。
    ↑
   実際問題、Aの場合は、先ず間違いなく放置されんじゃねぇの?

158 :名無しさん:2001/06/06(水) 09:18 ID:X45MuW/Y
お。

159 :名無しさん:2001/06/06(水) 09:28 ID:og/xCxic
>>157
君、1を読んでないだろ。

> ボランティアであろうと正当な疑問や質問に答える責任はあるでしょう。
> しかし、具体的な論証もない責問に付き合うより、
> 不安なまま待っている人たちの為に少しでも削除作業を進めたいんです。
> その辺を利用者さんたちも良く考えていただけないでしょうか。

これがローカルルールを作ろうとなった元の原因で。

>もちろん、削除屋の皆さんも、です。自分に不利な状況の時は黙り込む・・・・。

が削除人側の問題としてあって、どうやらこの二つの問題点が悪循環を起こしているから
利用者側の問題提起を具体的にして、悪循環を断ち切ろうというのが趣旨。

160 :149:2001/06/06(水) 13:32 ID:8t1E03P2
>>152
>削除人は、(中略)その結論として具体的な削除活動等を行っているものと思います。

これは「依頼板」の話、法律で言うなら「裁判」の話で、

>この際に考えた理由は、「削除理由」として、ある程度明らかにされるのではないでしょうか?

この「ある程度」は罪状を述べるだけ。
(中略)の部分「その都度、妥当な結論を導こうとし」が非公開の「裁判」。

>又、それは削除議論スレでの問題提起・議論も参酌して提示されるでしょう

ん?君が議論板で問題提起・議論するなと今言ってるんじゃないのか?
問題提起するまでもないくらい詳しく提示されてるとでも?

削除が依頼板で非公開なのは「議論板でやれ」って事になってるからだが、
「議論板でもやるな」というなら、完全に非公開にする理由を教えてくれ。

161 :名無しだってば@48 :2001/06/06(水) 17:48 ID:gD7dw.Qs
現在のところ、削除理由の公開は義務ではないのですよ。>>149
議論板でも同様っす。
削除依頼は公開だが、削除行動は非公開が原則。(ガイドライン上では)
一部のキャップつき削除人が答えてくれてるのは、善意に過ぎない。

私は>>1を無駄な(削除理由を提示してるのに納得しないとか)議論に神経使うより
実際の削除を進めたい、と受け取った。
ちと邪推気味だが、マメなだけに呼び出されやすい削除忍氏が音をあげたんであって、
他の削除人、特に報告等も必要ないと思っている削除人の意見はこのスレに反映されて
いないんじゃないかと思ってる。
だから、前に「誰のためのローカルルールかわからん」とも書いた。
削除理由の公開の義務化にまで踏み込んじゃっていいのか、とも。
板でのお行儀(URLの明記とか、煽らないとか)の明記だけなら、
ローカルルールは不用ではないか?
(今のところ、わけわかんねえと思ったら放置でしまいだ)
そして、削除人の業務が削除行為以外にも増えることを決めるのなら、
削除人サイドで了承が得られているのかは気になるところだ。
削除人の参加が「なるべく」という相手の良心にゆだねるものだとしたら、
今までとなにが変わるのか疑問。
変わらないなら、ローカルルールなぞ書かずに板が軽い方がいい。

162 :149:2001/06/06(水) 20:34 ID:8t1E03P2
>削除行動は非公開が原則。(ガイドライン上では)
完全に非公開で裁判やるならそこに議論はなく、
ここは復帰依頼板でしかなくなる。
削除忍は>>34でも>>138でもそういう議論をやると言っている。
ガイドラインでも、
>お互いを補完するよう心掛けて下さい。
は、削除が個人の裁量だけでされるものではないって事じゃない?

>削除人の参加が「なるべく」という相手の良心にゆだねるものだとしたら
削除人は恣意的削除をしてはいけない事になってるので、
恣意的かどうかの議論への参加は責任感にゆだねるものだと思う。
まあ、責任があるのはひろゆきだけっつーなら、
ひろゆきの責任感にゆだねるという無謀な展開に・・・。

163 :桃萌:2001/06/08(金) 00:59 ID:gmRDwwTg
>削除理由の公開は義務ではないのですよ
めったに無いとは思いますけど。
『明らかにおかしい削除』があったときに(上手い例が思いつかずすみません…)
沈黙を続けられたら、ただの名無しや初級削除人にはどうしようもないのが現状ですよね?
削除理由の公開を義務付けろとまでは言いませんが、ロビーのマァヴさん程度の説明でもいいから一言欲しいと思います。
黙られると、こっちも上げ続けるしかなく上げ荒らしと同じですしね…

なお、ひろゆきさんの責任感は信用できません(笑

164 :名無しさん:2001/06/08(金) 01:32 ID:UhZVaX/s
>>163
そゆ話は既出ですでに>>34でカタがついとるっつーの。
スレッドに参加するとき名は過去レスを一通り読め。
いちいち何度も同じ話題を持ち出して話をループさせるな。

165 :nanasi:2001/06/08(金) 08:23 ID:l.cpJXaU
>>164
>住人さんからの問題提起が感情的じゃなくて正当なら、
>俺や委員長や組合長がレスをつけて、
>該当削除屋さんに注意を促すことも出来るんですが。
>そういうジャッジを明文化できるかどうかは微妙ですね。

カタついてる?

166 :気力のない名無しさん:2001/06/08(金) 23:00 ID:lxCXKusQ
1レスが長くて読む気力が・・・・
論点がずれやすいから短めに書いて欲しいなっと

167 :桃萌:2001/06/09(土) 00:14 ID:kdsIDLUE
>>164
本当だ(汗)>>30でほとんど同じ事言ってる…ごめんなさい。

>そういうジャッジを明文化できるかどうかは微妙ですね。
つまりローカルルールに乗せないと言う事ですかね?

…結構重要な事だと思うので、話を蒸し返していいですか?(汗

168 : :2001/06/09(土) 01:56 ID:C3otS91I
ローカルルールも結構なんだけどさ
それはまともな削除人を相手にするときだよな?

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=991922049
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=991901391
こういう連中に対して住人はどう対処すればいいわけ?

169 :名無しさん:2001/06/09(土) 10:01 ID:.4XnpgL.
>意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を剥奪する場合があります。

議論板での結論に妥当性を認めるなら釈明するもんじゃないの?
要するに、ひろゆきは議論板見ろって事なんだけど。

170 :名無しさん:2001/06/11(月) 16:11 ID:JwHrMrIc
ダウンロード板の削除人による言論統制について
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=991922049
プロバイダ板削除議論
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=991901391

このあたりはどう見てもおかしいんだけど、いつまで待っても説明のたぐいは一切無し。
上の人の協力が期待できないんじゃ、ローカルルール決めても無駄っぽいね。
このままローカルルールは却下に一票。

フォーマットを守らずに文句を言ったら依頼板みたいなお役所対応、
フォーマットをきちんと守って書いたら飽きるまで完全放置でガス抜き、
なーんてことになるだけだろうし、それなら言いっぱなしのガス抜き板のほうが
お役所対応にキレて荒らし化する人が少なそうなだけマシかと。

171 :名無しさん:2001/06/13(水) 19:45 ID:AFu8lIVg
他スレで指摘を受けて初めて気づいたのですが「削除
をしないことを批判するのはご遠慮ください」というのは
実は削除依頼板のみのローカルルールだったんですか?
ガイドラインや注意書きを読んでもどこにも見つける
ことができませんでした。今までは議論板でも同じこと
だと思い込んでいたのですが。ここのローカルルールに
も付け加えておかないと「あれは消したのに何でこれは
消さないんだ」とか「こっちが消されるべきだろう」とい
った泥沼に陥るのではないでしょうか?

以前のガイドラインかどこかで見たと思ってたんですが、
単なる勘違いだったみたいでちょっとびっくりです。

172 :名無しさん:2001/06/13(水) 21:34 ID:ZqgsqJyw
先日から某スレが異様に盛りあがってるようだけど、
やっぱり削除人さんに対する感情的な煽りや叩きが多い。
とてもじゃないが「議論」と呼べるものではないよ・・・

173 :名無しさん:2001/06/13(水) 21:53 ID:YLk/Ntkw
別にそれは削除議論板に限ったことじゃないと思うよ。

174 :名無しだってば@48 :2001/06/14(木) 00:51 ID:SRwXmpH.
つーか、議論板で「まともな」議論に持ち込めるネタの場合はいつもあんな感じ。
どんなに法(=ガイドライン)に当てはまってると削除人が言っても、
「俺はそうは思わない、恣意的だ!」と吠える輩は後を立たない。
そして、そこで明確に削除の動機まで説明できる削除人は皆無といっていいだろう。
たくさん語れば揚げ足を取られるし、言葉が少なければ「判らない」の大合唱。
削除の判断と文章がうまいのとは別のスキルだから。
これじゃ放置が得策、と削除人が思っても仕方ないわいな。

それでも削除議論に参加しろ、とはわしゃ言えんよ。

175 :名無しさん:2001/06/14(木) 21:51 ID:PzJnGWCM
削除人さんが回答を寄せたあとでもぐだぐだと
感情的な書き込みをしているものは放置して正解でしょう。

まともな議論になりそうなネタでも表現が悪いばかりに
放置されているのは勿体無いと思う。
そういう意味で、議論版で問題提起をする人向けの
ローカルルール作りは必要だと思うんだけど。

で、板が重くなるのがいやなら質問&雑談スレみたいなのを
作ってもらって、そこに>>148を書いておくとかどうかな?

うーん、なにげに話題をずらしてしまったか・・・

176 :名無しだってば@48 :2001/06/15(金) 02:15 ID:dCPXuO4Q
感情的になってなけりゃこんなところまで来て騒ぎはしないんだよ。。
まあ、それでも感情を抑えて書き込みをすることは出来るかもしんないけど。

削除人は迷ったら削除はしない、ということは、自分でも自覚のある誤爆じゃない限り
その削除理由を翻すわけにはいかない。
一方削除されちゃったユーザーの目的は削除理由を翻させることだから、
たとえ感情的にならなくてもあの手この手で削除理由の不当さを訴える。
お互いが信念を持ってやってることだから、折り合いをつけるのは非常に難しいと思う。
そうやって議論が長引けば、ぎりぎりまで頑張ってても疲れて感情的にもなろう。
住人を装った煽りも出るだろうしね。。
削除人だって、感情的になる場合もあるし。
匿名掲示板じゃ多数決ってわけにもいかんし、忙しい上級さんに裁判官やらすのもなあ。

話をずらしまくりで悪いが、自分が遊んでたスレッドを削除された人はいる?
書き込んでなくても、ずっと読んでたものとか。(観察じゃなくてね)
ROMだけなら何とか諦めがつくんだけど、常駐してたりするとたまらんものがあるよ。。
削除理由が提示されても、ね。
たかがスレッドなんだけど、居場所を追い出された気分になるのよ。
削除人さんで自分の常駐スレが他人に削除された人っているのかな?
コピペならともかく、マターリやってたやつをばっさりやるなんてのは
自分は怖くてできないかなあ。(私は削除人じゃないけど)
…っと、過分に感傷的なレススマソ。この辺気にしてたら何も消せなくなっちゃうやね。
すっかり忘れられても困るけど。

177 : :2001/06/15(金) 23:23 ID:XZnIKK1Y
一人の削除人が削除議論してたが結局潰されて休養宣言。
このスレも発展せず(トオルが放置状態)
結局削除議論なんて所詮絵に書いたモチだね。
議論なんかしないでほっといたほうがいい。
このスレもほとんど使用済みだね

178 :ありゃりゃ:2001/06/15(金) 23:27 ID:L.WGaut6
・・・あげ荒らしですか・・・

179 :名無しさんの声:2001/06/16(土) 00:50 ID:.XmPSD62
俺もそう思うよ。

「消さなきゃならないものは無い」が大原則。
消さないと管理者に害(不利益)が及ぶもの > 削除。

これでいいじゃん。

180 ::2001/06/16(土) 01:08 ID:mqlr8hi6
>>179のが理解できない人に
叩き込んでいくような形に出来ないかな?
(ローカルルールとはずれてるかも・・ですが)

その上で(管理者に害が及ぶものはどこからか?)みたいな内容で
議論が始まれば良いけど、今のはむしろ
自分に不利益か?の議論という感じが・・・。

>>176
自分が遊んでる場所というわけじゃないけど、
なくなる淋しさっていうのは理解できる。身を切られる感じ。

181 :名無しさん:2001/06/16(土) 11:18 ID:G5rW89xA
>>171
>「あれは消したのに何でこれは消さないんだ」とか「こっちが消されるべきだろう」といった泥沼に陥るのではないでしょうか?

恣意的削除は禁止されている。
「議論」=「泥沼」
君のは「議論するな」「削除人には絶対服従」って言ってるようなもんだよ。

>>179-180
「2ちゃんねるって自由な掲示板じゃないの?」
「お約束・最低限のルールって?」
「ルールを守らないとどうなるの?」
あたりを読んで、自分がひろゆきの意志に反してる事に気づけ。

182 :名無しさんの声:2001/06/16(土) 13:59 ID:TFgnLg/2
>>181
>「消さなきゃならないものは無い」が大原則。
>消さないと管理者に害(不利益)が及ぶもの > 削除。

この意見を一刀両断に否定しても良いのか?
すくなくとも 「消さなきゃならないものは無い」が大原則。 には同意できないか?

183 :速報板住人:2001/06/16(土) 17:04 ID:ug69daEA
削除人に対する憎しみが最優先されるのか未だに感情的に
なるヴァカがニュース速報板住人にはいます。
中には勘違いして削除依頼板やニュース速報板を荒らすヴァカまで。
一日も早くローカルルールを作っていたの先頭に貼るべき。

恐らく他の板じゃあ当たり前の内容になるんだと思うが
どうも削除議論板行くと冷静になれなくなる厨房が
増えるんで

184 :名無しさん:2001/06/16(土) 17:36 ID:yxRfWH0M
諸般の事情から、この板が「ガス抜き」以上の意義を持ち得ないのであれば、
むしろローカルルールなしの、言いっぱなしの方が板の趣旨に沿うと見ること
もできるよね・・・。

具体的に問題が生じれば、削除ガイドラインで処理できる訳だし。
結論から言えば、ローカルルールを作れないというより作るべきではない、
といえるかもね。

185 :名無しさん:2001/06/16(土) 17:51 ID:MGj2w46c
   糸冬 かね?

186 :181:2001/06/18(月) 10:40 ID:zNRqsgc6
>>182
だったら「管理者に害(不利益)が及ぶもの」以外消すなって事さ。

187 :名無しさん:2001/06/20(水) 00:48 ID:uE16EL/6
〜〜〜 糸冬 〜〜〜〜 ・・・か。

188 :名無しさん:2001/06/20(水) 12:44 ID:fICpM8ao
削除忍さんも忙しい人だから。まあみんなの意見は出した
から後はどうなるか成り行きを見守るということで。

189 :名無しさん:2001/06/20(水) 17:43 ID:9d2Dzavo
>>186 「管理者に害(不利益)が及ぶもの」といっても、例えば、被害者によって管理人
    が民事訴訟を提起される恐れまでその「害」に含めれば、幾らでも広がりうるけど
    ね。

190 :名無しさんの声:2001/06/21(木) 13:30 ID:tN7KRgmU
>>らでも広がりうるけどね。

「それを止めろ」ということは私達にはできないし。

191 :名無しさん :2001/07/17(火) 11:04 ID:fpTxadPE
で、どうなった?

192 ::2001/07/17(火) 11:55 ID:nvByYTP.


193 :名無しさん:2001/07/25(水) 22:14 ID:smjKvwXM
結局、ガス抜き板という理解でよろしいか?

194 :名無しさん:2001/07/25(水) 23:19 ID:jX3he7Ko
次期復帰屋の募集ですら最初に噂が出てから3ヶ月も
かかっているのだから何か返答があるまで待ってみては?
色々忙しい人なんだし。

195 :名無しさん:2001/07/30(月) 15:00 ID:PZ9kY96Q
もう2ヶ月ですか

196 : :2001/08/12(日) 03:25 ID:hOM8tPtM
sage

197 :名無し娘。 ◆vP.bOZFQ:2001/08/22(水) 19:03 ID:hz6eNKzU
なにやらローカルルールらしきものが出現しましたが。。。!

198 :名無し娘。 ◆vP.bOZFQ:2001/08/22(水) 20:03 ID:hz6eNKzU
とりあえず意見を。
個人情報で削除されたものはコピペ禁止にしてほしいな、と思います。
# ガイドや削除依頼の段階から、個人情報だけは特別扱いしてほしいな
# と思っていますが、却下でなければ、批判要望あたりにスレ立てよう
# かなぁ。

あとは概ね満足です。

199 :名無しさん:2001/08/22(水) 21:59 ID:tFVDEd8A
肝心の結論が出なかった時、問題があるとされる処理を
した人が出てこなかった時にどうなるのか全く触れられて
いません。これでは今まで通りただのガス抜き板では
ないでしょうか?フィードバックの部分に一番期待して
たのに。。。

ダウンロード板の削除人による言論統制について
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=991922049
はタイトルが攻撃的ですが必要条件は満たしていると
思います。でも何の音沙汰も無し。板を荒らす者には
アクセス規制がかけられたりすることもあるのに、
こういう活動をする削除人は放置ですか?

200 :名無し娘。 ◆vP.bOZFQ:2001/08/22(水) 22:31 ID:hz6eNKzU
>>199
条件満たせばすべてに応対するべきか、とも言えないですよね。
極端な話、いくら客観的に議論しても、本当の当事者以外は真相を
知りませんから(その上、自作自演された日にゃぁ。。。)。

私も、フィードバックの部分にはとても期待していますが。。。
このスレの成り行きがあるので、ま、とりあえずは形だけでも作って、
良き習慣の形成に期待してみましょか、ってとこですな。
期待が裏切られるようなら、その時は改めて。

201 :名無しさん:2001/08/22(水) 23:05 ID:tFVDEd8A
>名無し娘さん
おっしゃることは分かりますが、今回のルールは削除側に一方的に
都合のいいことしか書いてません。だから敢えてガス抜きと書きました。
これでしばらく成り行きを見守るしかないんですかね?.

202 :名無し娘。 ◆vP.bOZFQ:2001/08/22(水) 23:38 ID:hz6eNKzU
>>201
私の個人的立場は、このスレの>>63あたりから読んでいただけると
ありがたいです。
このままだとガス抜きになりそうだと心配ではありますが、
たとえルールにしたとしても、削除側の意識・協力が必要ですから、
まずは期待するしかないかな、と。

203 :名無しさん:2001/08/22(水) 23:58 ID:gVtIgg2M
つーか、削除人に対しては、単なるお願い以上の事は定め様がないけどね。
削除人に対しては「好きにやればよいかと、、、別に義務を負わせるきはないっす。
(管理人)」というのが2chのスタンスだからさ。

ま、ローカルルールになんか書くことで事実上の注意喚起を図ることぐらいは
できるか。

極論すれば、最終責任は管理人だから、管理人の責任追及になるのだろうけど(w

204 :削除忍 ★:2001/08/23(木) 17:25 ID:???
削除屋の協力は、どの程度まで書けるか検討中。。。

205 : :01/09/12 06:50 ID:p1L1W7..
保守sage

206 :名無し娘。 ◆vP.bOZFQ :01/09/13 08:55 ID:MP0oTTC6
そろそろいいかな。

>>204
検討なさっていた方は忍たんだけなのでしょうか?(涙

207 :名無し娘。 ◆vP.bOZFQ :01/09/16 15:37 ID:MHH0e2ro
>>204
このスレで検討していった方がいいのでしょうか。
それとも待っていた方がいいのでしょうか。。。
おほしさまやーい(笑

208 :名無しさん:01/09/16 21:33 ID:ZCguY0zE
っつーか、2chの方針も変わるんじゃなかったの?

209 :名無しさん:01/09/17 00:05 ID:wgbjL8CU
そーみたいね

210 :名無し娘。 ◆vP.bOZFQ :01/09/17 00:54 ID:UwZ1jOMA
いつになるんだろう。。。

211 :名無しさん:01/09/27 21:01 ID:KmlUmJQE
・・・で、どうなったんだろう。待ってていいのかな?
でも、ローカルルールをまとめてくれてありがとう>204

212 :向こうの203:01/10/06 14:41 ID:P0EWPnyo
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/992283963/314
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/992283963/319
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/992283963/327
の続き

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/992283963/314
>あんたは消された当事者だが後者の削除人は客観的に見て555は削除すべきと
>判断したのだろう。それに対して一利用者はこれ以上あれこれ言えんわな。
『客観的に見て555は「削除すべきとした判断」』に意見してるので
ローカルルールでも認められているはず

213 : :01/10/21 07:53 ID:54oGcXT5
保守sage

214 : ◆Help/JOw :01/10/21 12:52 ID:Fwdmfn3N
さすがにもうまってても変化無いだろうなあ。

ログの貼り付けを個人情報に限っては不許可にする、というのだけは変えて欲しいんだけど。

215 :( ● ´ ー ` ● ) はスバラシイ:01/10/21 23:14 ID:0mqxSnnB
でも実際そのまま貼りつける香具師なんているべか?

216 : :01/11/05 00:29 ID:CRXrTCS2
保守さげ

217 : :01/11/19 06:38 ID:bpUXwqs9
(´-`).。oO(保全sage・・・)

218 : ◆dOwObOKs :01/12/04 10:17 ID:S341un7/
ネタはないけどageてみたり。

219 : :01/12/27 06:59 ID:Tv61gvi7
保全sage

220 : ◆nnmm.69A :02/01/10 04:31 ID:fnXzgAdZ
足跡sage

221 :名無しさん:02/01/12 22:49 ID:/UwaS/s3
なんとなくsage…

222 : ◆MoLyBass :02/01/19 13:45 ID:z262eKSD
それとなくsage

223 : ◆nnmm.69A :02/01/19 23:42 ID:oWTKsOTx
このスレをあげるタイミングって難しい(笑

224 : ◆nnmm.69A :02/01/24 03:38 ID:dVpkhtAw
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/1009463996/441
その時は近いのか?

225 : ◆nnmm.69A :02/02/04 21:57 ID:ZdSmQ/NE
忍たん復帰記念age(遅

もうこのスレ死亡?>美補

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