5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

国民背番号制の是非

1 :ひろゆき : 2000/09/11(月) 03:31 ID:436.92
国民全てに番号が与えられることで、税金がきちんと把握される。
一部の大金持ちと農家の脱税を抑えることができるわけだから、
都市部の会社員は利益が多いと思われる。
否定する人達は、「プライバシー」という曖昧なもの
以外に根拠はあるのだろうか?


2 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 03:32 ID:0.1419
税金屋の息子が税金で飯食ってるクセに偉そうなこと
言うなボケ。

3 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 03:33 ID:61.6
かんじがおおすぎてわかんないよー。>ひろゆき

4 :縄七色 : 2000/09/11(月) 03:35 ID:7.8716
だからID制くらいでがたがた言うなって事?

5 :名も無き修羅 : 2000/09/11(月) 03:36 ID:206.8
役人がその番号たれ流すってなことになるかもな。

6 :オナニスト : 2000/09/11(月) 03:36 ID:???
じゃあ、金取るのか?
俺はシンでも払わないぞ!

7 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 03:37 ID:???
ひろゆきは税金泥棒

8 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 03:39 ID:8.9485
どうでもいいけどこりゃやりにくくなりますな。
自作自演が出来ない分実力でスレを引っ張っていかねば。
あーやりにく。

9 :名も無き修羅 : 2000/09/11(月) 03:40 ID:???
TEST

10 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 03:41 ID:8.9485
これ・・・ID付いてるの知らない人が来て
バリバリの自作自演を展開したら大笑いだね・・

11 :ひろゆき : 2000/09/11(月) 03:42 ID:436.92
なんか、ID見てるとおもしろいですね。
IDわざわざ隠して文句いったりしてるし、、(^^)

12 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 03:42 ID:660



どうなったの?これ。

13 :ひろゆき : 2000/09/11(月) 03:43 ID:436.92
こっそり笑いましょう。
ウフ


14 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 03:44 ID:13.86
ID試行age

15 :"双子萌え" : 2000/09/11(月) 03:45 ID:???
文句いうならIDだせが決り文句になりそう。

16 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 03:45 ID:660
てすと

17 :: 2000/09/11(月) 03:46 ID:0.4532
背番号制そのものに、ひたすら反対する方は置いといて……

やはり、その使用のされ方についての問題だと思います。
もしくは、使用する側に対する信用度の問題かな?


18 :オナニスト : 2000/09/11(月) 03:46 ID:8.58
俺はID隠すの止めたぞ!

19 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 03:46 ID:9.0112
ようするにアレですか、固定推奨って事ですか?

20 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 03:47 ID:61.6
やっぱにちようしんやをねらったのね。

21 :ひろゆき : 2000/09/11(月) 03:48 ID:436.92
税務署は最初から個人情報は抑えてるわけですから、
リスクはないとおもいます。
現状でも、免許の番号というカタチで、
番号はふられてるわけですが、
それで何かおきたという話は聞かないですよね。


22 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 03:48 ID:???
さげたらIDつくの?

23 :モスコミュール : 2000/09/11(月) 03:48 ID:2129.6
なんだかんだいって、
みんなこういう大々的な変化が起きるのは楽しいことでしょ?
子供の頃、台風がくるとなぜかワクワクしていたあの頃のように・・・

24 :ひろゆきへ : 2000/09/11(月) 03:52 ID:0.1694
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=968611004
の4で犯したミスを見とめろ

25 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 03:58 ID:???
>21
国民背番号偽装できるのならオッケー。パスポートとかみたいに。

26 :名も無き修羅 : 2000/09/11(月) 03:58 ID:206.8
税務署に抑えられるのが1番恐いぜ。

27 :ひろゆき : 2000/09/11(月) 03:59 ID:436.92
税務署に抑えられるのが怖い人って、
ごく一部の脱税してる人だけだとおもうんですよ。。


28 :ひろゆき : 2000/09/11(月) 04:00 ID:436.92
背番号が擬装できたら、番号を振る意味がないような。。。


29 :名も無き修羅 : 2000/09/11(月) 04:01 ID:206.8
脱税じゃないんだ。節税なんだな、これが。


30 :名も無き修羅 : 2000/09/11(月) 04:02 ID:206.8
あと、国民番号わかったからって、所得とか金銭の流れなんか
わかるもんなのか?

31 :ちょっと : 2000/09/11(月) 04:03 ID:1.265
それが目的でしょ >>30

32 :NG4号 : 2000/09/11(月) 04:04 ID:33.44
え?脱税ってみんなしている事じゃないの?

33 :ひろゆき : 2000/09/11(月) 04:04 ID:436.92
高額商品の購入の際は番号を掲示するのを義務づければ、
消費の流れはおえますよん。


34 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 04:05 ID:61.6
番号じゃなくてひらがなの配列にしたらほのぼの。

35 :名も無き修羅 : 2000/09/11(月) 04:05 ID:206.8
じゃあ、愛人にマンションもそうやすやすとは買ってやれなくなる
わけか・・・

36 :: 2000/09/11(月) 04:06 ID:0.4532
単純に考えると、リスクよりリターンの方が多い……ですかねぇ?
国家に属してれば、ある程度管理されるのはしょうがない、
って割り切りが出来ればの話ですが。

とりあえず、NTTレベルのプライバシー意識じゃないことを祈ります。

37 :マルボロマン : 2000/09/11(月) 04:10 ID:9378.6
バイトで所得ごまかしてるのも脱税かね…
辛いな…

38 :名も無き修羅 : 2000/09/11(月) 04:10 ID:206.8
高額商品購入者の情報なんかだと、高く売れるだろうな。

39 :ひろゆき : 2000/09/11(月) 04:12 ID:436.92
会社員はほぼ100%課税されますが、
農家は20%ぐらいだったりするわけです。
また、お金持ちさんにもきちんと課税できますから、
税収が増えて、会社員の負担分が減るわけですです。


40 :ヌヌ子萌え : 2000/09/11(月) 04:12 ID:2.706
>>21
正確な情報が集まるようになるわけだから、
今よりも遥かに個人情報への需要が高まると思う。
何か起こるのはこれから。

41 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 04:13 ID:61.6
芸能人とかスキャンダルされそう。

42 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 04:19 ID:0.4708
国民背番号をひろゆき一人にに管理してもらおう。そうすればいいじゃん!


43 :名も無き修羅 : 2000/09/11(月) 04:19 ID:206.8
ま、背番号制で所得情報を得る前に、役人が信頼を得るべきだな。


44 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 04:21 ID:18.0796
政治金融板向きのスレなんでない?

45 :ひろゆき : 2000/09/11(月) 04:35 ID:pnH/TEN.
税務署は元々個人情報をもってるんだから、
リスクはいまとかわらんですよ。


46 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 04:36 ID:WdukIlmU
>ひろゆきさん
ID計算式解読スレッドってのをたてたものですけど
ちょっとしたミスで失敗したら何故か何も書き込めなくなってしまいました。
他のスレッドにはこのように書き込めます。
どうして?

47 :名も無き修羅 : 2000/09/11(月) 04:37 ID:yeSd.TRw
脱税をガッチリ取り締まれないくらいの情報はね

48 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 04:37 ID:WdukIlmU
あ、アルファベットになったら書き込めるようになりました

49 :ひろゆき : 2000/09/11(月) 04:38 ID:pnH/TEN.
気のせいですよ>46

だから、番号制にして、お金持ちからごっそりと、、
>47さん


50 :46 : 2000/09/11(月) 04:39 ID:WdukIlmU
と思ったらやっぱりだめです。
そのスレッドで空白になってるのは全部僕のです。
テストと書いてるのも僕で、大丈夫だと思ったんだけど
やっぱりダメでした。

51 :名も無き修羅 : 2000/09/11(月) 04:43 ID:yeSd.TRw
基本的には俺は賛成だよ。<背番号制
つうか、反対派は少数だろうけど、その情報自体じゃなくて、
それを管理する側への不信感ってなのが強いんじゃないかな。

52 :46 : 2000/09/11(月) 04:44 ID:WdukIlmU
どうも短文だと平気で、数行の文章になるとダメみたいです。
どうしてだろ。

53 :縄七色 : 2000/09/11(月) 05:07 ID:TWwdAjRo
>>52
AA対策じゃないの?

54 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 05:15 ID:???
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ∧    <   数行の文章で書きこみ不可ならこれでどうだろう
  (,,・Д・)     \_____________
〜(___ノ


55 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 05:33 ID:ZfZmwJLk
>>54
またなくなってる・・・46のひと?

56 :ID付き名無しさん : 2000/09/11(月) 05:40 ID:???




57 :ソーメンマン : 2000/09/11(月) 15:51 ID:4fRn1dWw
K察は、行政裁制金制度と自転車の違反にも罰金を課す制度の実現に向けて動いてる。
例えば自転車を無灯火で運転していてK察に見つかった場合、今までは注意で済んでいた。
しかし、国民総背番号制により、IDカードなどが交付されたら、K察は「無灯火5000円」と
決めたら、確実にその金を得ることができるようになるかもしれない。(K察が得るわけじゃないけど)
行政裁制金制度とは、自動車、バイク等の反則金、罰金とは違い、現場の警察官が
検挙→起訴→判決→罰金を一人で決めることができるシステム。
しかも、自転車の違反はそもそも免許制度が無いため、刑事処分、行政処分などを
課することができなかったが、国民総背番号制→IDカードによりこの問題も解決される。
つまり、今までの注意の代わりに、その場でIDカードを提示してキップを書いて、
「じゃあ、5000円ね。いついつまでに振り込みしてね」になってしまう。
自動車の違反の場合だったら、警察→検察で起訴、不起訴が決定され、正式裁判を
選んで戦うこともできるのに、この制度だったらそれも無し。一度検挙されたら
裁制金を払うしか無い。映画の「ジャッジドレッド」がそのまま実現されてしまうかもしれない。

な〜んて事を、昨日夜道を自転車で走っててK察に注意されて考えたんだナ。
支離滅裂で読みにくい文章でゴメンね。


58 :: 2000/09/12(火) 01:21 ID:hHfQ0QHg
>「プライバシー」という曖昧なもの 以外に
なんてのんきなこといってるけど、たとえ『「プライバシー」という曖昧なもの 』
だけが問題だったとしたって、それがどれほどの膨らみをもつ問題かを
想像してから言ってますか?はっきり言って、税金云々なんてのは本当に瑣末な
ことだと思います。いわば、苦しすぎる見えすいた方便だ。
これは、人間の存在自体の問題、アイデンテティーの問題です。「プライヴァシー」
なんて甘ッちょろい問題ではない。数字によってひとりの人間のほぼ全ての情報(当然、行動や
習慣、そこから演繹されるその人の特製、思想性、つまりその人ソノモノ)を管理する、ということは、
すなわち人間を数値化してしまう、生身の主体から、たんなる情報(ビット)に転化してしまうということです。
その辺のことどうお考えでしょうか?ひろゆきさん。
アイデンテティーなんて「抽象的」に過ぎる、とそれでも言われるなら、単純に、
上述したように、携行カードによる「生--せい--の数値化・情報化」から割り出される
例えば思想性などを、政府が、「あの」日本の政府が、利用せずにただ情報として
おく、ナドということがあるでしょうか?それならば何の為の情報?何の為の数値化?
そうなると、税金を払うだのどうだのという前に、そもそも憲法で保証された
種々の権利やモロモロは、その有効性、正当性を保ち得るのでしょうか?国家が国家である
と為の「始まりの前提」は、何を支えにするのですか?
突飛な話だと一笑に付されるかもしれませんが、国民背番号制の意図する所、未来とは
まさにそういうことです。そして決して遠く無い未来です。

なんだか落ち着きを欠いた拙文で申し訳ないです。一意見として。
ちょっと、のんきすぎるのでは!?と怖くなってしまいましたので。


PS.「プライヴァシー・クライシス」斎藤貴男 文春新書
御一読を強くおすすめします。

59 :: 2000/09/12(火) 01:27 ID:hHfQ0QHg
例として解りやすいかな、と思って「思想」を頻発させてしまいましたが、
別に左なひとではないです。悪しからず。


60 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 01:48 ID:siTpyjSQ
一度どこかのスレで書き込んだものですが、
この問題は軽視する人が多いので、再度提唱します。

でもくどくど書くのメンドークサイので結論から。

1.「国民にID振るということ自体は別にOK、ていうかもうされてる」
2.「でも物品を購入する際に、それを提示するのは絶対ダメ」

お金が匿名であるがゆえに、僕らは自由に購入できるという保証が
あるのです。
社会的に見て、国民一人一人の行動イコール購入行為なので。

もし、購入の際のID提示が義務づけられたとしたら、コンビニで
やっているような年齢別・性別によるマーケティングなんか
メチャクチャ簡単になる。
さらに、嗜好にあわせた商品づくりも、ピンポイントで行え、
国民の興味を誘導することすら可能。

61 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 01:54 ID:siTpyjSQ
僕らが「いつどこで何を買った」とかいうのが、
購入のたびに逐一記録されていくわけで、
このデータベースがコンピュータの力で分析された時、
僕らはもはや牛や豚のように「管理された存在」になる
ということです。

よってだめ。


62 :ひろゆき : 2000/09/12(火) 02:20 ID:/NkZ21wg
>数字によってひとりの人間のほぼ全ての情報(当然、行動や習慣、そこから演繹されるその人の特製、思想性、つまりその人ソノモノ)を管理する、
そんなことはどこにも書いてないような、、、

購入の際にIDを取るというのはやらないだろうけど、
カード会社が入会の際にIDを求めてくるだろうし、
そこから、購入履歴を追うことは可能でしょうね。
カード会社の個人情報管理が云々というのがあるかもしれませんが、
現時点でも、氏名、生年月日で全て抑えられてるわけですから、
今とかわらんでしょうね。
61さんの言ってることは、カードを使うときには既に発生してることです。。。


63 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 02:25 ID:7nL52dW.
税務署がKSKを導入するメリットは、情報処理の早さ、これ一点だけじゃない?
いままでだって個人情報はもってた訳だし、その整理や調査対象の抽出が、
今までだと完全に税務署員の手作業だったものを、機械化できるんだから

今まで異動の前後は調査も来なかったけど、これからは異動、即調査だって出来る。

あと、国民総背番号制とKSKシステムは、まったくの別物だと思うのだが?
同じようなことをするために、わざわざ違うシステムを導入すること自体
税金の無駄使いだと思う。

64 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 02:34 ID:wzaIZMtQ
プライバシーという曖昧なものという言葉がありますが、何かハッキリ
した理由なんて、要るのでしょうか?大切なのは背番号をつけられたら
不愉快な人間が沢山いて、不快感というのは間違いなく不利益である
ということではないでしょうか。

65 :ぼらんちあ : 2000/09/12(火) 02:43 ID:aqeWNCR6
背番号、なんてただのマッピングですよね。ここのIDみたいに。
いまここでゆわれてる国民背番号制てのはどういう含みがあるんでしょうか?
どんな情報が背番号に登録されていくんでしょう。

66 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 02:45 ID:1mccnpX2
現状では皆「なんとな〜く」嫌なんでしょうね。
「国民背番号制」って言葉だけで過敏に反応してしまう空気があるような、、、

ところで個人情報に関しての素朴な疑問なんですが、
ひろゆき氏は2chで個人情報(住所など)を掲載してますが
その事で重大な不利益をこうむった事などはあるのでしょうか?

67 :64 : 2000/09/12(火) 03:09 ID:4w6jej46
俺、思うんだけど、結局一のひとの主張ってとって付けた
だけのような気がするんだよ。管理人という立場からに国民背番号制
の是を主張してる様にも見えるけど、何かうそ臭い。彼自信が国民
背番号制を是とする理由がなんなんだろう?最初から大雑把な非国民
背番号制主義者を想定してそれに対する反論が添えてあるだけにしか
見えないんだけど。
もう一回一の所を見てみたけど要は意見が聞きたいだけなのかな、
だったらもう少し書き方ってのがあるんじゃないかな、自問自答
にしか読めないな、俺は。こんな糞スレ、立てたのがひろゆきじゃ
なかったらとっくに沈んでると思うんだけど。
放置したほうが良いのかなこのスレ。

68 :64 : 2000/09/12(火) 03:11 ID:4w6jej46
66< 言い切り口がでてきたね。そっちは面白そうだ。

69 :ぼらんちあ : 2000/09/12(火) 03:30 ID:aqeWNCR6
>>64
とってつけた、っていうよりも
金持ち=固定
農家の脱税=荒らし
会社員=ななしさん
になぞらえてみただけ、って気がするんですけど。
そういう方向に話題が進まなかっただけで。

70 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 03:39 ID:Gh8GZGp6
税収とか行政に関わる関係省庁&その機関だけが閲覧できる内部番号にすりゃ
いいんじゃないかなぁ。個人には知らされないとかさ。これじゃ問題アリですか?

71 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 03:45 ID:BzbVlYME
↑むしろ、裏でなにされてるかわからないって点ではそっちのほうが問題のような。

72 :ぼらんちあ@ラウンジ最高!! : 2000/09/12(火) 03:47 ID:aqeWNCR6
↑そういう番号ならもうあるでしょうに。いや問題なんですけどね。

73 :64 : 2000/09/12(火) 03:53 ID:VmQ7t0j6
ID変えました。
ぼらんちあ <読みすぎだと思う。というかね、それだったらひろゆき
はこちらの読解力に期待しすぎだと思う。
もっとシンプルに書けば良いだけなのに。ここは会員制のサロン
じゃないんだし、人になにか伝えようとおもったら自分の
言いたいことを出来るだけたくさんの人に分かりやすく伝える
べきじゃないかな。 特に冗談じゃなく69でいわれてる
ような重要なことがらなら。

74 :ぼらんちあ@ラウンジ最高!! : 2000/09/12(火) 04:01 ID:???
>>73
んー、読みすぎですか。
たしかに、ラウンジの役割(ってどっかに書いてたと思う)を思えば、
もっとわかりやすくすべきですね。
でも混沌とした状況を楽しみたいって気持ちがあったのかも。>ひろゆきさん
いまだIDについてオーソライズされた説明がないし。

75 :ぼらんちあ@ラウンジ最高!! : 2000/09/12(火) 04:10 ID:aqeWNCR6
しまった、sageてしまった。。。
IDについてちゃんとした説明がないのは、まだテスト中だからかな?

76 :64 : 2000/09/12(火) 04:19 ID:VmQ7t0j6
74、75< ここでわなんとも言えない。ここはひろゆきの思惑
を想像するスレッドじゃないから。キチンと書かれていることを
元に発言したほうがいいと思う。
あと、IDに関してはこれから特別な説明もないと思うし、
いらない。機能と役割の説明もあったし、便利なのはわかった。
以上、さげ

77 :64 : 2000/09/12(火) 04:19 ID:???
さがってねえ

78 :ぼらんちあ@ラウンジ最高!! : 2000/09/12(火) 04:22 ID:???
>>76
御意。それでは。

79 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 05:03 ID:???
俺9番がいい。

80 :おヌ : 2000/09/12(火) 05:30 ID:???
俺、666ばんがいい。

81 :61 : 2000/09/12(火) 13:16 ID:L2q5VLrk
>カードを使うときには既に発生してることです。。。
というか、今はまだカードだけだからいいんですが、
(使わずに買うことができるから)
これが将来拡張されて、例えばIDカードみたいなものが
できて、物品購入時にはそれをスキャンして、ってなると
ヤバいわけです。

外国ではすでに施行している国もありますけどね。
日本がそうなったら格好の実験場だ。

とかく、外人から見て日本人の思考はわかりにくい。
逆に言えばそれが武器になっている部分もある。
だから、こういう一見合理化に見えて実は支配的な
考え方って、すごく外資なアイディアだと思います。
まけるな日本。

82 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 13:29 ID:6.CWogD6
http://twinkle10.tripod.co.jp/

83 :ひろゆき : 2000/09/12(火) 14:02 ID:/NkZ21wg
うお、、、ラウンジは議論の場じゃなくなったのかぁ、、、
思想を押しつけるのは普通なの??
問題提起に意見をぶつけるのが、普通だとおもってたんだけど、、

>これが将来拡張されて、例えばIDカードみたいなものが
>できて、物品購入時にはそれをスキャンして、ってなると
>ヤバいわけです。

現金のほうが便利ですから、現金決済はなくなりませんよ。
いまいちわからんのが、現状の問題提起の批判ではなく、
憶測の未来の批判をされても、議論がかみあわないとおもうですよ。

>ひろゆき氏は2chで個人情報(住所など)を掲載してますが
>その事で重大な不利益をこうむった事などはあるのでしょうか?

全然ないっす。

>税務署がKSKを導入するメリットは、情報処理の早さ、これ一点だけじゃない?

早さもありますが、確実な課税が最大のメリットです。
脱税がむづかしくなりますから。

>大切なのは背番号をつけられたら
>不愉快な人間が沢山いて、不快感というのは間違いなく不利益である
>ということではないでしょうか。

誰が、どういう不利益を被るのかというという説明がないとわからんです。。。
理由なしで人にものを納得させるのは至難ですよ。

おいらは、不利益を被るのは「お金持ちと農業従事者などの脱税常習者」だとおもいますね。
不利益というのは、脱税しにくくなるから、、、、



84 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 14:16 ID:LgWDiMTQ
>大切なのは背番号をつけられたら
>不愉快な人間が沢山いて、不快感というのは間違いなく不利益である
>ということではないでしょうか
こういう理論を利用しようとする「お金持ちと農業従事者などの脱税常習者」は
絶対に出てくるだろう。日本国民って自分達からは、何かに抵抗しようとか、
何かを変えようとして行動を起こす奴って少ないと思うんだよね。
たいてい言い出しっぺがいるわけで。
で、そういう言い出しっぺが「お金持ちと農業従事者などの脱税常習者」のような
立場って言うことは良くある。仮に言い出しっぺでないにせよ
一番騒ぎを大きくしようとするのはこういう人物だと思うな。
そして、一般の大衆はそういう奴らにぶら下がるわけだ。

KSKに限らず、俺はそういう状況の方がよっぽど「不愉快」かな。


85 :61ですが。 : 2000/09/12(火) 16:01 ID:45HbqLfs
>ひろゆきさんへ
いや、別に押し付けではないです。ひろゆきさんの
おっしゃることも、理解できているつもりですし。
脱税をなくせるというのは大きなメリットではあります
よね。

僕としては、前に言った「購入時ID提示」の流れに沿わない
方向で賛成です。
高額商品の時は提示でも、まぁいいかと。

ただし、もしそういう法律が施行されちゃった場合、その後
法規をどんどん僕の挙げた方向に拡張されないとは限らない
ので、慎重になる必要があるのではないかと。



86 :名も無き修羅 : 2000/09/12(火) 17:45 ID:5GOATy/k
税務署にとっては、国民総背番号制にしたほうが管理しやすいって
だけのことを言いたかったんだろうな。
でも、税務だけの視点で国民総背番号制の是非を説くのはちょっと
無茶かもな

87 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 17:50 ID:eh7eqjyU
0723150が欲しい
おなにさいこう

88 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 17:57 ID:7DdUnses
87って、、、、かの有名なオナニストさん?

89 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 19:02 ID:AOg558Zc
パタリロのタマネギ部隊みたいに番号自己申告制にするとおもしろそうだな。

90 :本家なぐ : 2000/09/12(火) 19:04 ID:???
>>89
ネタが古い(笑)けどおもしろそう。興味あったりします…

91 :本家なぐ : 2000/09/12(火) 19:05 ID:???
パタリロまだやってたね。古いとは言わないか。失敬…

92 :ID付き名無しさん : 2000/09/12(火) 19:25 ID:???
アメリカではずっと前から「社会保険番号」という名称で、実質的な
国民総背番号制を実施しています。(知ってるよね)

んで、他人の情報を利用したい人間にとってはよくも悪くも便利なのです。
なんせ相手の番号さえわかれば関連情報が芋蔓式に引っ張ってこれるから。
(それぞれの機関や商店にバラバラにしまわれている情報が、たった一つの
番号で個人にひもづけできるわけですからねぇ)

結局は運用の問題になるんでしょうが、町の小売店なんかでは無造作に扱われ
ることが多くなるでしょう。

他人の番号を騙る奴もでてくるでしょうし。

どうせやるなら、手の甲か額に紫外線にのみ反応するインクとかで刺青しちゃえ
ばいいのに。
(ああ、悪魔の世界支配、人類総背番号化計画。すばらしい)

93 :茶k統 : 2000/09/12(火) 19:29 ID:ez0av7uw
国民背番号制について、感情的な部分で賛成できない人は、行政や政府に対しての不信感が有るという事の現われではないでしょうか?
カード会社に対して個人情報を預ける形となっているのは不信感の無さ(信頼している訳ではなく、疑ってはいないだけ)が有る訳だろうし、
それにある程度自分遺体しての利点ももたらしてくれる。
税金を皆から公平に取ってくれるようになる、
といわれて簡単に信用する人はそう多くないだろうし、
その税金を無駄に使われてしまったら元も子もない。
自分達にとってなんの利益ももたらしてくれない背番号制は誰だって喜ばないだろうし、
ましてやそれが不信感のある相手なら反対するのは当然だろう。

94 :64 : 2000/09/12(火) 19:44 ID:???
>>64に対して、
>誰が、どういう不利益を被るのかというという説明がないとわからんです。。。
>理由なしで人にものを納得させるのは至難ですよ。
と言うことですがなるほど。ごもっとも。これに関しては、
俺は不利益を被ったとしても背番号はつけられたくない、というのが根拠です。
沢山の人と言う点にかんしては、もしかしたら一人よがりかも知れません。
ただ俺は知らない人間にはっきりと番号として認識されたくないのです。
話した事もない人間に簡単に理解されたくないのです。番号によって自分という
人間を省略されたくないのです。
もちろん実際には上記のようなことが普通に行われているのでしょうが
俺はその一つ一つにたいして不快感を感じています。もう沢山、
といったところです。こういう風に感じているのは俺だけでしょうか?

95 :64 : 2000/09/12(火) 19:58 ID:???
>うお、、、ラウンジは議論の場じゃなくなったのかぁ、、、
>思想を押しつけるのは普通なの??
>問題提起に意見をぶつけるのが、普通だとおもってたんだけど
ということですが、ひろゆきさんの言っている。問題はいまいち問題
に感じられません。
>一部の大金持ちと農家の脱税を抑えることができるわけだから、
>都市部の会社員は利益が多いと思われる。
上にでてくる三種類の国民は何処の誰ですか?ひろゆきさんの親しい
知人ですか?ひろゆきさんはどうして1の主張をしたのですか?
1の主張はひろゆきさんにとってどの程度切実なのでしょうか?
それがよく分からないのです。ただ議論がしたいのならロビーが
そういう場所として用意されているのではないでしょうか?

96 :64 : 2000/09/12(火) 20:09 ID:???
俺がロビーではなくラウンジに居座っている理由はここには
ストレートな人間のやり取りが溢れているからです。
オXニーやちんX、まんX、煽り、罵倒、意味の
ない馬鹿騒ぎ、泣き言、馴れ合い、
俺はこれらを切実に求めているのです。これらが無くなったら
俺の日々は本当に退屈なものになってしまいます。

97 :64 : 2000/09/12(火) 20:12 ID:???
もちろん公序良俗というのはありますし、ひろゆきさんが実施
する規制の必要性もわかります。

98 :64 : 2000/09/12(火) 20:22 ID:???
ここは住民だけの掲示板でもありませんから、ひろゆきさんの
意見は重要ですし、ひろゆきさんがその気になればここを好き
にできる、というのも理解しています。
だからお願いです。
ここの板では正しい、正しくないよりも住民の気持ちを尊重
して欲しいのです。もちろん人に致命的な迷惑をかけるような
絶対にしてはいけない、ということはあります。
ただ、ちんXで削除というのは勘弁して欲しいのです。

99 :64 : 2000/09/12(火) 20:27 ID:6JhKWK4E
ひろゆきさんはこの板に何を求めているのでしょうか、
それがわからないと何処でどう妥協していいのかわかりません。
また、自分の反省するべき点も分かりません。
スレ違いかも知れませんが、そういう意味ではこのスレ
自体が板違いでは無いかと俺は思っていますので。
要望あげ


100 :64 : 2000/09/12(火) 20:44 ID:???
100げっと

101 :名無し様 : 2000/09/12(火) 21:11 ID:???
64uze-

102 :64 : 2000/09/12(火) 22:35 ID:???
へへへ、そんな101が好き(はあと

103 :: 2000/09/13(水) 00:54 ID:swLZIVkg
>そんなことはどこにも書いてないような、、、
60、61に非常に解りやすく書いてあると思います。僕の書き方は下手かつ抽象的
だけど。。
>購入の際にIDを取るというのはやらないだろうけど、
いや、これこそが主な眼目の一つですよ。
>今とかわらんでしょうね
どんな店で、どんなモノを、どういうペースで買うか。。全然変わります。
この「どんな」の意味を深く想像して下さい。
>憶測の未来の批判をされても、議論がかみあわないとおもうですよ。
これにはちょっと驚きました。危惧されるに足る懸念が実際的な予知、情報に
もと付いて存在してるからこそ、あってはならないことへの検討や前段階での対処が
必要だし大変なんじゃないですか?政府の決める事なら、無批判、無検証、無検討、
まったく御随意に、で受け入れるのですか?信じられません。ファシズム志向者では
ないですよね?
>86
まさにそういうことなんです。ひろゆきさんは、「国民総背番号制」のはらむものの
大きさを、たんに知らな過ぎるだけなんだと思います。どこまで、このシステムに善も悪も含めて
意図が隠されているのか。
>どういう不利益を被るのか
まず第一に、アイデンティティーの問題。
番号がふられて、ICカードの携行が義務付けられると、生活のあらゆる情報が
数値として一括管理されるでしょう。例えば、高速で何処にいったか。何を買ったか。
図書館でどんな本を借りたか。等等等。。。
 生身の人間の生が数値によって置き換えられる、つまり情報に化してしまう、というのは、
人間の実存の危機といって大袈裟ではないと思います。最初のうちはノンキなモノでしょう。
ただ、何年もたって、それが極度に先鋭化した時のことも想像して下さい。
『憶測の未来』を徹底的に、かつ現実的に検証していか無ければ、取り返しのつかないことに
なります。64さんの94の発言に、端的に、非常に自然なカタチで顕わされていると思います。
第2、憲法で保証された自由の危機の問題。
解りやすく例を示します。ある人が本屋でしょっちゅう左寄りの雑誌を購入しており、
そのことがカードからの情報として広義のオカミに知れていたとします。それを、
なんでもいい、選挙運動にからめてでも、なんらかの「憶測」される(?)事態に
よろしくないカタチで利用されるとしたら?(それを予想することははたして
不毛でしょうか?議論の予知もない、憶測に過ぎないと本気で考えますか?)
その場合の「思想・信条の自由」は何処へ??これは何も思想に限りません。例です。

第3。2ともからむけど、個人の情報を、「管理」の都合の為に水面下で利用されること。
つまり情報の問題。

現実的な話で、懸念されることは山程あると思います。
戦時中のように物理的な統制ならば、破綻をきたした際に反省もできましょう、
その最中において間違いを見通す人も出るでしょう。問題なのは、ビットの領域で
解りづらく行われるということだと思います。

104 :ひろゆき@墓我語意白 : 2000/09/13(水) 01:01 ID:BOga5yHk
なんかこのスレ小林よしのり的に盛り上がってるなあ・・
   

105 :武@枢屡次部苦愚 : 2000/09/13(水) 01:09 ID:swLZIVkg
>104
え!どう言う意味?
「アツイ」ぜ!ってこと?俺が傲慢ってこと?
そんなツブヤキよかどう思うか聞かせて下さい。なんて。


106 :硬派・舐め次郎 : 2000/09/13(水) 01:15 ID:blBQhbow
ひろゆきの好きにすればいいさ

107 :武>104 : 2000/09/13(水) 02:40 ID:sC1/m.pc
あんた、偽モンだろ!
っていうか、別のひろゆき、ってことか。
そうかそうか。。。

108 :ひろゆき : 2000/09/13(水) 08:40 ID:2n3b.f6I
まず、64さんへラウンジの出来た経緯をご存じないのかもしれませんが、
ロビーの規制を強くして、2chの入り口として雑談をする場所がラウンジです。
お望みのものは、他で手にいれてください。



109 :ひろゆき : 2000/09/13(水) 08:58 ID:2n3b.f6I
まず、64さんへ
ラウンジの出来た経緯をご存じないのかもしれませんが、
ロビーの規制を強くして、2chの入り口として雑談をする場所がラウンジです。
お望みのものは、他で手にいれてください。



110 :ひろゆき : 2000/09/13(水) 09:09 ID:2n3b.f6I
あれれ??2重投稿、、、
まぁいいや。。
>なんせ相手の番号さえわかれば関連情報が芋蔓式に引っ張ってこれるから。
現状でも、名前と住所で電話番号はひっぱれますよ。
名前と電話番号で住所を引っ張ることもできますし、、
名前と住所で主要銀行の銀行口座もひっぱれますよね。。

それと、各金融機関がキーとしてIDを使うだけで、
IDがわかっても、金融機関、役所、電話局など、
必要なデータベースにちかづいて、そこから一つ一つ
情報をひっぱらなきゃいけないってところは現状とかわりません。

>ただ俺は知らない人間にはっきりと番号として認識されたくないのです。
免許もってないんですか?


111 :ひろゆき : 2000/09/13(水) 09:23 ID:2n3b.f6I
>でも、税務だけの視点で国民総背番号制の是非を説くのはちょっと無茶かもな
たしかに、そうですねー。
ただ背番号制のメリットって税金の公平化と事務の迅速化が焦点ですから、
他に論点がないんですよね、、、

SSNは話に出さないようにしてたんですが、
ソーシャルセキュリティーナンバーが割り振られても、
現金で購入すれば、IDは無関係ですよね。。
日本でやったとして、高額商品であれば、ID掲示という形にはなるでしょうね。

>これにはちょっと驚きました。危惧されるに足る懸念が実際的な予知、情報に
>もと付いて存在してるからこそ、あってはならないことへの検討や前段階での対処

いや、、そこら辺を具体的に反論してくださいってことです。

>必要だし大変なんじゃないですか?政府の決める事なら、無批判、無検証、無検討、
>まったく御随意に、で受け入れるのですか?信じられません。ファシズム志向者では
>ないですよね?

「一部の大金持ちと農家の脱税を抑えることができる」から賛成って書いてますよね。。
政府が決めるから賛成するなんてどこにも書いてないと思います。。。


112 :荒野の名無しさん : 2000/09/13(水) 09:37 ID:SV6WoaoI
>>108
つまり、ラウンジ原理主義への回帰か。
AAやりたきゃ顔文字板へ逝け、ドキュソ厨房は厨房板へ逝け、
入口でいきなりビジターおびえさせてどーするというわけね。
ま、確かに8月の状態は酷かったからな。
でもこれでマターリ系の雑談スレばかりになると寂しいな。
“乱調なんでもあり”がオレにとってはラウンジの魅力だったんだが。


113 :ひろゆき : 2000/09/13(水) 09:45 ID:2n3b.f6I
>“乱調なんでもあり”がオレにとってはラウンジの魅力だったんだが。
ロビーとか厨房板でどうぞですです。




114 :こもどん・うるふ : 2000/09/13(水) 10:01 ID:aXjkTdro
まず最初に、私は素人だということをお断りしておきます。

国民背番号制が、どういう用途を想定されているのか、
そこにまず疑問があります。
税金の不平等がなくなるというメリットより、
個人のプライバシー情報が流れる可能性が高いという
デメリットのほうが大きいように思えるのです。

また、ひろゆきさんは「税金の平等」を挙げていらっしゃいますが、
法律の抜け穴はなくならないでしょうし、
また、法律で農家や高額納税者が守られるようになれば、
税金の平等さえも手に入らないわけです。

デメリットだけが残る危険性はありませんか?>ひろゆきさん

115 :ひろゆき : 2000/09/13(水) 10:07 ID:2n3b.f6I
>個人のプライバシー情報が流れる可能性が高いという
>デメリットのほうが大きいように思えるのです。
背番号制が導入されたから、情報が流れやすくなるわけではないです。
今まで通り、情報が漏れてる役所や機関は漏れてますし、
漏れてないところはもれてない、、、それだけです。

>法律の抜け穴はなくならないでしょうし、
なくならないでしょうが、減らせば税収は増えます。

>また、法律で農家や高額納税者が守られるようになれば、
>税金の平等さえも手に入らないわけです。
法律で決まれば、それは機会平等です。
現状で、同じ所得の人間が同額の税金を払わないですむ職業や方法があるってのが問題です。

上に書いたように、メリットがなくなることはないですよね。
少なくとも、事務の迅速化は確実にできますし。

デメリットは、情報漏洩が悪化するということですか?
それは、背番号制とは無関係の役所や機関のモラルと取り締まる法律の問題かと、、
昨年からの取り締まりで、NTTからの漏洩はだいぶへったようですけどね、、

116 :荒野の名無しさん : 2000/09/13(水) 10:08 ID:SV6WoaoI
>>113
いちいち板を変えなくても、ラウンジにはすべてが乱雑に存在していた
から好きだったのよ。厨房だけ、馴れ合いだけを囲い込んだ世界は嫌いよん。

117 :こもどん・うるふ : 2000/09/13(水) 10:10 ID:aXjkTdro
個人のプライバシーについては、
お店のアンケートなども書いていますし、
何らかの団体に所属すれば名簿にも載りますし、
私も、あまり神経質に考えてはいません。

問題なのは、通院・治療の情報や過去の犯罪歴や戸籍情報など、
現在ではある程度守られているものの流出です。
どんな世の中になっても差別はなくなりませんから。

118 :こもどん・うるふ : 2000/09/13(水) 10:15 ID:aXjkTdro
>>法律の抜け穴はなくならないでしょうし、
>なくならないでしょうが、減らせば税収は増えます。
現在でも、戸籍制度は完璧に整備されていて、
それでも不平等が起きているのだから、
税収が増えると言い切ることはできないのでは?

>>また、法律で農家や高額納税者が守られるようになれば、
>>税金の平等さえも手に入らないわけです。
>法律で決まれば、それは機会平等です。
>現状で、同じ所得の人間が同額の税金を払わないですむ職業や方法が
>あるってのが問題です。
これは同感です。
でも、それが国民総背番号制しかないのでしょうか?
今とはまったく別の税収制度にすることは考えられませんか?

119 :こもどん・うるふ : 2000/09/13(水) 10:17 ID:aXjkTdro
そうだ。一つだけ背番号制で確実に税収が増える部分もありますね。
外国へ逃げている高額所得者を捕まえることはできるでしょう。
法律を変更しなければいけないかもしれませんが。

120 :本家なぐ : 2000/09/13(水) 10:30 ID:PGJK6Sjs
ラウンジ住民はID(背番号)に対してそこまで議論する事も無く
既に馴染んでしまったようですね。
IDを利用して笑いを取る余裕も出ています。
板の状態の変化が激しい故に環境適応力が高まったのかな…。

そして今でも上がってくるのは「IDの隠し方」スレッド…。
実際、総背番号制が導入されても、隠蔽の方法が横行するんでしょうね…。

121 :ひろゆき : 2000/09/13(水) 10:34 ID:2n3b.f6I
>問題なのは、通院・治療の情報や過去の犯罪歴や戸籍情報など、
>現在ではある程度守られているものの流出です。
これは、現在同様危険なことですです。
背番号制になったからといって情報が漏洩するようになるわけじゃないので、
背番号制とは関係ないんじゃないかと、、、

>現在でも、戸籍制度は完璧に整備されていて、
>それでも不平等が起きているのだから、
>税収が増えると言い切ることはできないのでは?
戸籍は完璧ですが、雇用者側が戸籍をきちんと確認しませんし、
税務署も架空の戸籍かどうかチェックしてなかったりします。
つまり、戸籍と金銭授受者をきっちりマッチングすることです。

2系統から給与を得て、一つを申告しないといったことが、
IDを介せばなくなります。確認が容易になるので、きちんと確認するようになるかと、、

>今とはまったく別の税収制度にすることは考えられませんか?
考えられるのは、所得税を廃止して、消費税を20%とかにしちゃうってのでしょうね。
お金を使ったら課税されちゃいますから、課税されなくするには、
お金を使わないという方法しかなくなります。
ただ、累進課税ではなくなるので、貧乏人が損するんですよね、、、

>外国へ逃げている高額所得者を捕まえることはできるでしょう。
誰のモノかわからない謎の口座や架空口座をつくるのが、
とてもむづかしくなるので、犯罪率も下がったりするでしょうね。。。


122 :こもどん・うるふ : 2000/09/13(水) 10:48 ID:aXjkTdro
>戸籍は完璧ですが、雇用者側が戸籍をきちんと確認しませんし、
>税務署も架空の戸籍かどうかチェックしてなかったりします。
>つまり、戸籍と金銭授受者をきっちりマッチングすることです。
そうなると、戸籍をちゃんと確認する制度ができれば、
背番号制度はいらなくなるのでは?

>2系統から給与を得て、一つを申告しないといったことが、
>IDを介せばなくなります。確認が容易になるので、
>きちんと確認するようになるかと、、
これは難しい問題ですね。抜け穴も作りやすそうで。
現在、どうして申告されなくても困らない体制を税制がとっているのか?
というところもつきつめないと。

>考えられるのは、所得税を廃止して、消費税を20%とかにしちゃうってのでしょうね。
極論ですが、土地を全て国の所有にするということも考えられます。
家を持っている人や事業所や農家なら、これの家賃という形で網羅できるかも。
それに累進課税制度や用途別税率を組み合わせるとか?

>誰のモノかわからない謎の口座や架空口座をつくるのが、
>とてもむづかしくなるので、犯罪率も下がったりするでしょうね。。。
犯罪率を下げるのは、背番号制では無理があるでしょう。
政治家などの確信犯は困るかもしれませんが(笑)。

123 :ID付き名無しさん : 2000/09/13(水) 10:49 ID:Zzg7DWQY
背番号制で情報漏洩が増えるわけではありませんが
背番号というキーがあることで、
より多くの情報を効率よく集められるようになります。

プライバシーの侵害がより起りやすくなることも間違いないのでは?


124 :66 : 2000/09/13(水) 12:13 ID:tsrK6D4Q
>>83
>全然ないっす。
全然ですか。。1,2度ぐらいは( `Д´)ゴルァって感じで
ドキュソの乱入でもあるものかと思いましたが、
案外そんなもんなんですかね。どもでした。
実は前から気になってたもので。。。

>>122
>そうなると、戸籍をちゃんと確認する制度ができれば、
>背番号制度はいらなくなるのでは?
その制度を一番確実に実行できるのが、「国民背番号制」のような、
そう断固として阻止したい気持ちがわかりかねます。
この単語に抵抗感持ちすぎでは?

自分の考えとしては国民背番号制に対して別に反対はないです。
税金安くなるのかな?だったら大賛成だけど。。
プライバシーの侵害に関しても、こんな「ホンモノ」もやってくる掲示板に
住所氏名さらしてるひろゆき氏ですら、対して実害ないみたいだし。。。

125 :ID付き名無しさん : 2000/09/13(水) 13:07 ID:7xLw/EeY
ひろゆきのようにプライバシーをさらすリスクを選択する人も
いれば、採番されるのさえイヤな人もいる。それはリスクの取り方
の違いだと思うけれども、、、

だったらひろゆきみたいに背番号OK、公開OKな人には
(公的でも商業ベースでも)サービス料金を、公開しない人
より大幅にやすくする手段はできないのかなぁ?人が払う
税収を気にするよりも、情報を活用して得られるメリットを
対価に反映させる方が、背番号化のメリットが実感しやすいと
思うけれども

でも背番号制に反対する人は、やたらと個人の権利を主張するから
その区別を、差別だ!!と批判するんだろうなぁ



126 :ID付き名無しさん : 2000/09/13(水) 13:37 ID:HxQ8PJeI
背番号はなくても、金さえあれば誰の情報でも
盗める。そんな時代だよ。
国民の9割9分以上は何らかの免許で捕捉できるし、
いろんなシステム上の会員情報もある。
山奥で外部と一生接触なく生活してるのなら別だが、
文明的な生活をしている以上はこの事実からは逃げられない。

127 :61ですが。 : 2000/09/13(水) 14:44 ID:YJSRaqMI
>>126
その通りですが、莫大な手間がかかる。

「購入時ID提示」を施行するだけで、この手間はほとんど
無きに等しくなるわけです。

たとえば、僕今日LAWSONでカレーパンを買いました。
この事実は、店にいた人間、食ってるところを見た人間以外に
知りようが無い。が、IDがあれば、後から検索してやるだけで
この事実を知ることができる。

こういうミクロな所から、例えば年間どんな年代がどこへ海外
旅行に行っているか。どのような形のクルマが売れるのか。
あらゆる取引から、国民の嗜好をつかめます。

恐ろしいことです。
p.s.
「だから購入は現金でって言ってるだろ!」とひろゆき氏は
おっしゃるかもしれませんが、そうなる可能性が僕としては
大だと思うので一応です。

128 :61ですが。 : 2000/09/13(水) 14:53 ID:1t2UUwEY
>現金のほうが便利ですから、現金決済はなくなりませんよ。
いや、国民は便利さよりも、
>税金安くなるのかな?だったら大賛成だけど。。
という人のほうが多分多いはず。
ま、どうなろうがおいしい物が食べられればそれでいい人に
とってはどうでもいい事でしょう。
ブロイラーと同じ状態なんだけどね。


129 :ななし : 2000/09/13(水) 15:18 ID:EJHXdFUI
かなり関係無いけど、国民背番号制なんてやったら背番号の無い
「闇の仕事人」とか出てきそうでちょっとワクワク。

130 :64 : 2000/09/13(水) 19:03 ID:BVBoVKC.
免許もってません。身分証明証の提示は出来るだけ最低限度で済ませたい
とおもっています。
ラウンジ設営の経緯は知りませんでした。わかりました。
適当にやります。適当にやってますので適当に規制して
やって下さい。要は皆に通じる雑談、ネタをやってれば
いいんですかね。よく分かりませんが。
度をすぎたら厨房板は重いのでロビーにいきます。

131 :ID付き名無しさん : 2000/09/13(水) 19:22 ID:EGq8FGhs
どうせアメリカには個人情報なんか漏れまくりんこなんだけどな。

132 :64 : 2000/09/13(水) 19:27 ID:BVBoVKC.
ご回答ありがとうございました。
あと >>110に関して、
>ただ俺は知らない人間にはっきりと番号として認識されたくないのです。
>もちろん実際には上記のようなことが普通に行われているのでしょうが
>俺はその一つ一つにたいして不快感を感じています。もう沢山、
>といったところです。
と、書いてるじゃないですか。ちょっと酷い言われようだな、と思いました。
免許もってないんですか?ってのは。ちょっと凹みました。

133 :64 : 2000/09/13(水) 20:13 ID:???
>一部の大金持ちと農家の脱税を抑えることができるわけだから、
>都市部の会社員は利益が多いと思われる。
ということですが、俺は唯の低額所得者なんですが、
一部の大金持ちと農家の脱税に関してあまり不快感をもっていません。
税金というのは多めに採られたら、その分だけ無駄に使われて
いる物だと思っています。正直な話、得をするのが何処の誰
だかわかりません。
>都市部の会社員は利益が多いと思われる。
と言う事ですがそんな知らない、切実に金に困ってもいなさそう
な人の利益はどうでもいいのです。
なぜひろゆきさんが1のテーゼを主張したのか知りたいです。
それが分からないと、このスレが俺には議論ごっこにしか見えません。


134 :ひろゆき : 2000/09/13(水) 20:29 ID:2n3b.f6I
>より多くの情報を効率よく集められるようになります。
背番号制をいれたから、漏洩が多くなるわけではありませんから、
情報が多くなるわけではないです。

>家を持っている人や事業所や農家なら、これの家賃という形で網羅できるかも。
>それに累進課税制度や用途別税率を組み合わせるとか?
いやぁ、、所有の移転のほうが、背番号制よりむづかしいかと(^^;;

>犯罪率を下げるのは、背番号制では無理があるでしょう。
>政治家などの確信犯は困るかもしれませんが(笑)。
yahooオークションの詐欺程度のものは激減すると思いますよ。
IDが銀行協会のブラックリストにのるようになるでしょうし、、、

>こういうミクロな所から、例えば年間どんな年代がどこへ海外
>旅行に行っているか。どのような形のクルマが売れるのか。
>あらゆる取引から、国民の嗜好をつかめます。

なんでそこまでいきなり話が大きくなっちゃうんでしょうか、、
カレーパンを買ったという情報はローソンしかもってません。。
国民の経済を理解するのは、日本全国全ての商店のデータベースを
逐一チェックしなければできませんよね、、、
どうも背番号制を顧客情報の国家的一元化と勘違いされてないでしょうか?

>ブロイラーと同じ状態なんだけどね。
現状でも十分ブロイラーですから(^^;
農協基金に公的援助が入ったりしてますしねぇ、、、
都市部の会社員は物言わぬから、どんどん利用されてるですよ。

番号として認識されたくないのであれば、
学生にも慣れないし、免許も取れない。
会社員にもなれない。保険証ももらえない。
現状でも社会的生活は既に無理ってことです。


135 :ニセナド : 2000/09/13(水) 20:33 ID:yWPjylvQ
たしかに合理的では、あるけど、
感情的になんか嫌だな!!

136 :64 : 2000/09/13(水) 20:33 ID:3s2SXmrg
番号として認識されたくないのであれば、
学生にも慣れないし、免許も取れない。
会社員にもなれない。保険証ももらえない。
現状でも社会的生活は既に無理ってことです。
 知ってますよ。
でも気分は悪いし、これいじょうそういうの増やして欲しくないって
だけです。


137 :64 : 2000/09/13(水) 20:35 ID:3s2SXmrg
>>133ですが
天秤にかけたら、気分の方がずっと大事だってことです。

138 :64 : 2000/09/13(水) 20:42 ID:3s2SXmrg
知らない会社員の利益より、それが公的に施行される
瞬間の不快感を回避できた方が俺にとってはずっと有意義
なんです。いまのところ。

139 :ひろゆき : 2000/09/13(水) 20:54 ID:???
えへへ

140 :ひろゆき : 2000/09/13(水) 20:56 ID:2n3b.f6I
64さんの気持ちはわかるんですが、
ここは文字のコミュニケーションの場所です。
なんで不快感を感じるのかというのをきちんと説明できなければ、
他の人は説得できないです。


141 :: 2000/09/13(水) 23:55 ID:/1H/f3c2
ああー、、、姦な音の一件ではひろゆきさん皆にぼこぼこにたたかれながらも、
「サラリーマンの正義」に屈せず、あくまで「自由を守るとはどういうことか」
という視点で、「創造者の視点」で頑張ってるな、と思ってスゴイ!と影ながら
応援してましたが、やはりあのときの「リーマン」側の言い分にも一理あったのかも。

返すレス返すレス、あまりに詭弁じみていて、まともにカキコむ気はなくなりました。
「コミュニケーション」を云々する以上、例えば「誠意」とか、そういうことも
ちょっと考えてみては。

では、僕はこれまで。

ps.繰り替えして申し訳ないが、やっぱりこの「ひろゆきさんが立てたスレ」も、
あの、やはりひろゆきさんが立てた「姦な音のスレ」と同じ匂いがする。
基本的に、ひろゆきさんは他者とコミュニケートしようと思ってるのではないのじゃ
ないですか?漠然と、自分の中に議論欲というか、詭弁のシミュレーション欲というか、
「朝まで生テレビ」欲みたいのがあって、その実践の場として、無意識にこの手の
スレを立ててるような気がします。そこには、「他者」はないのです。


では、本当にこれまで。

142 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 00:13 ID:XwZ8BtZA
うーむ、、文字の議論は、理由を提示して話し合いをするというのが基本ですです。
例えば、「詭弁である」と思うなら、どこが詭弁なのか提示しなければ、
単なる感情の吐露にすぎないですです。

おいらは、このスレッドは議論スレッドとしてたてたので、
「そうだよねー。うんうん。」というなだめあいをしたくはないですねぇ、、


143 :まさる : 2000/09/14(木) 00:54 ID:bmTPUcF6
ラウンジのIDは背番号のことなんですねー?
ひろゆきさんがIDをつけた理由がわかりました。

144 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 01:08 ID:XwZ8BtZA
あんまり関係ないんですけどね、、、

議論スレッドの一個でも立てようとおもって、
IDから国民背番号制を連想してスレッドたててみたですよ。


145 :64 : 2000/09/14(木) 04:01 ID:ZLziarO2
>>140関して、
また説明がたりなかったようですね。ごめんなさい。
ただ、うまい説明がちょっと思いつきません。
しばらく考えます。
>>142
>文字の議論は、理由を提示して話し合いをするというのが基本ですです。
という基本ルールですが、俺は伝わりさえすればとくべつ理由を提示
する必要はないと考えています。
議論で大切なのは議論する相手同士がお互いの視点や考えかたを出来る
だけ理解しようと勤め、自分の持っている意見をより優れたものにすることだと
思っています。
ひろゆきさんにとって議論とは論理展開の正確さを競って相手を打ち負かす
ための物なのでしょうか。




146 :64 : 2000/09/14(木) 04:13 ID:ZLziarO2
>64さんの気持ちはわかるんですが、
分ってもらえたならそれを踏まえて話を進めてもらいたいです。
たとえ単なる感情の吐露にすぎなくとも、ひとの理解を得る
ことが出来る場合がありますし。理由があってもひとの理解
が得られない場合があると思います。
博之さんの提出したテーゼは理由がついてはいますが、俺に
はその意義が理解できません。

147 :ID付き名無しさん : 2000/09/14(木) 04:19 ID:???
ひろゆきって本物?

148 :64 : 2000/09/14(木) 04:37 ID:ZLziarO2
>議論スレッドの一個でも立てようとおもって、
>IDから国民背番号制を連想してスレッドたててみたですよ。
という事ですが1であなたがした主張をもっと掘り下げないと
面白い議論にはならないと思います。唯単に反論つぶしを繰り替え
しているだけでは貴方のストレス解消にしかならないのでは
ないでしょうか?
大勢の読者がいることを意識しましょう。

149 :64 : 2000/09/14(木) 04:46 ID:ZLziarO2
>>140対して、ちょっと考えときます・・・・

150 :ID付き名無しさん : 2000/09/14(木) 05:12 ID:???
>>148
読者大勢はいないよ。たぶん。
好きなように楽しむのが吉。


151 :64 : 2000/09/14(木) 05:17 ID:???
150< 俺はそれでもいいけどひろゆきはダメ。。。。

152 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 15:54 ID:XwZ8BtZA
>俺は伝わりさえすればとくべつ理由を提示する必要はないと考えています。
だだっ子が「いやなんだもん、いやなんだもん」と言い続けてたら、
いやなんだなとうのはわかりますが、それを貴方がここで主張してなんになるんでしょう?
友達同士の掲示板であればいいですが、匿名の誰だかわからない人の
個人的な感情を他の人に伝えてもしょうがないかと、、

>俺は伝わりさえすればとくべつ理由を提示する必要はないと考えています。
64さんが言ってるのは「好き!」「嫌い!」という感情のおしつけあいでも
いいってことでしょうか?
読者や参加者は新しい視点も知識も手に入らないわけですよね。。

>であなたがした主張をもっと掘り下げないと面白い議論にはならないと思います。
議論の掘り下げというのは、反論がでて、論拠に反証を出すという繰り返しだとおもいます。
反論にたいして「嫌いなんだもん」というのは議論の掘り下げにはなってないとおもいます。

>唯単に反論つぶしを繰り替えしているだけでは貴方のストレス解消にしかならないのでは ないでしょうか?
よくわからないですが、反論つぶしってどれですか?
一応全て理由をつけて反証してるとおもいますが、、、、

>読者大勢はいないよ。たぶん。
>好きなように楽しむのが吉。
そういうのは自分のHPでやってください。。。



153 :ご挨拶@9月16日荒らし祭り : 2000/09/14(木) 16:08 ID:???
ひろゆきはラウンジをディベート板にしたいのかな?
そうだとすると、日本人向きではないなあ・・
今は寝起きだから、あとで参加するよ・・

154 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 16:19 ID:XwZ8BtZA
ネタと議論の混合です。
昔のロビーの雰囲気をうまくつくれたらなぁ、、とおもうんですが、
なかなかむづかしいみたいですねぇ、、、
めちゃ堅い議論とネタスレが混生できるってのが、
面白かったんですが、、、もう無理なのかなぁ。。?


155 : @9月16日深夜ラウンジ地獄祭 : 2000/09/14(木) 16:25 ID:VLmLZEA.
議論つうか口喧嘩かい?
自然発生的に生まれるよ・・
日本人は議論下手だけど、真面目な粘着性格だからさ。
泥沼の議論だったら得意なはずだよ・・
自然にわけわからん主張合戦にはなるんじゃないか?
面白いかどうかはわからんが・・




156 :本家なぐ@fw065.starcat.ne.jp : 2000/09/14(木) 16:28 ID:???
ちょっと急すぎて浮いてる感も否めないかも…。

157 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 16:48 ID:XwZ8BtZA
口げんかはいっぱいあるけど、
知識欲を刺激する議論はなくない?
おもしろい視点とか新しい意見とか、、、

おもいっきり浮いてるのは否めないねぇ、、(^^;;
ラウンジで議論って無理なのかなぁ。。。


158 :>157 : 2000/09/14(木) 17:02 ID:???
いいスレがなかなか立たないんだよ
それと、このスレに関していえばひろゆきが立てたやつじゃなきゃ
テーマに沿った議論になったとおもうよ
なんか、ひろゆきに対するクレームレスがおおい感じがするしさ。。。

159 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 17:11 ID:XwZ8BtZA
だはは、、名無しでスレッドたてればよかったかもね。。。


160 :ひろゆき@"管直人" : 2000/09/14(木) 17:13 ID:???
てすと

161 :だって : 2000/09/14(木) 17:20 ID:???
人生に疲れて妻子から失踪して再出発したい時、どうすればいいんだ?
国に管理されたら、自分の人生のリセットがしにくいじゃないか。

162 :ID付き名無しさん : 2000/09/14(木) 17:22 ID:pH2t4Bjk
確かにちょっと唐突過ぎたかな。
でも確かに、議論もあったんだよな。ラウンジでも。
ネタスレもそのころの方が切れがあった。

最後の議論スレと思われる「戦争の是非を問う」はもちろん、
すでに夏休み厨房大爆発中の終戦記念日(あれ?原爆投下だったかも)に
立ったわけだが、そこそこレスは付いてた。
タイミングが良かったってのもあるけど・・・

どの辺からおかしくなっちゃったんだろ?ここは。

163 :ID付き名無しさん : 2000/09/14(木) 17:25 ID:pH2t4Bjk
>158
ひろゆきがスレ立てなきゃ間違いなく下がってたと思うが・・・

164 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 17:48 ID:XwZ8BtZA
>人生に疲れて妻子から失踪して再出発したい時、どうすればいいんだ?
現在でも戸籍制度があるから、再出発はできないような、、
全て現金で支払えばなんとかなるだろうけど、、

>どの辺からおかしくなっちゃったんだろ?ここは。
昔は、ネタスレも削除だったんですけどね、、ラウンジ。。


165 :ぼらんち : 2000/09/14(木) 17:56 ID:N8Vvzjis
>現在でも戸籍制度があるから、再出発はできないような、、
再出発できる場所もあるみたいですよ。横浜・寿町とか。

166 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 18:00 ID:XwZ8BtZA
新宿で漫画拾ったりしても再出発できそうです。。。


167 :ID付き名無しさん : 2000/09/14(木) 18:04 ID:???
========== 終了 ==========

168 :だって : 2000/09/14(木) 18:18 ID:???
まっとうな人生を送れる自信のある奴はいいだろうけど。
バツ3で、見た目には分らないが実は障害者認定されていて(出来れば
他人には知られたくない)、前科2犯だが現在は更正している場合。

効率優先で、役所の事務員レベルまである程度の情報アクセス権限が
行き渡ると、日本中のどこに転居しても市役所の事務の姉ちゃんに
物珍しそうに見られる訳だな。

169 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 18:21 ID:XwZ8BtZA
>前科2犯だが現在は更正している場合。
前科がかくせちゃう世の中のほうが怖いと思いますが、、、


170 :だって : 2000/09/14(木) 18:23 ID:???
>>169
一度つまずいた人間は、何をやっても、そのレッテルを一生引きずって
生きていく運命。そういうことか?
強者の論理だね。

171 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 18:28 ID:XwZ8BtZA
背番号制云々の問題じゃなくて、
刑法の問題だとおもいますよ。
犯罪歴をもつものを社会的に認知する手段がなくなったほうが危険な社会ですよ、、
一度つまづいたと言いますが、人殺しでもただの前科1犯です。


172 :だって : 2000/09/14(木) 18:37 ID:???
金持ちの子は盗みをしないさ。
盗みをするのは貧乏人の子だ。
前科1犯になり、公的なレッテルを貼られ、職に就けず、もっと大きな
犯罪をしでかす。
悪循環を断ち切るには、貧乏人の子は鋼鉄の精神を持たないといけないね。
アメリカのように、持てる者と持たざる者。二極分化していく。
しかも、偏見の強いこの日本では、アメリカンドリームもないぜ。

173 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 18:49 ID:XwZ8BtZA
最近は、貧乏で食べ物がないから盗みをするなんて割合はむっちゃ低いと思いますよ。
欲望を満たす手段として働くかずに、安易に手に入れようとするのが原因だとおもいます。


174 :ID付き名無しさん : 2000/09/14(木) 18:53 ID:???
新しいシステムが出てくると必ず権力のある者が
悪用するというケースが考えられますが、
裏で色々流出しているこのごろでは、
もうID制にしちゃっても同じような気がしてきています。

175 :だって : 2000/09/14(木) 18:56 ID:???
>>173
そうか。
じゃあ、出身地が部落の場合はどうなるのかな?
生れ落ちた瞬間からID制ならば、何をやっても悪あがきになるよ。

176 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 18:58 ID:XwZ8BtZA
戸籍を移せばいいんじゃなですか?
IDの伴う付帯情報を変えればいいだけの話です。


177 :だって : 2000/09/14(木) 19:14 ID:???
戸籍を移しても、移籍前の本籍の記録は残るだろう。
それを誰かの権限で完全抹消できるのならば、IDの意味を成さない。
どこまでの付帯情報を、どのレベルの人間が取得できるか、だが。
最初はセキュリティーチェックやバスワード変更もマメに行うだろうが、
すぐに怠慢になるだろうさ。
この国の公務員の人格を、俺は全然信用してないよ。

178 :名も無き修羅 : 2000/09/14(木) 19:14 ID:1V58SbRk
本籍うつせば離婚暦が消える・・・とは本当か。

179 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 19:20 ID:XwZ8BtZA
>戸籍を移しても、移籍前の本籍の記録は残るだろう。
>それを誰かの権限で完全抹消できるのならば、IDの意味を成さない。
>どこまでの付帯情報を、どのレベルの人間が取得できるか、だが。
住所を隠すとかのレベルのお話じゃなかったんですか?
住民票が誰でも取れるとう現状で話してましたが、
戸籍謄本まで第3者が取れるのであれば、
それは、現状の情報管理の問題ですよね。
あと、公務員の人格と背番号制は関係ないような、、、

公務員や警察への不信はわかるんですが、
背番号制とは別の話だとおもいます。


180 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 19:22 ID:XwZ8BtZA
本籍移せば、表向きは消えますよ>離婚歴
ただ、たどれちゃいますが、、


181 :ID付き名無しさん : 2000/09/14(木) 19:28 ID:1DystahU
俺の番号が7777777777ならやってよし!
それ以外ならだめ!

182 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 19:29 ID:XwZ8BtZA
めっちゃ覚えやすいIDとかだと、
いろいろ面倒な気がするけどなぁ。。。。

183 :だって< : 2000/09/14(木) 19:55 ID:???
◇いずれは民間利用へ◇
自治省と厚生省・社会保険庁との間で「住民番号を他行政分野で利用し、
基礎年金番号は使わない」との覚え書きが交わされていたことからも
わかるように、
住民番号はいずれ多目的に利用される。
そうすれば、個人情報をつなげるキーコード=共通番号となることは明白。

◇警察にもデータが流れる◇
法案をよく見ると都道府県単位では警察への情報提供が禁止されていない。
このことも自治省は隠している。

◇国がすべてを管理する◇
全国オンラインセンターには財団法人などがなり、国の機関ではないというが、
管理監督権限はすべて自治大臣にあり都道府県センターなどの事務はまるまる
全国センターに委託する可能性が大きく、まさしく中央集権のシステムが
出来上がる。1億2千万人分の厖大な個人情報が集められる。

こんなものに数百億円もかけるなんて行革に逆行している。

184 :ひろゆき : 2000/09/14(木) 20:04 ID:XwZ8BtZA
これってどこからの転載ですか?

185 :64 : 2000/09/14(木) 20:09 ID:ZLziarO2
ああ、なんか、全部勘違いかもしれません。疲れて、頭いたいので
一回寝て、それから検討してみます。64と言う番号もやんなっちゃったんで
おヌにします。

186 :だって(サッカー見てて忙しかった) : 2000/09/14(木) 20:13 ID:???
>>184
YES。

187 :だって : 2000/09/14(木) 20:20 ID:???
転載元を聞いていたのか。
新聞や論文じゃあるまいし、いちいち参考文献書くかっつーの。
要約して転載した。

188 :ひろゆき@fw136062.kitanet.ne.jp : 2000/09/14(木) 20:36 ID:XwZ8BtZA
およ、、、せっかく情報元があるなら、
教えてくださいよぉ(;;)


189 :ID付き名無しさん : 2000/09/14(木) 20:51 ID:gQiiKM6M
弱者を救う事を優先する者と、強者の不正を正すことを優先する者。
一見「平等」という観点では同じに見えるが2つの考え方の概念は、
おおもとで異なるかも。
そして世の中を動かす組織には両方の人間がいることが理想なのかもしれん。

俺は意見の相違より人としての価値観の違いをはっきり感じた。
なんかすれ違ってる部分は非常に感情的な部分のような気がする。

190 :ID付き名無しさん : 2000/09/14(木) 20:51 ID:nZ57Lvlc
日本人はもともと個人ていう概念が曖昧だから、プライバシーの概念が曖昧なのはしょうがないなあ・・
だから逆に背番号制になれば始めて、そこで個の概念が生まれることになるのかも・・

つか、今話はどこまでいってんだ?
プライバシーの話? 税金の話? 国家管理の話?
過去スレ途中で読むのやめたよ。だれか要約しちくり。

191 :ぼらんち : 2000/09/14(木) 21:30 ID:N8Vvzjis
国民背番号制ってコンピュータとのマッチングが良すぎますよね。#あたりまえか
当然インターネットとも。
差別的な背番号リストとか出回るんでしょうね。
今でも似たようなリストは出回ってるようですけど、
背番号サーチエンジンとかできたら不快。

192 :ID付き名無しさん : 2000/09/14(木) 21:37 ID:nZ57Lvlc
国民背番号制だと
部落や朝鮮人の問題
創価学会等新興宗教のリスト
とかがクローズアップされてくるよなあ。

でも自民党的には選挙対策として国民背番号制を考えてるだろうね。

193 :ぼらんち : 2000/09/14(木) 22:00 ID:N8Vvzjis
>>192
国民背番号制って自民党の支持者ウケしてるの?

194 :平和地獄 : 2000/09/14(木) 22:04 ID:h6Mpxz4A
>ひろゆき

アンタはもしかしたら、こうした議論の中から社会にゆさぶりを
かけられるオピニオンがアウフヘーベンされる(ワラ)ことを
願っているのかもしれんが、そりゃ無理じゃないか?
確かに、生半可な知識と幼い理論で、ただ闇雲に
「人間に番号をつけるなんて嫌だ」とぬかす叙情派厨房が
けっこう多数派だったりする現状には苛立ちもするだろう。
そうした連中に目を開かせてやろう、
ネオむぎ型Kittyの温床のようにいわれる現状を
何とか是正しようというアンタの気持ちはよくわかる。
でも、やっぱり変わらないって。
所詮は厨房、つーより賢くならない生き方を彼らは選ぼうとして
いるんだから。それがある種の自然淘汰なのか、多分に意識的な
ものなのか、オレにもよくわからんけど、その流れは確かに感じるよ。
アンタは“知の力”つーものを信じ過ぎている気がする。
凡人には凡人なりの論理もプライドもある。
善導にはもうコリゴリって奴も多い。
そして、それを愚かなことだとは言い切れない気もする。
どうでしょうか?

いや、なんか議題から脱線してしまった。スマソ。

195 :平和地獄 : 2000/09/14(木) 23:31 ID:???
いやはや、変なことを書いてしまったようだ。
ひろゆき、アンタは“趣味の管理人”から“企業家としての管理人”へ
脱皮しようとしているんだな。エライ。
194にカキコしてから他のスレや板を見て回るうちに、そう感じた。
スンマソン。反省sage。

196 :ひろゆき@fw136062.kitanet.ne.jp : 2000/09/15(金) 00:16 ID:s1AkEd8o
>こうした議論の中から社会にゆさぶりをかけられるオピニオンがアウフヘーベンされる
そこまでのことは考えてないです。
新しい知識と視点が出し合えて血肉になれば満足です。
パラダイムがシフトするようなことはもう起きないだろうし、
個々で知恵をつけてくぐらいしかできないとおもうですよ。
ただ、2chは元々、大衆の無知を啓蒙するという視点をもった人が多かったころに
はじまったので、おいらもその幻想をもってはいますが、、
寝てる子どもはずっと寝てればいいのかもしれませんね。森さんのいうとおり、、、

>一見「平等」という観点では同じに見えるが2つの考え方の概念は、
>おおもとで異なるかも。
地方振興券を配ってもGNPが増えるはずないのは、すこしでも知恵があればわかるのに、
それがわからない政治と、それを批判することすらできない民衆。
衆愚といって切ってしまうわけにもいかないし、、、
大衆のことを思っている人ほど馬鹿を見ますから、
利己主義に走るものばかりが得をする。。。

いやぁ、、おいらも脱線気味ですね。


197 :ひろゆき@fw136062.kitanet.ne.jp : 2000/09/15(金) 00:19 ID:s1AkEd8o
>アンタは“趣味の管理人”から“企業家としての管理人”へ
いや、、そうではないとおもうですよ。
趣味的=個人的 企業家的=大衆的としてみると、
その図式に入りますが、まえは、読者を意識した
エンターティナーが数多くいたんですよ。
でも、最近は、自己満足のおしつけあいが多いですね。



198 :NM502i : 2000/09/15(金) 01:19 ID:???
>ひろゆき(196)

>ただ、2chは元々、大衆の無知を啓蒙するという視点をもった人が多かったころに
>はじまったので、おいらもその幻想をもってはいますが、、

掲示板で大衆の無知を啓蒙するなんて不可能じゃないかな。
誰でも平等に参加できるようになってるかぎりは。
無知な者同士が情報をGive&Takeすることで、新しい物が見えてくるのは
あるにしても・・

199 :: 2000/09/15(金) 01:28 ID:???
>読者を意識した エンターティナーが数多くいたんですよ。
「ギャラリーを湧かす事」は同じ事か?

このスレちゃんと読んでないんで、今週末に1から読むよ。

200 :だって : 2000/09/15(金) 01:28 ID:???
>2chは元々、大衆の無知を啓蒙するという視点をもった人が多かったころに
>はじまったので、おいらもその幻想をもってはいますが、、
>寝てる子どもはずっと寝てればいいのかもしれませんね。

>まえは、読者を意識した
>エンターティナーが数多くいたんですよ。
>でも、最近は、自己満足のおしつけあいが多いですね。

確かにネオむぎ茶報道の影響は大きいと思われるが、自らが積極的にメディアに
2チャンネルの宣伝を行っているじゃないか。
マスになると共に平均値は下がっていく。
自分で巻いた種だろう。

会員制サロンに変造したいなら、そのようにすれば良いと思うが。

201 :舐め次@切ない勇者 : 2000/09/15(金) 01:31 ID:???
パラダイム [paradigm]

 アメリカの科学史家クーンが科学理論の歴史的発展を分析するために導入した
 方法概念。科学研究を一定期間導く、規範となる業績を意味する。のちに一般
 化され、ある一時代の人々のものの見方・考え方を根本的に規定している概念
 的枠組みをさすようになった。


パラダイムシフト [paradigm shift]

 科学者集団に共有されているパラダイムが、ある時点で革命的・非連続的に変
 化する局面のこと。


辞書で調べても何だかわからん

202 :本家なぐ@fw065.starcat.ne.jp : 2000/09/15(金) 01:35 ID:???
アウフヘーベン(止揚)も分からない人多いと思う…。

203 :ちょんまげ@ラウンジ最高!前々夜祭 : 2000/09/15(金) 01:35 ID:dH2.owJo
背番号の話に戻すよ。

実質上は、情報の出し入れの利便性からの背番号制導入ってことじゃないの?
事務的な手続きが楽になる・早くなるのは間違いないでしょ。
免許証に通し番号がついてなかったら、その手続きはめちゃ煩雑だろう。

それに、免許証だの資格証明だの、いくつも番号を持たねばならない不便さもあるし。
背番号を持つほうも管理するほうも、あった方が楽だと思う。(合理的にはね)

だけど、反対する人が指摘する、その管理・利用法の問題も理解できる。
背番号そのものの要不要と、その利用のコントロール法は別だからな。
これ、自衛隊問題とかにも通じるけどね。

背番号制導入を危惧する人たちに、どういう管理・利用システムを示せば
コンセンサスが得られるんだろうかね。

#オレ、国民年金手帳を2冊持ってる。
#結局、ヒューマンエラーは防ぎようが無いのかな。

204 :だって : 2000/09/15(金) 01:36 ID:???
>>201
>パラダイムがシフトするようなことはもう起きないだろうし

=厨房勢力ではなく、啓蒙派が政権を奪取することはないだろうし
ってゆう意味合いだと想像するが。

205 :ちょんまげ@ラウンジ最高!前々夜祭 : 2000/09/15(金) 01:37 ID:dH2.owJo
あ、すまん。
レス書いてる間に話がどんどんずれてるな。
気にせず続けてくれても良くってよ・

206 :ひろゆき@fw136062.kitanet.ne.jp : 2000/09/15(金) 01:45 ID:s1AkEd8o
>無知な者同士が情報をGive&Takeすることで、新しい物が見えてくるのは
>あるにしても・・

それがすこしづつ拡がっていけばそれでいいとおもいます。。

>確かにネオむぎ茶報道の影響は大きいと思われるが、自らが積極的にメディアに
>2チャンネルの宣伝を行っているじゃないか。

宣伝してるわけじゃなっす。取材を断るとアングラっぽくおもわれちゃうので、
断らないようにしてます。
また、広く知られることで、新しい知識と視点をもった人もきてくれるのではないかと、、

>会員制サロンに変造したいなら、そのようにすれば良いと思うが。
これは、膠着を招くだけです。

えっと、パラダイムは常識。パラダイムシフトは常識の変化とかそんな感じです。
茶髪が非常識だった時代があって、いまは普通のことですよね。

アウフヘーベンは、ベンサム?の弁証法かなんかの言葉で、
対立した意見をぶつけあって、新しい答えを導き出すってやつです。


207 :ひろゆき@fw136062.kitanet.ne.jp : 2000/09/15(金) 01:48 ID:s1AkEd8o
>だけど、反対する人が指摘する、その管理・利用法の問題も理解できる。
>背番号そのものの要不要と、その利用のコントロール法は別だからな。
>これ、自衛隊問題とかにも通じるけどね。

たしかに、、うまくまとめるとそこなんでしょうね。
背番号制の是非と、背番号を扱う人の是非がごっちゃになってる。
でも、施行されたら、その二つが正常に回らないと問題がおきてしまうわけですな。。


>背番号制導入を危惧する人たちに、どういう管理・利用システムを示せば
>コンセンサスが得られるんだろうかね。

現状の役所のレベルから悪化するという危機感でしょうね、、
結局、役所が悪いのかなぁ、、、

でも、わざと背番号制を導入したくない「力」みたいなのが
働いていたりして、、、

1冊ください。>>203

208 :舐め次@切ない勇者 : 2000/09/15(金) 01:49 ID:???
なんだ、パラダイムは常識か
ひろゆき有難う

209 :本家なぐ@fw065.starcat.ne.jp : 2000/09/15(金) 01:49 ID:???
説明どもでした。

閑話休題…。

210 :ちょんまげ@ラウンジ最高!前々夜祭 : 2000/09/15(金) 02:11 ID:???
是非論はともかく、物理的に管理できるのかねえ?
だって、一億以上の人間でしょ。
凄まじい情報量だぜ?

そもそも、一括管理が前提なんだろう?
もしそうなら、番号がもらう時には既にオレ達ゃ死んでるんじゃねーか?


>>207 ひろゆき氏
>でも、わざと背番号制を導入したくない「力」みたいなのが
>働いていたりして、、、

「民衆の拒否感」ってことなら、正常な反応だよね。
結果のわからんものには手を出さんてのは本能的な知恵だしな。

>1冊ください。

すまん、「2冊持ってた」だ。過去形。実はもう一冊にまとめてもらったんだ。
しかも、新番号…。
一つの年金で3つの番号を持った人は少ないだろうな。

211 :ひろゆき@fw136062.kitanet.ne.jp : 2000/09/15(金) 02:46 ID:s1AkEd8o
>一括管理が前提なんだろう?
べつに一括管理はする必要ないとおもうですよ。
その地域ごとにIDを発行するようにすればいいし。

>結果のわからんものには手を出さんてのは本能的な知恵だしな。
そうなんですけどね。自分が損をしてる事実にきづかないのも
どうかなぁと、、


212 :おヌ : 2000/09/15(金) 05:04 ID:A9o4MgEk
>読者や参加者は新しい視点も知識も手に入らないわけですよね。。
と言われ、ああそれはそうかもと思い、もう書きこむのよそうか
とも思ったんですが、やはり俺は嫌なものは嫌だとただだをこねます。
このスレで出てきた新しい考えや視点をいくら読んでも、どうも、うん
そうか、と思えないからです。

213 :ID付き名無しさん : 2000/09/15(金) 05:07 ID:???
不快なのでsageながら続けてください。お願いします。

214 :おヌ : 2000/09/15(金) 05:25 ID:A9o4MgEk
正直な話、俺はこのスレの1でひろゆきさんではなく、
実際に都市部の(嘘でも)サラリーマンが出てきて、国民背番号
が実施されていないことで、いかに不当に自分が損をしている
か訴えてくれた方がずっとこの問題に関心をもてるのです。
>>結果のわからんものには手を出さんてのは本能的な知恵だしな。
>そうなんですけどね。自分が損をしてる事実にきづかないのも
>どうかなぁと、、
損をするという事を聞いても自分が損をしているとは感じ
られません。俺は事実よりも実感を重視する人間なのかも
しれません。
 実際にそういうタイプの人間は少なくはないと思うのですが、
ひろゆきさんのやり方だとそういう種類の人間はおいてけ
ぼりになってしまうのではないでしょうか。
馬鹿は寝とけ、寝たら起きるな、ということでしょうか。
そこまで知らんというかもしれませんが、

215 :ID付き名無しさん : 2000/09/15(金) 05:31 ID:???
>俺は事実よりも実感を重視する人間なのかも

システムを施行しても日常は変わらないでしょうから
政治家にとっては一番御しやすいのではないでしょうか?
やはり反対するなら軸が必要に思いますが。

216 :ID付き名無しさん : 2000/09/15(金) 05:31 ID:???
どうかsageながらやってください。つまらない上に
不快なので読みたくないのです。

217 :おヌ : 2000/09/15(金) 06:01 ID:???
>新しい知識と視点が出し合えて血肉になれば満足です。
視点と知識だけで生身の体がともなってないと血肉にはならない
のではないでしょうか。インターフェイスがないと採り付けが出来ません。
>2chは元々、大衆の無知を啓蒙するという視点をもった人が多かったころに
>はじまったので、おいらもその幻想をもってはいますが、、
すばらしい事だとおもいます。がんばってください。
 俺が嫌だとだだをこねるのは本能的な知恵による嫌悪感と
>>133にあるように、国民総背番号制を是とする考えに少しも
共感、納得できないからです。


218 :ID付き名無しさん : 2000/09/17(日) 19:41 ID:IEQVD9os
あー!もー!みんなばかばか〜。
なんか難しい日本語使っておいらには全く
ワカランぞ!
でも、ひろゆきさんの書きこみが見れて良かった!


219 :ちょんまげ : 2000/09/18(月) 00:24 ID:OXS8lEHA
このスレ終わりか?
ちょっと面白かったのに。

220 :ID付き名無しさん : 2000/09/18(月) 01:18 ID:???
ひろゆ子が来るかどうかは知らないけどもね。

国民総背番号制は、国家が十分に成熟して
信頼に足るようになればやってもいいかもしらんよな。
だけども、
まだまだ未熟だよね。
ここで語られたプライバシーやなんやら、
おそらく1/10も意識ないだろうから、
やっぱり信頼できないねえ。

損得以前に、
まず日本のお役所は田舎の農協レベルなのを忘れないようね。

221 :ID付き名無しさん : 2000/09/18(月) 19:38 ID:???
潮時かな。

222 :>ひろゆき : 2000/09/19(火) 12:26 ID:???
ダイヤルアップだと、接続の度に複数のIDがつくのに無駄じゃない?
ActiveXとjavaをONでIPを抜いてるホームページがあったけど、
ここはそうじゃないでしょう?

223 :とりあえずまとめ1 : 2000/09/24(日) 15:07 ID:???
国民背番号制賛成派

国民全てに番号が与えられることで、税金がきちんと把握される。一部の大金持ちと農家の脱税を抑えることができる。
税務署は最初から個人情報は抑えてるのでリスクはない。
高額商品の購入の際は番号を掲示するのを義務づけて消費の流れを追うべき。
国家に属してれば、ある程度管理されるのはしょうがない。
「プライバシー」という曖昧なものは反対の理由にはならない。
数字によってひとりの人間の情報を管理することはない。
カードの購入履歴など氏名、生年月日で全て抑えられてるものがある。
メリットは、情報処理の早さ。いや早さもあるが、確実な課税が最大のメリット。
憶測の未来の批判をされても、議論がかみあわない。
誰が、どういう不利益を被るのかという説明がない。
現状でも、個人情報を集めることはできる。IDがわかっても、金融機関、役所、電話局など、必要なデータベースにちかづいて、
そこから一つ一つ情報をひっぱらなきゃいけないってところは現状とかわらない。
背番号制が導入されたから、情報が流れやすくなるわけではない。今まで通り、情報が漏れてる役所や機関は漏れて、漏れてない
ところは漏れてない、それだけ。
情報漏洩が悪化するというは、背番号制とは無関係の役所や機関のモラルと取り締まる法律の問題。背番号制になったからとい
って情報が漏洩するようになるわけじゃない。
通院・治療の情報や過去の犯罪歴や戸籍情報など、現在ではある程度守られているものの流出は、背番号制とは関係ない。
2系統から給与を得て、一つを申告しないといったことが、IDを介せばなくなる。
yahooオークションの詐欺程度のものは激減する。 IDが銀行協会のブラックリストにのるようになるので。
前科がかくせちゃう世の中のほうが怖い。但しこれは 背番号制云々の問題じゃなくて、 刑法の問題。
犯罪歴をもつものを社会的に認知する手段がなくなったほうが危険な社会。
照会されるのがいやなら戸籍を移せばいい、IDの伴う付帯情報を変えればいい。
公務員の人格と背番号制は関係ない。公務員や警察への不信はわかる。しかし 背番号制とは別の話だとおもう。

224 :とりあえずまとめ2 : 2000/09/24(日) 15:11 ID:???
国民背番号制反対派1

背番号の使用のされ方についての問題。使用する側に対する信用度の問題。行政や政府に対しての不信感が有る。
国民番号がわかったからって、所得とか金銭の流れがわかるもんなのか不明。
税務署の有する個人情報で脱税をガッチリ取り締まれないなら、背番号制にしても同じ。
背番号が納税手続きではなく警察手続きに利用される危険がある。
制度が拡大され、悪用されると人間の存在自体の問題、アイデンテティーの問題となる。数字によってひとりの人間のほぼ全て
の情報を管理できることになる危険がある。
国家によって「管理された存在」にはなりたくない。
プライバシーという曖昧なものという言葉がありますが、背番号をつけられたら 不愉快な人間が沢山いて、不快感というのは
間違いなく不利益である 。
裏でなにされてるかわからない。
法規をどんどん拡張されないとは限らない、ここは慎重になる必要がある。
相手の番号さえわかれば関連情報が芋蔓式に引っ張ってこれ、情報の漏洩の危険がある。
国の制度を決めるためには、あってはならないことへの検討や前段階での対処が必要だし大切。
政府の決める事また政府の言う制度の理由を無批判、無検証、無検討、まったく御随意にで受け入れるのはちょっと。
ひろゆきさんは「国民総背番号制」のはらむものの大きさを、たんに知らな過ぎるだけなんだと思います。
番号がふられて、ICカードの携行が義務付けられると、生活のあらゆる情報が数値として一括管理される危険がある。例えば高速
で何処にいったか。何を買ったか。 図書館でどんな本を借りたか。等等等。
国の制度を決めるためには、『憶測の未来』を徹底的に、かつ現実的に検証していか無ければ、取り返しのつかないことになる。
個人の情報を、「管理」の都合の為に水面下で利用されることの危惧はぬぐえない。 国民背番号制が、どういう用途を想定されて
いるのか、そこにまず疑問がある。納税のためよりも警察手続きのためのほうが需要が多いのでは。
税金の不平等がなくなるというメリットより、個人のプライバシー情報が流れる可能性が高いというデメリットのほうが大きいよ
うに思える。


225 :とりあえずまとめ3 : 2000/09/24(日) 15:11 ID:???
国民背番号制反対派2

法律の抜け穴はなくならないし、また、法律で農家や高額納税者が守られるようになれば、税金の平等さえも手に入らない。結局
デメリットだけが残る危険性がある。
通院・治療の情報や過去の犯罪歴や戸籍情報など、現在ではある程度守られているものの流出がしやすくなる危険がある。
どんな世の中になっても差別はなくならない、結局差別のための情報となる危険がある。
現在でも、戸籍制度は完璧に整備されていて、それでも不平等が起きているのだから、税収が増えると言い切ることはできない。
国民総背番号制しかないというのは不明、税収制度を代えることで対処可能では。
2系統から給与を得て、一つを申告しないといったことが、IDを介せばなくというが、容易に抜け穴も作りやすそう。
現在、どうして申告されなくても困らない体制を税制がとっているのか。というところもつきつめないと不十分。
犯罪率を下げるのは、背番号制では無理がある。
背番号制で情報漏洩が増えるわけではありませんが、背番号というキーがあることで、より多くの情報を効率よく集められるように
なります。プライバシーの侵害がより起りやすくなることも間違いないのでは?
ひろゆきのようにプライバシーをさらすリスクを選択する人もいれば、採番されるのさえイヤな人もいる。それはリスクの取り方の
違い。
制度が拡大され悪用されれば、あらゆる取引から、国民の嗜好をつかめる。そうなる可能性が大だと思う。
税金というのは多めに採られたら、その分だけ無駄に使われているものだと思う。正直な話、得をするのが何処の誰だか。
制度が拡大され悪用されれば、国民の管理に情報が利用される。人生の再出発、自分の人生のリセットがしにくくなる。日本中の
どこに転居しても市役所の事務の姉ちゃんに物珍しそうに見られる危険。一度つまずいた人間は、何をやっても、そのレッテルを
一生引きずって生きていく運命となる危険がある。
じゃあ、出身地が部落の場合はどうなるのかな? 生れ落ちた瞬間からID制ならば、何をやっても悪あがきになるよ。
戸籍を移しても、移籍前の本籍の記録は残るだろう。
それを誰かの権限で完全抹消できるのならば、IDの意味を成さない。
どこまでの付帯情報を、どのレベルの人間が取得できるか、だが。最初はセキュリティーチェックやバスワード変更もマメに行うだ
ろうが、 すぐに怠慢になる危険がある。
差別的な背番号リストとか出回る危険。 今でも似たようなリストは出回ってるようですけど。
国民背番号制だと 部落や朝鮮人の問題 創価学会等新興宗教のリストとかがクローズアップされてくる。


226 :まとめ屋 : 2000/09/24(日) 15:25 ID:???
 改行失敗した。スマソ。

227 :ID付き名無しさん : 2000/09/29(金) 21:50 ID:???
test

228 :天邪鬼 : 2000/09/29(金) 22:07 ID:???
 頼むから ・・・
  短文章て” ・・・>>226

229 :ID付き名無しさん : 2000/09/29(金) 22:16 ID:6IbOT3xE
◆賛成派・・・・合理的、論理的、合目的的

◇反対派・・・・非人間的、恐怖政治的、無意味

230 :パクリ1号 : 2000/09/29(金) 22:29 ID:???
◆賛成派・・・・合理的、論理的、合目的的  良い事だ・・・

◇反対派・・・・非人間的、恐怖政治的、無意味

        IT革命って何打? 日本国=ハッカー に・・・


231 :条件付き賛成 : 2000/09/29(金) 22:49 ID:pxdxBD4Q
森の犯罪歴を公開したら賛成しても良い

232 :おヌ : 2000/09/29(金) 22:51 ID:???
懐かしい。

233 :ID付き名無しさん : 2000/10/07(土) 00:51 ID:9Ika42.M
test

234 :mochi : 2000/10/07(土) 00:53 ID:???
なぜこのスレがあがっているのだ?
ひろゆき、最近ラウンジ見てるのかなあ。

83 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)